Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Dim 8 Juin 2008 - 16:20

mario a écrit: Si, comme tu le dis, cher Gerard, on peut envisager que les disciples ont vu , parlé, touché, Jésus ressuscité, et qu'ils ont bien constaté que le tombeau était vide avec les seuls linges affaissés sur eux, donc sans avoir été dénoués, on peut aussi envisager que les mêmes ont vu Jésus disparaître à leurs yeux après leur avoir dit adieu ...
:sicroll: Vas-tu me dire que Jesus n'est reconnu "fils de Dieu" qu'à la dernière page de l'évangile ?

Tel n'était pas le cas ! Jesus avait ses disciples depuis un certain temps, et ceux-ci ne savaient pas qu'il allait mourrir et se faire ressuciter pour monter aux cieux.

Ou alors veux-tu dire (et c'était l'objet de la question de Abdel) que les disciples du Christ considéraient Jesus comme un simple prophète durant toute sa vie sur Terre ?.. Et qu'ils n'ont compris sa divinité qu'à la dernière seconde de sa présence sur Terre ?

Je ne le crois pas. La résurrection n'a été que la cerise sur le gâteau, la confirmation d'un fait auxquels ils croyaient déjà. Donc qu'est-ce qui les a convaincu que Jesus était divin AVANT ?... Moi je pense que c'est bien son implication totale dans son message. Jesus est le message, il n'est pas seulement un porteur de messages...

Wink Tu ne crois pas ?

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Dim 8 Juin 2008 - 18:27

Gerard a écrit:
mario a écrit: Si, comme tu le dis, cher Gerard, on peut envisager que les disciples ont vu , parlé, touché, Jésus ressuscité, et qu'ils ont bien constaté que le tombeau était vide avec les seuls linges affaissés sur eux, donc sans avoir été dénoués, on peut aussi envisager que les mêmes ont vu Jésus disparaître à leurs yeux après leur avoir dit adieu ...
:sicroll: Vas-tu me dire que Jesus n'est reconnu "fils de Dieu" qu'à la dernière page de l'évangile ?

Tel n'était pas le cas ! Jesus avait ses disciples depuis un certain temps, et ceux-ci ne savaient pas qu'il allait mourrir et se faire ressuciter pour monter aux cieux.

Ou alors veux-tu dire (et c'était l'objet de la question de Abdel) que les disciples du Christ considéraient Jesus comme un simple prophète durant toute sa vie sur Terre ?.. Et qu'ils n'ont compris sa divinité qu'à la dernière seconde de sa présence sur Terre ?

Je ne le crois pas. La résurrection n'a été que la cerise sur le gâteau, la confirmation d'un fait auxquels ils croyaient déjà. Donc qu'est-ce qui les a convaincu que Jesus était divin AVANT ?... Moi je pense que c'est bien son implication totale dans son message. Jesus est le message, il n'est pas seulement un porteur de messages...

Wink Tu ne crois pas ?

...

Pas tellement, cher Gerard.

Ils se posaient des tas de questions, c'est clair !!! Mais la crucufixion sonnait le glas de tout ce qu'ils avaient pu imaginer, sans y croire vraiment. Ils avaient complètement oublié le jour où Jésus avait dit explicitement qu'il lui faudrait souffrir , mourir, et ensuite ressusciter. Même que Pierre s'était insurgé contre cette idée ! Est-ce que je me trompe ? Relis les disciples d'Emmaüs.

Lc 24:19- " Quoi donc ? " leur dit-il. Ils lui dirent : " Ce qui concerne Jésus le Nazarénien, qui s'est montré un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
Lc 24:20- comment nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié.
Lc 24:21- Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël ; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées !


Ils ne pensent qu'à un prophète-Messie... D'ailleurs Jésus ne leur avait jamais dit qu'il était Dieu . Et l'expression Fils de Dieu, comme l'expression Fils de l'homme n'inclut pas forcément la nature divine ...


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Dim 8 Juin 2008 - 23:32

Gerard a écrit::sicroll: Ecoute Qwatybaaln, faudrait déjà s'entendre sur la dénomination "fils de Dieu"...

Je rapelle, que cette dénomination découle du concept de la Trinité : Jesus est une partie de Dieu, donc en un sens, Dieu c'est lui. Donc aprés, c'est comme si tu me demandais, si pour te connaitre TOI, il faut connaitre ta tête, ton coeur ou tes pieds. Tu n'es pas seulement "ta tête", tu es toutes les parties de ton corps. Donc "la tête" est sans doute une partie privilégiée pour te connaitre, mais ce n'est pas la seule.

C'est pareil pour Jesus : il est une facette de Dieu, son incarnation humaine. Mais si elle n'est pas reconnue, on peut toujours croire en Dieu quand même. Comme on peut croire en TON existence, même si on n'a jamais vu ta tête.

Wink Tu comprends mieux ?
....
Je ne comprend pas pourquoi un homme a besoin de prouver qu'il était Dieu en mourrant et ressuscitant pour que son message est une valeur !

Les paroles des prophètes sont sacrés ,et les enseignements qu'on en tire n'ont eut aucunement besoin d'un sacrifice du "canal".

Et ce n'est pas question de compréhension en fait c'est question d'acceptation de l'idée comme acceptable dans le cadre de la foi en Dieu justement.

L'idée de trinité et tout ce que tu racontes,si j'en accepte la logique je ne vois pas pourquoi pas mettre une quatrième facette à Dieu.

je ne vois pas ou on s'arrête après avoir brisé l'unicité !

L'idée de l'homme Dieu pleinement homme et pleinement dieu,ce n'est que Dieu pleinement homme en fait !

On ne comprend que Dieu avec l'incarnation !
Dieu n'est connut que comme homme !

Si on élimine le Jésus en vie malgré qu'il soit mort il n'y a plus de Dieu le père,on revient à Dieu le créateur comme moi ou les juifs et les musulmans y croit !

Dieu le père parce que ayant un fils vivant qui expliquent aux hommes ce qu'il est,c'est Dieu homme/homme Dieu mais il n'est jamais Dieu seul !!!

:sady:


Dernière édition par Qwatybaal le Lun 9 Juin 2008 - 8:52, édité 1 fois

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Lun 9 Juin 2008 - 8:32

Si vous arrivez à m'expliquer la Trinité et Jésus Fils de Dieu clairement,
alors, je me reconvertirai! Mais surtout, n'employez pas le mot mystère,
le cache-sexe de l'Eglise!
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Lun 9 Juin 2008 - 9:15

bernard1933 a écrit:n'employez pas le mot mystère,

Partout, cher Bernard, ily a des mystères, même pour les athées qui ne peuvent pas expliquer pourquoi il y a de l'être plutôt que rien !

Bernard a écrit:je me reconvertirai.....

Et............. quelles sont tes "croyances " ou "incroyances" actuelles ???

Bernard a écrit:Si vous arrivez à m'expliquer la Trinité et Jésus Fils de Dieu clairement,
alors, !


On peut toujours tenter d'expliquer avec des images. Connais-tu l'image (mais ce n'est qu'une image) du soleil ???

Tu ne peux pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans ta pièce !!! lol !!!

Ce n'est qu'une image et elle n'a rien de scientifique,bien sûr ! mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.

Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

Simple comparaison qui a l'avantage de se comprendre facilement. Attention je n'ai pas comparé DIEU au soleil. Jamais de la vie !!! Je ne compare pas DIEU au soleil. J'essaie seulement de te faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !

Et ce n'est pas le DIEU des Catholiques, mais le DIEU de tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants et Catholiques.


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Lun 9 Juin 2008 - 14:04

Qwatybaal a écrit: L'idée de trinité et tout ce que tu racontes,si j'en accepte la logique je ne vois pas pourquoi pas mettre une quatrième facette à Dieu.

je ne vois pas ou on s'arrête après avoir brisé l'unicité !

L'idée de l'homme Dieu pleinement homme et pleinement dieu,ce n'est que Dieu pleinement homme en fait !

On ne comprend que Dieu avec l'incarnation !
Dieu n'est connut que comme homme !

Si on élimine le Jésus en vie malgré qu'il soit mort il n'y a plus de Dieu le père,on revient à Dieu le créateur comme moi ou les juifs et les musulmans y croit !
:sicroll: Oui, tout comme toi, si on te coupe le pied, on en reviendra à ta tête ou à ta main. Tu restes TOI malgré tout. Aucune partie ne représente TOUT ton TOI, pourtant chaque partie est ton TOI !

C'est pareil pour Dieu. Tu me diras "pourquoi pas une quatrième facette ?".
Wink Effectivement, pourquoi pas ? Mais pour l'instant on n'a pas d'autres révélations. Et l'unicité n'est pas brisée ! Tout comme si toi tu m'annonces que tu as un troisème bras, ça ne change rien à ton unicité !
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Lun 9 Juin 2008 - 14:18

mario a écrit:
Gerard a écrit: veux-tu dire (et c'était l'objet de la question de Abdel) que les disciples du Christ considéraient Jesus comme un simple prophète durant toute sa vie sur Terre ?.. Et qu'ils n'ont compris sa divinité qu'à la dernière seconde de sa présence sur Terre ?

Je ne le crois pas. La résurrection n'a été que la cerise sur le gâteau, la confirmation d'un fait auxquels ils croyaient déjà. Donc qu'est-ce qui les a convaincu que Jesus était divin AVANT ?... Moi je pense que c'est bien son implication totale dans son message. Jesus est le message, il n'est pas seulement un porteur de messages...

Wink Tu ne crois pas ?
Pas tellement, cher Gerard.

Ils se posaient des tas de questions, c'est clair !!!

(...)

Ils ne pensent qu'à un prophète-Messie... D'ailleurs Jésus ne leur avait jamais dit qu'il était Dieu . Et l'expression Fils de Dieu, comme l'expression Fils de l'homme n'inclut pas forcément la nature divine ...
Alors Abdel a raison de dire que Jesus n'a pas agit en tant que "fils de Dieu" durant toute sa vie (sauf le DERNIER jour). Concrètement, il était un simple prophète.

Aprés, ils le voient mourir, ressuciter et disparaitre. Mais pour où ?

C'est le DOGME chrétien qui dit qu'il est reparti aux cieux. Mais moi, j'ai lues d'autres théories qui disaient que Jesus était parti s'installer en Afghanistan, où il aurait eu une femme et des enfants et serait mort à l'âge de 75 ans... (J'aimerais d'ailleurs retrouver les références de cette histoire, je crois que c'est une théorie musulmane).

Je crois donc qu'il y a plus que sa mort/résurrection pour justifier de la divinité de Jesus. Son enseignement et son exemplarité (pas de péché !) était aussi sa mission.

rire Sinon, pourquoi a-t-il évité "le massacre des innocents" étant bébé ? Il aurait rempli sa mission en un temps record s'il s'était laissé tué à cette époque, non ?

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Lun 9 Juin 2008 - 14:22

Oui, tout comme toi, si on te coupe le pied, on en reviendra à ta tête ou à ta main. Tu restes TOI malgré tout. Aucune partie ne représente TOUT ton TOI, pourtant chaque partie est ton TOI !

C'est pareil pour Dieu. Tu me diras "pourquoi pas une quatrième facette ?".
Effectivement, pourquoi pas ? Mais pour l'instant on n'a pas d'autres révélations. Et l'unicité n'est pas brisée ! Tout comme si toi tu m'annonces que tu as un troisème bras, ça ne change rien à ton unicité !
...

L'unicité n'est pas brisé non elle n'existe pas pour vous !

L'image que tu prend je ne l'accepte pas parceque si Dieu avait un corps ce serait l'univers tout en

entier c'est justement pour ça qui fait qu'on peut donné une infinté de facette à Dieu pour les

polythéistes...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Lun 9 Juin 2008 - 14:48

Qwatybaal a écrit: L'unicité n'est pas brisé non elle n'existe pas pour vous !

L'image que tu prend je ne l'accepte pas parceque si Dieu avait un corps ce serait l'univers tout entier c'est justement pour ça qui fait qu'on peut donné une infinté de facette à Dieu pour les polythéistes...
Neutral Je sais bien que Dieu "n'a pas de corps".

L'image du corps, n'est qu'une image pour te rapprocher du concept, tout comme l'image de "fils de Dieu" n'était qu'une image destinée à faire comprendre la diversité de Dieu à une époque où les gens sortaient du polythéisme. J'aurais pu aussi te comparer cela aux facettes de la personalité...

Ces images sont destinées à te rapprocher de la réalité du concept, mais pas à te l'expliquer totalement, puisque la réalité de la Trinité reste d'affirmer que Dieu est infini et unique.

Donc pas de corps, ni de "demi-dieux", pourtant il est multiple.
C'est là "le mystère" (ouch ! Bernard ne va pas aimer !). rire

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Lun 9 Juin 2008 - 20:54

Mario,
tu compares des choses qui ne sont pas comparables:
L'être et le rien d'accord. Personne ne nie qu'il y ait une réalité. Pour faire bref, c'est le problème de la poule et de l'oeuf! Y-a-il un Dieu? Je n'en sais rien et j'accepte l'hypothèse! Mais dans ce cas, je pencherais plutôt pour le panthéisme!
Le soleil est l'astre lui-même; sa désintégration produit lumière et chaleur, mais ce ne sont que ses "productions". Le Christ n'est pas une "production" du Père. Tu utilises d'ailleurs le conditionnel!
Gérard,
mon pied, ce n'est que mon pied! Si on me le coupe, terminé! ce n'est plus qu'un corps étranger, un morceau de viande!
Je défie quiconque de m'expliquer la Trinité telle qu'affirmée dans le catéchisme de l'Eglise catholique:
" Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en lui-même. (art.234)
" La Trinité est un mystère de la Foi au sens strict, un des mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont révélés d'en haut...mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d'Israël
avant l'incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint-Esprit." (art.237)
"La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul
Dieu est trois personnes: la Trinité consubstantielle. Les personnes divines ne se partagent pas l'unique divinité mais chacune d'elles est Dieu tout entier: Le Père est cela même qu'est le Fils , le Fils cela même qu'est le Père, le Père et le Fils cela même qu'est le Saint-Esprit,
c'est-à-dire un seul Dieu par nature. Chacune des trois personnes est cette réalité, c'est-à-dire la substance, l'essence ou la nature divine."
(art.253)
" Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Fils n'est pas le Père, ni le Saint-Esprit n'est celui qui est le Père et le Fils"...(art.254)
Et le reste est du même "tonneau"!
Ce salmigondis me rappelle curieusement les comédies de Molière!
Je ne nie pas l'existence possible de Dieu, qui, pour moi, ne serait pas le monstre que décrivent les religions ( la rotissoire éternelle pour les
méchants!), mais ces absurdités!
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Mar 10 Juin 2008 - 10:08

bernard1933 a écrit:Mario,
Le soleil est l'astre lui-même; sa désintégration produit lumière et chaleur, mais ce ne sont que ses "productions". Le Christ n'est pas une "production" du Père. Tu utilises d'ailleurs le conditionnel!

Tu as raison, cher Bernard, une production est d'ordre physique, et ma comparaison avec l'Esprit divin ne convient pas.

Mais, comme je le disais, ce n'est pas une comparaison, mais une IMAGE. Et une image qui tient la route, car, si le Père ne produit pas le Fils, IL ENGENDRE le Fils, et donc ......


bernard a écrit:Je défie quiconque de m'expliquer la Trinité telle qu'affirmée dans le catéchisme de l'Eglise catholique:
" Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en lui-même. (art.234)
" La Trinité est un mystère de la Foi au sens strict, un des mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont révélés d'en haut...mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d'Israël
avant l'incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint-Esprit." (art.237)
"La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul
Dieu est trois personnes: la Trinité consubstantielle. Les personnes divines ne se partagent pas l'unique divinité mais chacune d'elles est Dieu tout entier: Le Père est cela même qu'est le Fils , le Fils cela même qu'est le Père, le Père et le Fils cela même qu'est le Saint-Esprit,
c'est-à-dire un seul Dieu par nature. Chacune des trois personnes est cette réalité, c'est-à-dire la substance, l'essence ou la nature divine."
(art.253)
" Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Fils n'est pas le Père, ni le Saint-Esprit n'est celui qui est le Père et le Fils"...(art.254)
Et le reste est du même "tonneau"!
Ce salmigondis me rappelle curieusement les comédies de Molière!
Je ne nie pas l'existence possible de Dieu, qui, pour moi, ne serait pas le monstre que décrivent les religions ( la rotissoire éternelle pour les
méchants!), mais ces absurdités!

Certes Dieu n'est pas le rôtiseur décrit par Victor Hugo.

En ce qui concerne la Trinité, si tu refuses la théologie, parce que employant un langage qui n'est pas le langage de l'épicier du coin, évidemment !!!

Je vais essayer de te donner une autre IMAGE .

1 +1 +1 = 3

Mais a + b + c = abc = 1

Il suffit d'accepter l'idée qu'une entité peut être composée de plusieurs éléments.

Exemple familial:

a ZOUZOU est un ZOUZOU ;

b ZOUZOU est un ZOUZOU ;

c ZOUZOU est un ZOUZOU ;

Le famille Zouzou est composée de a + b + c
a + b + c = LA FAMILLE ZOUZOU.


De même :

Père + Fils + Esprit = l'Entité divine .

Permets-moi de citer cette phrase de Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age, qui disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.".

Pour les Chrétiens, l' Entité divine, ou DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit, sont éternellement en relation d'amour entre elles.

Et l'évangéliste Jean proclame ceci :

" Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Le Verbe, la Parole divine, est descendu sur terre, et c'est Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, à la fois humain et à la fois divin.

Donc bien plus qu'un simple prophète. Et c'est la raison pour laquelle, chez les Chrétiens, seules les Paroles de Jésus sont considéres comme Paroles de DIEU. Le reste de la Bible n'est considéré que comme des textes inspirés mais pas dictés par DIEU.


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Mar 10 Juin 2008 - 11:07

Je n'ai toujours rien compris! Je suis peut-être un zozo, mais:
le fils zouzou n'est pas le père zouzou et la fille zouzou est différente du père et du fils, même s'ils ne font qu'une famille.
L'exemple mathématique ne colle pas non plus: 1+1+1 font toujours 3;
1x1x1 fait 1 mais ce n'est pas comparable.
Définition simple du verbe engendrer: être la cause de, faire naître, provoquer. Dieu le Père n'est pas la cause de..., n'a pas fait naître...,
n'a pas provoqué...
Et ce fameux mystère reste toujours ...une absurdité! Si les papes,
inspirés directement par Dieu, comme chacun sait, ne l'ont toujours pas compris, comme ils le reconnaissent eux-mêmes, alors, nous, pauvres mortels qui n'avons qu'une raison limitée, n'essayons pas de comprendre...
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Mar 10 Juin 2008 - 12:43

Salut a tous !
je sait c'est mal polie de se mélé de la conversation des autres ,mais je me demandait si en donnant un autre exemple
Est-ce que tu comprendrait mieux si je dit :toi tu as un corps,une âme , un esprit et les trois font Bernard . c'est pareil le Père ,le Fils ,le Saint-Esprit,les trois font Dieu .

Bonne journée

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Lugh le Mar 10 Juin 2008 - 13:29

Et ce fameux mystère reste toujours ...une absurdité! Si les papes,
inspirés directement par Dieu, comme chacun sait, ne l'ont toujours pas compris, comme ils le reconnaissent eux-mêmes, alors, nous, pauvres mortels qui n'avons qu'une raison limitée, n'essayons pas de comprendre...
Peut-être faut-il aussi définir ce que tu entends par mystère ?
Dans la théologie catholique, le terme n'est pas synonyme d'énigme indéchiffrable mais simplement d'une réalité qui nous dépasse. Pour prendre l'exemple de la Trinité, les exemples que nous pouvons te donner ne seront que des analogies. Dieu est le Tout-autre, il y aura toujours une limite à ce que nous en comprenons tant que nous ne l'aurons pas rejoint.

Je préfère voir la Trinité à partir de cette définition de Dieu : "Dieu est Amour". Pour qu'il y ait amour, il faut bien qu'il y ait relation, non ? Donc pour pouvoir être amour, il faut que coexiste en lui cette pluralité. Cela reste une question à creuser bien sûr, tu sais bien que personne ne va t'expliquer la Trinité comme une démonstration mathématique...
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Mer 11 Juin 2008 - 14:46

Et je n'ai toujours pas de réponse à cette question...toujours insoluble.
Oui, j'ai un corps et un esprit. Une âme? Pour moi, esprit et âme, c'est du pareil au même. On a rajouté une âme distincte de l'esprit depuis qu'il a bien fallu reconnaître que les animaux avaient une conscience. Quid alors de l'immortalité! Et si je retrouvais là-haut mon épagneul? Pourtant je voudrais bien! Mais mon corps et mon esprit sont deux choses différentes à la différence des personnes de la Trinité. Je raisonne selon les termes stricts du catéchisme! Et dans le catéchisme, ce ne sont pas des analogies, mais une affirmation catégorique. Et certains l'ont payé cher. Souvenons-nous simplement de la querelle du Filioque.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Anita le Jeu 12 Juin 2008 - 0:36

Bonjour Bernard

bernard1933 a écrit:Je n'ai toujours rien compris! Je suis peut-être un zozo, mais:
le fils zouzou n'est pas le père zouzou et la fille zouzou est différente du père et du fils, même s'ils ne font qu'une famille.

Mais non, t'es pas zozo ! Tu as dit : ils ne font qu'UNE famille, c'est donc tous les membres de cette famille "ensemble" qu'on appelle Trinité.

bernard1933 a écrit:
L'exemple mathématique ne colle pas non plus: 1+1+1 font toujours 3;

Si tu isoles les chiffres, effectivement, mathématiquement, ça ne colle pas. Car mathématiquement, tu ne peux additionner que les choses semblables.

1vache + 1 vache + 1 vache = 3 vaches
1 chaise + 1 table + 1 lampe = 1 bureau (un exemple parmis tant d'autres)

Et je pense que c'est dans ce sens qu'il faut comprendre la Trinité (1 père zouzou + 1 fils zouzou + 1 Esprit zouzou) = 1 Famille zouzou

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Jeu 12 Juin 2008 - 19:52

Tout-à-fait d'accord pour les vaches, le bureau et les zouzous! Le problème, c'est que ce que vous me dites est une hérésie vis-à-vis du dogme de l'Eglise. Je vous ai cité les articles. Rassurez-vous, à la différence des inquisiteurs, je vous pardonne votre incompréhension; moi non plus, je n'y "pige" rien! C'est un mystère inaccessible à la seule raison...(art. 237 du catéchisme). Alors...
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Anita le Jeu 12 Juin 2008 - 21:39

bernard1933 a écrit:Tout-à-fait d'accord pour les vaches, le bureau et les zouzous!

C'est déjà bien remarque...d'autres n'auraient même pas saisi le sens ! Tu vois que t'es pas zozo :rj:

bernard1933 a écrit:je vous pardonne votre incompréhension; moi non plus, je n'y "pige" rien!

incompréhension ? Mais moi, j'ai compris Bernard....à la leur de ma foi !!!


bernard1933 a écrit:
C'est un mystère inaccessible à la seule raison...(art. 237 du catéchisme). Alors...

Je ne sais pas si le lien ci-après pourrait t'aider à y voir plus clair ?

http://moye.chez-alice.fr/trinite.htm

@+
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Ven 13 Juin 2008 - 11:05

J' ai lu le texte. J'en déduis surtout que ce bienheureux était peut-être éclairé sur le mystère de la Trinité, à la différence de son Eglise qui avoue elle-même son incapacité complète à y comprendre quoi que ce soit
(voir le texte du catéchisme), mais je note surtout que, dans sa lucidité
"extra-sensorielle", il n'appréciait vraiment pas les Juifs, "charnels et grossiers"! Oh le vilain!
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Lugh le Ven 13 Juin 2008 - 12:44

à la différence de son Eglise qui avoue elle-même son incapacité complète à y comprendre quoi que ce soit
(voir le texte du catéchisme)
Non, il faut savoir lire tout de même. Ce n'est pas ce que dit le texte...
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Ven 13 Juin 2008 - 14:21

Anita a écrit:Bonjour Bernard
L'exemple mathématique ne colle pas non plus: 1+1+1 font toujours 3;
Si tu isoles les chiffres, effectivement, mathématiquement, ça ne colle pas. Car mathématiquement, tu ne peux additionner que les choses semblables.

1vache + 1 vache + 1 vache = 3 vaches
1 chaise + 1 table + 1 lampe = 1 bureau (un exemple parmis tant d'autres)

Et je pense que c'est dans ce sens qu'il faut comprendre la Trinité (1 père zouzou + 1 fils zouzou + 1 Esprit zouzou) = 1 Famille zouzou

@+


Ah !!! MERCI, chère Anita... Enfin quelqu'un qui me comprend ...et qui comprend ( humainement, mais on ne peut pas comprendre autrement !!! lol !!!) la Trinité, ce mystère d'amour, car les "ZOUZOU "sont liés par l'AMOUR qui les unit.

La meilleure image que je connaisse de la Trinité, c'est quand on voit aux info.ou dans un film, une famille qui se retrouve, et que tu vois les enfants courir vers les 2 parents et se jeter dans les bras les uns des autres et s'enlacer, s'enlacer, et pleurer de joie, et moi aussi je pleure d'émotion de voir cet Amour si transparent à l'écran, et si fidèle à l'AMOUR DIVIN ! ...


Sois la bienvenue dans ce forum et restes-y le plus longtemps possible !

Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Ven 13 Juin 2008 - 14:41

bernard1933 a écrit:J' ai lu le texte. J'en déduis surtout que ce bienheureux était peut-être éclairé sur le mystère de la Trinité, à la différence de son Eglise qui avoue elle-même son incapacité complète à y comprendre quoi que ce soit
(voir le texte du catéchisme), !

Le "Catéchisme" explique à sa façon, mais ne dit nullement que l'Eglise est complètement incapable de comprendre quoi que ce soit !!!

Citation du "Catéchisme " :

202 Jésus Lui-même confirme que Dieu est " l’unique Seigneur " et qu’il faut L’aimer " de tout son cœur, de toute son âme, de tout son esprit et de toutes ses forces " (cf. Mc 12, 29-30). Il laisse en même temps entendre qu’Il est Lui-même " le Seigneur " (cf. Mc 12, 35-37). Confesser que " Jésus est Seigneur " est le propre de la foi chrétienne. Cela n’est pas contraire à la foi en Dieu l’Unique. Croire en l’Esprit Saint " qui est Seigneur et qui donne la Vie " n’introduit aucune division dans le Dieu unique :

Nous croyons fermement et nous affirmons simplement, qu’il y a un seul vrai Dieu, immense et immuable, incompréhensible, Tout-Puissant et ineffable, Père et Fils et Saint Esprit : Trois Personnes, mais une Essence, une Substance ou Nature absolument simple (Cc. Latran IV : DS 800).
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par bernard1933 le Ven 13 Juin 2008 - 20:43

D'accord pour ce texte beaucoup moins polémique que les articles que j'ai cités, quoique, comme disait un célèbre chansonnier... Une nature absolument simple? Du pain bénit pour les exégètes.
On retrouve dans certains formulaires: rayer la mention inutile; je crois qu'il faut laisser aux forumnautes la liberté de choisir l'une ou l'autre des inerprétations.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Sam 14 Juin 2008 - 13:30

bernard1933 a écrit:D'accord pour ce texte beaucoup moins polémique que les articles que j'ai cités, quoique, comme disait un célèbre chansonnier... Une nature absolument simple? Du pain bénit pour les exégètes.
On retrouve dans certains formulaires: rayer la mention inutile; je crois qu'il faut laisser aux forumnautes la liberté de choisir l'une ou l'autre des inerprétations.


Et je te cite maintenant le CONCILE DU LATRAN, (12° oecuménique) des 11 au 30 novembre 1215 :

" Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu’il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout- puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple. Le Père ne vient de personne, le Fils vient du seul Père et le Saint-Esprit également de l’un et de l’autre, toujours, sans commencement et sans fin. Le Père engendrant, le Fils naissant et le Saint- Esprit procédant, consubstantiels et semblablement égaux, également tout-puissants, également éternels. ............" (fin de citation.)


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Dim 15 Juin 2008 - 11:03

...
Je constate que ce débat dérive de la même façon que la joute entre Abdel et Thiébault :

Au lieu de parler de Jesus et de sa démarche sans précédent qui prouve au moins qu'il n'est pas un simple prophète, on parle de la Trinité qui n'est que la "déduction" du fait que Jesus n'est pas prophète.

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...

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