Protection de l'environement GLOBAL!

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par Ling le Sam 15 Juin 2013 - 17:19



Image très parlante. Il ne s'agit pas de faire du catastrophisme mais de trouver des solutions.


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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 17:31

Merci pour le lien (j'ai lu pour le moment l'encadré, je lirai les liens du lien dès que j'aurai un peu de temps).

Pour les causes, je ne les ignore pas, parce que scientifiquement, et connaissant le cycle de l'élément carbone, et dont les puits en carbone,
cela semble pertinent, même si le lien date un peu (d'autres recherches ont dû continuer depuis).

Cependant, ce qui n'est pas encore au stade de ma connaissance, avec des infos fiables, c'est de savoir le pourcentage de chaque cause qui engendre les
hausses alarmante des températures. Cette précision par la pondération des causes permettra alors d'envisager des solutions concrètes, si elles sont encore possibles.

Les phénomènes ne se voient pas ou peu dans les régions tempérées, mais dans les parties polaires, tropicales dont semi-arides, cela devient plus qu'inquiétant.

Cela rejoint mon premier message dans ce sujet :

Comment pouvoir maintenir une trame verte, principale puits piégeant le dioxyde carbone (CO2) avec une augmentation de la population mondiale qui s'accélère,
notamment sur certains continents ? Il va falloir faire des choix pour une planète viable pour les humains et les autres espèces.

S'il me semble indispensable de limiter la population mondiale surtout dans les territoires où elle augmente le plus, il faudra aussi se poser la question (certains l'ont déjà fait) sur
nos modes d'alimentation (consommation de viande, car la production d'un kg de viande nécessite d'une quantité importante en céréales, donc en espaces agricoles, qui occuperont
les espaces forestiers et sur nos besoins, notamment dans les pays dits riches.

Il ne faudrait pas confondre les phénomènes météorologiques (durée courte) et les phénomènes climatiques, qui correspondent à des changements structurels sur les territoires de la planète.

Il y a eu en effet de nombreux changements climatiques dans le passé de la planète, et la question est la suivante : comment serait la courbe du réchauffement climatique sans l'impact des activités humaines ? Car géologiquement parlant, nous sommes dans une période de réchauffement climatique. Et il y a eu aussi dans des passés plus lointains, avec d'autres mesures ou constatations, de grandes anomalies de températures.

Enfin, si le réchauffement climatique est une nécessité à prendre en compte, il y a aussi tout le reste, à savoir les menaces réelles sur les espèces, comme les abeilles, les dauphins, certaines plantes végétales (certaines marguerites au Québec par exemple) et d'autres encore
.

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Sam 15 Juin 2013 - 17:34

Pour moi la solution est simple!
 On produit exclusivement pour les besoins de l'ètre humain, besoins planifiés évidemment, dans le respect de la planète.
Ce qui exclu le libéralisme économique et son principe inique de loi du marché.
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par Ling le Sam 15 Juin 2013 - 17:35

Je ne sais si cela répondra à votre question:

http://www.statcan.gc.ca/pub/16-201-x/2007000/10542-fra.htm

Ling
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par mirage le Sam 15 Juin 2013 - 17:44

InfinimentGrand a écrit:[...]Oui tout à fait d'accord Gaston: Trop nombreux[...]

j'y est pensé, je me suis dit qu'il y avait trop d'humains sur terre, d'une manière générale. et la demographie explose sans alternatives adequates "pretes a mettre en oeuvre", pour un mieux vivre global.
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 17:48

dede 95 a écrit:Nous n'en savons rien, est-ce que l'homo sapiens savait ce que deviendrait la planête après la dernière glaciation? Non! Peut etre qu'il s'en inquiétait, rendez vous compte 3000 m de glaces sur une grande partie de l'univers, comme au Pole Nord.
Et pourtant, les dinosaures ont disparus, des espèces ont disparus, l'homme est toujours là, c'est la loi de l'évolution! Que ça s'accélère personne n'en doute, et je rappelle aux connaisseurs, que je ne suis pas, que de la 1ère à la 4ème glaciation à chaque fois le temps s'est accéléré, les temps de périodes chaudes/froid ont diminuées.
Oui améliorons notre cadre de vie, mais ne faisons pas dans le catastrophisme qui n'est que du pain bénis pour les religions! Armagueddon et autres arnaques contenues dans leurs livres sacrés.

Tu compares les dinosaures qui correspondent à une famille animale qui a disparu il y a 65 millions d'années, et ce ne sont pas les seuls qui ont été victimes d'un phénomène géologique de grande ampleur, avec l'humain qui est apparu il y a environ 2 millions d'années. Si l'humain de l'époque avait connu ce qu'ont subi les dinosaures, l'humain aurait été décimé également. Ce sont les petits animaux qui s'en sortent souvent le plus facilement. Et après une telle crise, il a fallu des millions d'années pour que la nature reprenne ses marques.

De plus, il y avait combien d'humains sur la planète lors de la dernière glaciation ? Est-ce que 6.8 milliards d'individus pourraient survivre à des phénomènes climatiques aussi extrêmes ?

L'humain doit composer en respectant les milieux de vie donc l'environnement et non lui déclarer la guerre. Car la nature reprendra sinon ses droits, mais sans l'espèce humaine.

Ce n'est pas que nous n'en savons rien, mais que nous ne savons pour le moment pas tout.

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 17:57

dede 95 a écrit:Pour moi la solution est simple!
 On produit exclusivement pour les besoins de l'ètre humain, besoins planifiés évidemment, dans le respect de la planète.
Ce qui exclu le libéralisme économique et son principe inique de loi du marché.

Sur le principe, je suis d'accord avec ce que tu énonces, mais je préfère le respect de l'environnement que de la planète (le noyau et le manteau terrestres n'ont pas été très impactés par nos modes de vie). Nous devons produire pour nos besoins certes, en fonction de ce que l'environnement puisse nous offrir, à condition de ne pas puiser dans celle-ci jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus fournir. Cela suppose évidemment de trouver un équilibre entre nos modes de vies et ceux des autres espèces, qui ont le droit à la vie également, c'est à dire de ne pas aller jusqu'à leur extinction.

Et je reste convaincu qu'il faudra limiter voire diminuer la population mondiale, car l'espèce humaine est comme n'importe quelle autre espèce, si elle devient trop importante, elle en devient nuisible.

Vigilance toutefois avec le terme de planification : éviter toute forme de rigidité, l'histoire a montré les échecs des planifications.

Évidemment, ta dernière phrase est... plaisante. sourire

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 18:00

Stirica a écrit:Je ne sais si cela répondra à votre question:

http://www.statcan.gc.ca/pub/16-201-x/2007000/10542-fra.htm

Je vais le parcourir car il est un peu plus alimenté. Merci

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _InfinimentGrand le Sam 15 Juin 2013 - 18:25

je me trompe ou l'auteur se serait-il tromper dans sa phrase.

Oui les dinosaures ont disparu, mais ces braves bétes ne passaient pas leur temps á concevoir des armes nucléaires ou une révolution technologique.

Les pauvres reptiles sont partis au gré du temps.

Donc d'aprés les petits graphiques, les périodes de températures sont normales. En incluant l'impacte de notre activité. 

Ca veut dire que quoi qu'on fasse, on se prendra une claque de chaud ou de froid par mére nature. 

Bon bah ca rassure! 

Je me comprends. Ca va peut étre en calmer quelques uns.
Ca montrera que le pouvoir, la guerre, et l'argent n'ont aucune valeur, sinon que de faire perdre des vies inutilement.

La nature est bien plus forte que nous, je le savais. 

Des espéces meurent, malheureusement c'est triste mais d'autres naissent, et c'est tant mieux. Des espéces peut étre plus fortes surviendront dans les temps á venir pour maintenir l'homme á son rang d'homme. 

Merci pour les petites infos. Et que mon interprétation ne force personne, mais que chacun se fasse une idée dans le sens de la vie.

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Sam 15 Juin 2013 - 18:42

Mais Matoll, j'ai bien rajouté, besoins planifiés.
Vigilance toutefois avec le terme de planification : éviter toute forme de rigidité, l'histoire a montré les échecs des planifications.
Il n'y a jamais eu planification des besoins, il y a eu ce qu'on appelle une "planification démocratique" donc incluant les "prédateurs".
Certes il y a une rigidité, mais imagine un instant, si au lieu de produire 10 000 voitures par jour, on en produisait que 9000, qui est la nécessité du moment. Les 1000 étant balancées à la mer (cas vécu)!
Imagine si on produisait 1000 tonnes d'artichauds plutot que 900 nécessaires, pour que ces 100 ne soient brulés pour pas casser le "marché"!
Imagine
Alors oui, c'est peut etre une conception rigide, oui ça enfreint les intérets mesquins des défenseurs du libéralisme!
Mais ça défend la planète en actes et pas en paroles.
Si quelqu'un a une autre solution je suis preneur, autre qu'en revenir à l'age de pierre.
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Sam 15 Juin 2013 - 18:52

IG a écrit:Ca veut dire que quoi qu'on fasse, on se prendra une claque de chaud ou de froid par mére nature.
Bon bah ca rassure!
Je me comprends. Ca va peut étre en calmer quelques uns.
Ca montrera que le pouvoir, la guerre, et l'argent n'ont aucune valeur, sinon que de faire perdre des vies inutilement.
J'ai bien précisé, "Oui (mais en attendant) améliorons notre cadre de vie"
Par contre désolé mais ton expression : "faire perdre des vie inutilement" je te la laisse, car l'inverse est proscrit "On ne fait pas perdre des vies UTILEMENT". Si?sourire
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 19:04

dede 95 a écrit:Mais Matoll, j'ai bien rajouté, besoins planifiés.
Vigilance toutefois avec le terme de planification : éviter toute forme de rigidité, l'histoire a montré les échecs des planifications.
Il n'y a jamais eu planification des besoins, il y a eu ce qu'on appelle une "planification démocratique" donc incluant les "prédateurs".
Certes il y a une rigidité, mais imagine un instant, si au lieu de produire 10 000 voitures par jour, on en produisait que 9000, qui est la nécessité du moment. Les 1000 étant balancées à la mer (cas vécu)!
Imagine si on produisait 1000 tonnes d'artichauds plutot que 900 nécessaires, pour que ces 100 ne soient brulés pour pas casser le "marché"!
Imagine
Alors oui, c'est peut etre une conception rigide, oui ça enfreint les intérets mesquins des défenseurs du libéralisme!
Mais ça défend la planète en actes et pas en paroles.
Si quelqu'un a une autre solution je suis preneur, autre qu'en revenir à l'age de pierre.

Pour souhaiter la mise en place d'un tel système, à savoir une équation équilibrée entre la demande et l'offre, tu n'auras d'autre choix que d'utiliser la méthode Kanban (zéro stock) : le client commande un produit qui n'est pas encore produit, et devra attendre 3 à 4 mois pour l'avoir. Et là, tu pourras respecter ce principe de planification. Seulement, le fait que des usines attendent que les commandes arrivent, c'est mettre un peu au chômage technique les ouvriers.

Jeter des voitures à la mer, d'une ce n'est pas très respectueux pour l'environnement, de deux une voiture n'est pas périssable comme le seraient des artichauts, de trois une production peut se réguler.

Le souci pour les artichauts, c'est que la production de légumes dépend quand même du climat. Il te suffit de constater le début d'année de 1993 en France avec le manque de soleil pour constater déjà que certaines plantes ne pourront pas être produites en quantité suffisante, sauf à "tricher" avec la nature.

C'est l'erreur qui a été commise dans le passé lorsqu'il y a eu un objectif de planification de l'agriculture : il est indispensable pour atteindre les objectifs d'une planification des besoins d'en apprécier la faisabilité. Et ceci n'est pas pour des raisons d'un soutien du libéralisme, mais d'avoir les produits en quantité suffisante pour satisfaire les besoins d'une population. Et si tu produis trop, eh bien c'est voir avec d'autres territoires s'il est possible de vendre la marchandise en échange d'autres marchandises, afin que les surplus puissent quand même apporter des richesses à tous, et éviter toute forme de gaspillage. Et si cela n'est pas possible, eh bien il serait nécessaire de faire comme le font de nombreux ménages, c'est la mise en bocaux par exemple.

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Sam 15 Juin 2013 - 19:42

Matoll relis toi, tu reste dans la logique de l'offre et de la demande, les lois du marché, le système libéral capitaliste.
Je vais te prendre un exemple concret qui a été tres ridiculisé et détourné de sa réalité économique.
Les vétements à la Mao. Fabriquer le MEME vetement à des millions d'exemplaires, coutait 10 fois moins chère que produire une multitude de formes et de couleurs! Les opposants (libéraux) disaient c'est l'uniformisation, le culte etc...
Certes!
Mao avait répondu: Le peuple est peut etre habillé de la même façon, mais il n'est plus nu!

Tu parles de la régulation de la production de voiture, mais oui Matoll des milliers de voitures sont jetées chaque jour, au fin fond des océans, et j'y ai participé involontairement comme conducteur de train en 71/75, preuves à l'appui!
Pourquoi sont-elles jetées? Parce que les lois du "marché" imposent des quotas de production au cas ou la demande existe, et si elle n'existe pas cela coute (logique capitaliste) moins chère de les détruire que de les stocker!
Pour les artichauds? Mais c'est comme toutes les légumes qui sont produites industriellemnent, la loi de l'offre et de la demande fixe le prix de vente....et le prix d'achat. Si tu produit plus que la demande le prix baisse (logique capitaliste) à ce moment là pour maintenir un prix d'achat fort (Le revenu du producteur), il préfère détruire le surplus, que le brader!
Mais des cas comme cela on pourrait en citer des centaines.
A propos des stocks:
Pour souhaiter la mise en place d'un tel système, à savoir une équation équilibrée entre la demande et l'offre, tu n'auras d'autre choix que d'utiliser la méthode Kanban (zéro stock) : le client commande un produit qui n'est pas encore produit, et devra attendre 3 à 4 mois pour l'avoir. Et là, tu pourras respecter ce principe de planification. Seulement, le fait que des usines attendent que les commandes arrivent, c'est mettre un peu au chômage technique les ouvriers.
Tu réponds bien à la question: Chomage technique!
Et alors, tu préfère qu'ils produisent pour rien?
Et dans le cadre d'une planification, ne peut-elle prévoir l'organisation d'un flux de production et d'écoulement?
Evidemment nous ne sommes plus là dans une économie de marché!

Ayons un peu d'imagination et sortons de nos visions périmées.sourire
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 22:48

dede 95 a écrit:Matoll relis toi, tu reste dans la logique de l'offre et de la demande, les lois du marché, le système libéral capitaliste.
Je vais te prendre un exemple concret qui a été tres ridiculisé et détourné de sa réalité économique.
Les vétements à la Mao. Fabriquer le MEME vetement à des millions d'exemplaires, coutait 10 fois moins chère que produire une multitude de formes et de couleurs! Les opposants (libéraux) disaient c'est l'uniformisation, le culte etc...
Certes!
Mao avait répondu: Le peuple est peut etre habillé de la même façon, mais il n'est plus nu!

Même en me relisant, quelles sont les parties de mon propos qui te posent souci ? J'ai toujours été contre le gaspillage et que les lois du marché se permettent de faire n'importe quoi, ce qui est le cas actuellement.

Je dirais, pour les vêtements, que ce n'est ni la diversité des couleurs ni qu'il soit produit de façon identique qui pose souci, mais que la production permette de fabriquer un vêtement de qualité et non de la saloperie jetable au bout de 6 mois. Et les lois du marché favorisent les produits jetables, dans une logique consumériste.

Tu parles de la régulation de la production de voiture, mais oui Matoll des milliers de voitures sont jetées chaque jour, au fin fond des océans, et j'y ai participé involontairement comme conducteur de train en 71/75, preuves à l'appui!
Pourquoi sont-elles jetées? Parce que les lois du "marché" imposent des quotas de production au cas ou la demande existe, et si elle n'existe pas cela coute (logique capitaliste) moins chère de les détruire que de les stocker!

Je ne remets pas en cause la sincérité de tes propos, car cela ne me surprendrait pas. C'est de la connerie monumentale de jeter des produits qui sont tout à fait à même d'être fonctionnels. Il aurait été plus intelligent de les solder pour que les personnes qui ont des moyens modestes puissent les acquérir.

Mais c'était aussi une connerie lorsqu'en Allemagne de l'Est (RDA), les champs de blés étaient à maturité, et qu'ils pourrissaient parce qu'ils n'étaient pas récoltés. Et tu connais la raison ? Parce que les paysans n'avaient pas reçu de bon pour l'essence à mettre dans leurs machines qui permettaient d'en récolter le blé.

Tu comprends l'absurdité du système : l'un, pris en otage par les lois du marché, et l'autre, pris en otage par une bureaucratie psycho-rigide.

Pour les artichauds? Mais c'est comme toutes les légumes qui sont produites industriellemnent, la loi de l'offre et de la demande fixe le prix de vente....et le prix d'achat. Si tu produit plus que la demande le prix baisse (logique capitaliste) à ce moment là pour maintenir un prix d'achat fort (Le revenu du producteur), il préfère détruire le surplus, que le brader!
Mais des cas comme cela on pourrait en citer des centaines.

C'est pour cette raison que je suis opposé à cette logique mercantile parce que non seulement les légumes industriels sont rarement de bons légumes, mais peuvent aussi générer chez certains producteurs une quasi-vente à perte à cause de ces lois stupides du marché. C'est pour cette raison que je suis favorable à la vente locale, et à un prix de vente qui permette de faire vivre nos producteurs, car c'est comme cela que l'agriculture (la vraie) pourra continuer de perdurer.

A propos des stocks:
Tu réponds bien à la question: Chomage technique!
Et alors, tu préfère qu'ils produisent pour rien?
Et dans le cadre d'une planification, ne peut-elle prévoir l'organisation d'un flux de production et d'écoulement?
Evidemment nous ne sommes plus là dans une économie de marché!

Que tu sois dans une économie de marché ou de planification, à moins d'être dans le système Kanban, tu auras toujours des produits en trop.
Mais si tu produis quelque chose de façon importante, standardisée, même avec des produits en trop, tu pourras toujours les vendre, car une voiture ne se périme pas comme un artichaut.

Seulement dede 95, si tu appliques le système des vêtements au sens de Mao, comment peux-tu faire vivre l'économie française si les coûts de main d'oeuvre restent plus chers que dans un pays comme la Chine ? Car autant tu peux dans un pays comme le nôtre faire changer le système, mais tu ne pourras pas contraindre aisément la Chine à changer le sien. La seule possibilité pour la France justement de redynamiser une économie comme celle de la fabrication des vêtements, c'est de proposer quelque chose que ne fait pas la Chine : soit un vêtement de qualité et durable, soit relancer l'industrie du lin, mais avoir une offre différente.

Je sais que tu vas me demander de me relire, mais j'essaie quand même, tout en défendant une idéologie autre que celle d'une économie capitaliste libérale, de rester dans le domaine de faisabilité.

Après, je pense aussi qu'un pays comme la France y gagnerait, quelle que soit l'économie préconisée (donc en évitant l'économie libérale) d'encourager l'imagination, l'innovation et la créativité, qui ne sont pas dépendants du politique mais de l'humain lui-même.

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Dim 16 Juin 2013 - 9:45

Matoll a écrit:Même en me relisant, quelles sont les parties de mon propos qui te posent souci ? J'ai toujours été contre le gaspillage et que les lois du marché se permettent de faire n'importe quoi, ce qui est le cas actuellement.
Et bien c'est ceci, par exemple qui me pose souci!
Matoll a écrit:Seulement dede 95, si tu appliques le système des vêtements au sens de Mao, comment peux-tu faire vivre l'économie française si les coûts de main d'oeuvre restent plus chers que dans un pays comme la Chine ?
Tu reste dans une logique étroite d'économie capitaliste nationale, chose qui du reste existe de moins en moins dans l'impérialisme économique actuel.
Qui controle les coûts de main d'oeuvre ?
Qu'elles en sont les raisons ?
Un peu de théorie:
Déterminer le prix d'une marchandise par ses frais de production, revient à le déterminer par le temps de travail nécessaire à sa production. En effet, ces frais de production consistent : 1° en matières premières et en instruments, c'est-à-dire en produits industriels dont la production a coûté un certain nombre de journées de travail, si bien qu'ils représentent un temps de travail déterminé; 2° en travail immédiat qui n'a d'autre mesure que le temps.
Il va de soi que les mêmes lois générales, qui règlent le prix de toute marchandise, sont aussi celles qui règlent le salaire, ou prix du travail.
Ce salaire va tantôt monter, tantôt baisser, suivant le rapport de l'offre et de la demande, suivant l'allure que prend la concurrence entre les acheteurs du travail, qui sont les capitalistes, et les vendeurs de travail, les travailleurs. Les oscillations du salaire correspondent à celles des prix des marchandises en général. Mais ce qui, dans les limites de ces oscillations, détermine le prix du travail, ce sont ses frais de production le temps de travail nécessaire pour produire cette marchandise particulière, le travail.
Quels sont donc les frais de production du travail lui-même ?
Ce sont les frais à engager pour que le travailleur subsiste en tant que travailleur, et pour le former au travail.
Un travail exige-t-il moins de temps de formation? Les frais de production de l'ouvrier sont donc moindres, et le prix de son travail,son salaire, va être plus bas. Certaines industries ne demandent guère d'apprentissage; il suffit que le travailleur existe physiquement. Là, les frais de fabrication d'un ouvrier se réduisent pratiquement aux marchandises nécessaires à le maintenir en vie. Le prix de son travail est donc déterminé par celui des moyens de subsistance indispensables.
http://jeanzin.fr/ecorevo/politic/saletcap.htm


Il est certain que si nous restons dans cette logique, ta démonstratiion est valable, mais pour moi il s'agit de faire en sorte que le salaire de l'ouvrier chinois soit le même que celui de l'ouvrier français, ce qui tu en conviendras, ne passe que par une économie débarassée de son lien avec le capitalisme, en un mot l'instauration d'une économie socialiste.
Et j'ajoute économie mondiale et non telle que le voyait le stalinisme qui considérait que l'on pouvait le construire dans un seul pays, on a vu, et les raisons, et le résultat! Théorie de Staline rejetée par Lénine qui avait instauré la NEP!
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par gaston21 le Dim 16 Juin 2013 - 10:43

Un bel exemple des efforts faits pour sauver notre planète, l'interdiction pendant deux ans des trois molécules utilisées dans les pesticides les plus courants, Gaucho, Confidor, Poncho et Cruiser. Ces molécules persistent dans les sols plusieurs années et continuent donc de polluer. Ces pesticides restent autorisés pour la betterave sucrière et les céréales d'hiver (les plus courantes); de même pour les cultures sous serre et les cultures de plein champ après floraison.Et ces textes ne sont
applicables qu'au 1er Décembre 2013. Pauvres abeilles ! Va falloir qu'elles prennent de la DHEA pour tenir jusque là...
La CEE n'en a rien à foutre de l'environnement global! Logique capitaliste intégrale sous un masque de carnaval !
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Dim 16 Juin 2013 - 11:34

Matoll a écrit:Même en me relisant, quelles sont les parties de mon propos qui te posent souci ? J'ai toujours été contre le gaspillage et que les lois du marché se permettent de faire n'importe quoi, ce qui est le cas actuellement.
dede 95 a écrit:Et bien c'est ceci, par exemple qui me pose souci!

Il est important de ne pas confondre deux aspects de l'économie : le libéralisme et le capitalisme. Le libéralisme est quelque chose que je combats (comme d'autres) alors que certaines formes de capitalisme ne me posent pas de souci, puisqu'il permet justement de fabriquer des richesses. Le réel souci actuellement n'est pas tant les moyens de production, mais la distribution équitable des richesses.

Le type de capitalisme dans les années 1960 et 1970 était un peu acceptable (même s'il était critiquable) parce qu'il y avait le redistribution des richesses, dans les salaires et dans le système social. C'est à partir des années 1980 que les choses se sont déséquilibrées et dans lesquelles il est INACCEPTABLE que les rapports de force aient été inversées, à savoir que le salarié devient une marchandise jetable et que l'actionnaire soit celui qui commande dans l'entreprise. Il est indispensable de redonner toutes les lettres de noblesse à la valeur travail par rapport à la valeur capital, à moins que les financiers veulent réellement une véritable révolte des peuples contre eux. Et je pense que ce sera nécessaire de le faire, et si cela aurait pu se faire plus tôt, cela aurait été légitime.

Tu reste dans une logique étroite d'économie capitaliste nationale, chose qui du reste existe de moins en moins dans l'impérialisme économique actuel.
Qui controle les coûts de main d'oeuvre ?

Logique puisque j'ai toujours été, je suis et je serai toujours opposé et réfractaire à toute forme d'impérialisme. Et je préfère défendre l'économie de mon pays en priorité, car ce qui ramène de l'argent dans les caisses de l’État pour qu'il puisse être redistribué, c'est justement les forces de production et de services de notre pays. Et ce n'est pas pour nuire aux autres pays (ils ont un peuple et un gouvernement), et ce n'est pas non plus pour refuser toute forme d'échange commercial avec d'autres pays, mais que la France ait la main pour gouverner et décider de l'économie à mener.

Et il est évident que je préfère une logique économique plus proche de ce que propose le Front de Gauche ou d'autres partis qui s'en rapprochent, à la condition que, et c'est pour cela que ce sujet est important, de protéger efficacement l'environnement.

Qu'elles en sont les raisons ?
Un peu de théorie:
Déterminer le prix d'une marchandise par ses frais de production, revient à le déterminer par le temps de travail nécessaire à sa production. En effet, ces frais de production consistent : 1° en matières premières et en instruments, c'est-à-dire en produits industriels dont la production a coûté un certain nombre de journées de travail, si bien qu'ils représentent un temps de travail déterminé; 2° en travail immédiat qui n'a d'autre mesure que le temps.
Il va de soi que les mêmes lois générales, qui règlent le prix de toute marchandise, sont aussi celles qui règlent le salaire, ou prix du travail.
Ce salaire va tantôt monter, tantôt baisser, suivant le rapport de l'offre et de la demande, suivant l'allure que prend la concurrence entre les acheteurs du travail, qui sont les capitalistes, et les vendeurs de travail, les travailleurs. Les oscillations du salaire correspondent à celles des prix des marchandises en général. Mais ce qui, dans les limites de ces oscillations, détermine le prix du travail, ce sont ses frais de production le temps de travail nécessaire pour produire cette marchandise particulière, le travail.
Quels sont donc les frais de production du travail lui-même ?
Ce sont les frais à engager pour que le travailleur subsiste en tant que travailleur, et pour le former au travail.
Un travail exige-t-il moins de temps de formation? Les frais de production de l'ouvrier sont donc moindres, et le prix de son travail,son salaire, va être plus bas. Certaines industries ne demandent guère d'apprentissage; il suffit que le travailleur existe physiquement. Là, les frais de fabrication d'un ouvrier se réduisent pratiquement aux marchandises nécessaires à le maintenir en vie. Le prix de son travail est donc déterminé par celui des moyens de subsistance indispensables.
http://jeanzin.fr/ecorevo/politic/saletcap.htm

Ce que tu décris est une façon analytique de décomposer le prix de fabrication d'un produit fini. Et c'est ce qui existe justement en matière comptable pour fixer le coût de production. Ce qui est important, c'est de ne pas inclure la main d’œuvre comme une marchandise : la matière première est un objet, la main d’œuvre c'est de la force vivante qui a besoin pour vivre, que l'entreprise lui verse un salaire qui corresponde à l'effort fourni. Et ce qui pose un réel souci aujourd'hui, c'est que le salarié n'est plus rémunéré de façon équitable par rapport à l'effort fourni et son efficacité, tout simplement parce que les actionnaires ont décidé que la main d’œuvre était devenue un objet de production.

Et ce qui devrait être une règle mondiale, c'est de ne plus prendre en compte dans la rentabilité de l'entreprise le fait que le salaire soit une charge, qui doit baisser le plus possible. Tu as une saleté de directive qui veut justement faire l'inverse : la directive Bolkestein et que la mondialisation néolibérale refuse de prendre en compte dans un produit fabriqué la part sociale, qui ne doit pas être une valeur de marchandage.

Pourquoi ? Parce qu'entre un pays comme la France, où les salaires décents doivent permettre de faire face au coût de la vie, il doit être mis en concurrence avec des pays comme la Chine ou l'Indonésie, où la main d’œuvre est rémunérée à très bas prix. La conséquence est simple : nous avons de la marchandise en France, où la part salaire est très faible, donc des produits dont le coût de production ont été rabaissés en profitant d'une main d’œuvre à bas coût. Le résultat est clair : les entreprises jadis en France ou pays similaires ont gagné d'énormes marges financières en délocalisant dans ces pays à bas coût. Et là encore, nous restons dans le sujet car non seulement nous assistons au dumping social, mais aussi au dumping écologique :

* de nombreuses usines s'installent dans des pays où les normes environnementales sont quasi inexistantes : ils ont donc une liberté de polluer (c'est aussi cela le libéralisme) ;
* les transports internationaux (voies terrestres, voies aériennes) ont augmenté de façon inquiétante, et cela a un coût carbone, car les pollutions générées par ces transports sont très importantes.

C'est une des raisons pour lesquelles la mondialisation néolibérale doit être combattue et que le libéralisme économique est incompatible, d'une part parce qu'elle participe au dumping social et d'autre part parce que c'est incompatible avec la protection de l'environnement.

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Dim 16 Juin 2013 - 12:21

Matoll a écrit:Ce que tu décris est une façon analytique de décomposer le prix de fabrication d'un produit fini.
C'est la façon dont le capitalisme le conçoit, appelle le libéralisme si tu veux mais ce sera toujours un système basée sur "la propriété privée des moyens de productions et d'échanges".
Ton souci à propos de l'écologie est légitime, mais elle ne doit pas nous faire oublier les raisons de cette destruction de notre cadre de vie!
Ainsi comme exemple prenons la déforestation ou mieux la monoculture! Si il y a de grandes surfaces plantées c'est qu'ainsi le prix de revient de la marchandise diminue, car son coût d'exploitation diminue. C'est une logique d'économie capitaliste tu en conviendra. L'ouvrier agricole ou le propriétaire du champ dans ce cas là est désaisi du droit de protection écologique, car le système lui en empèche par la loi de l'offre et de la demande! On le voit bien avec les agriculteurs qui s'insurgent contre les grandes surfaces, organismes qui fixent les prix d'achats donc par contre-coup les prix de revient, donc la recherche de la monoculture et comme conséquence la destruction des terres !
Qui est responsable le producteur? La grande surface? L'acheteur final?
Aucun à son niveau, car l'acheteur est lié à son salaire, la grande surface à l'acheteur et le producteur à la grande surface!
Le responsable est le système économique qui détruit pour mieux enrichir une catégorie que j'appelle "la bourgeoisie". Et là je précise encore ce n'est pas forcément un individu mais une catégorie sociale
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Dim 16 Juin 2013 - 13:17

dede 95 a écrit:
Matoll a écrit:Ce que tu décris est une façon analytique de décomposer le prix de fabrication d'un produit fini.
C'est la façon dont le capitalisme le conçoit, appelle le libéralisme si tu veux mais ce sera toujours un système basée sur "la propriété privée des moyens de productions et d'échanges".
Ton souci à propos de l'écologie est légitime, mais elle ne doit pas nous faire oublier les raisons de cette destruction de notre cadre de vie!
Ainsi comme exemple prenons la déforestation ou mieux la monoculture! Si il y a de grandes surfaces plantées c'est qu'ainsi le prix de revient de la marchandise diminue, car son coût d'exploitation diminue. C'est une logique d'économie capitaliste tu en conviendra. L'ouvrier agricole ou le propriétaire du champ dans ce cas là est désaisi du droit de protection écologique, car le système lui en empèche par la loi de l'offre et de la demande! On le voit bien avec les agriculteurs qui s'insurgent contre les grandes surfaces, organismes qui fixent les prix d'achats donc par contre-coup les prix de revient, donc la recherche de la monoculture et comme conséquence la destruction des terres !
Qui est responsable le producteur? La grande surface? L'acheteur final?
Aucun à son niveau, car l'acheteur est lié à son salaire, la grande surface à l'acheteur et le producteur à la grande surface!
Le responsable est le système économique qui détruit pour mieux enrichir une catégorie que j'appelle "la bourgeoisie". Et là je précise encore ce n'est pas forcément un individu mais une catégorie sociale

Tu fais référence à l'agriculture et ce domaine est très bien choisi car les trois entités sont réunies : l'écologie, l'économie, et le social.

Je ne pense pas que les problèmes écologiques et sociaux liés à l'agriculture ne soient liés qu'au capitalisme et au libéralisme au sens de cette "logique" malsaine du début du 21ème siècle, car à l'époque de la gestion de l'agriculture par un pays comme l'URSS ou même la Hongrie, les circonstances n'étaient guère meilleures.

Dans le système libéral, l'agriculteur est de plus en plus dessaisie de sa terre, car ne pouvant lutter contre la fixation des prix du marché, il se trouve contraint d'exploiter la terre pour un grand groupe agro-industriel, et ce que tu fais référence. Dans le système du capitalisme d’État, l'agriculteur travaillait pour l’État car sa terre ne lui appartenait plus non plus, et les prix de vente étaient fixés par l’État. Dans les deux cas, tu dépends d'un donneur d'ordre qui est soit une forme oligarchique, soit un monopole, mais l'agriculteur n'a pas son mot à dire car la terre ne lui appartient pas. De ce fait, si le groupe agro-industriel décide d'exploiter la terre à fortes doses de pesticides et d'engrais, ou si un État-providence veut faire de même, qui en fait les frais ? Le paysan et l'écologie, au nom de l'économie.

Tu peux constater ce qu'il se passait en Ukraine, qui faisait partie de l'URSS : c'étaient de vastes champs agricoles comme tu peux en trouver en France, encadrés par des politiques de planification qui se sont révélées catastrophiques ici et là pour une raison très simple : ces plans n'incluaient pas la gestion de l'imprévu, comme les événements climatiques.

Lorsque la Hongrie était encore communiste, le vin était d'une qualité exécrable, et c'est quand même grâce à une certaine individualisation des terres que la qualité du vin s'est améliorée.

Ce qui est important pour commencer, c'est une législation stricte concernant les pratiques à mener qui doivent être agro-environnementales, et limiter le plus possible l'usage d'engrais, ou à défaut d'utiliser des engrais moins toxiques pour l'environnement. Ensuite, c'est de stopper cette connerie de fixation des prix par les marchés, car ça génère la fermeture de nombreuses fermes paysannes, et la possibilité de produire des produits de qualité. Car les tomates vendus en supermarchés sont peut-être très belles, mais sont complètement dégueulasses. Je n'achète pas une tomate pour sa beauté, mais pour ses valeurs nutritionnelles et gustatives.

Ensuite, il est indispensable d'encourager le phénomène des locavores, à savoir la consommation de produits locaux, et garder une part pour les échanges commerciaux pour palier un manque local et inversement.

Enfin, et tu en as parlé, la monoculture est une connerie : d'une part, la terre s'appauvrit complètement en pratiquant ce type d'agriculture (d'où le recours aux engrais), d'autre part, en cas de réel problème climatique, mettre tous ses oeufs dans le même panier peut conduire à la ruine des agriculteurs. La polyculture est certainement le mode d'agriculture le plus approprié, car il n'utilise pas du tout les mêmes apports et les mêmes besoins.

L'agriculture de demain :

* doit sortir du domaine purement libéral, oligarchique et monopolistique ;
* doit recevoir des subventions pour les pratiques agricoles respectueuses de l'environnement ;
* sera taxée si elle génère des pollutions (nappes phréatiques, algues vertes, coût carbone) ;
* sera liée aux pratiques locavores le plus possible ;
* favorisera la polyculture ;
* sera non OGM ;
* sera liée à des formations de pointe par des écoles d'éco-agriculture (et non plus agricoles) ;
* aura en tous cas un prix de vente qui couvrira les coûts de production et de permettre aux agriculteurs de vivre de leur outil de travail et de leur production ;
* devra faire l'objet d'un encadrement géographique au niveau de l'aménagement du territoire afin de garder un équilibre entre les espaces agricoles, forestiers et naturels divers (tourbières par exemple) dans le souci de préserver la biodiversité.

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Message par _dede 95 le Dim 16 Juin 2013 - 13:31

Mais pourquoi te réfères tu toujours au Stalinisme et au capitalisme d'état, je suis le premier à le dénoncer! Non moi je préconise la "propriété sociale"; c'est tout autre chose et l'anti-thèse du capitalisme et de l'économie à la stalinienne.

J'admire ton programme à ce sujet, mais pour cela il faut te débarasser du système économique actuel car en matière économique c'est un tout ,l'agriculture n'est qu'un élément, on ne peut la modifier indépendamment du TOUT. Ce serait une utopie de le croire, et les écolos à la Cohn Bendit, Wechter et autres Eva Joly s'enfoncent dans une impasse en le croyant!
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _Matoll le Dim 16 Juin 2013 - 14:05

dede 95 a écrit:Mais pourquoi te réfères tu toujours au Stalinisme et au capitalisme d'état, je suis le premier à le dénoncer!

Tu remarqueras aussi que je dénonce le système libéral. Et qu'en général, je m'en prends surtout à ce système qui est majoritaire à exister actuellement, et qui doit non seulement être critiqué, mais aussi combattu pour laisser place à un système d'équilibre qui permet la production de la richesse, le redistribution de cette richesse de façon équitable, le respect de ces pratiques concernant l'environnement.

Non moi je préconise la "propriété sociale"; c'est tout autre chose et l'anti-thèse du capitalisme et de l'économie à la stalinienne.

Pourrais-tu concrètement expliquer ce que c'est ? Dans le mot "social", nous pouvons tout mettre et ne rien mettre, comment conçois-tu l'agriculture de demain avec ton idée ?

J'admire ton programme à ce sujet, mais pour cela il faut te débarasser du système économique actuel car en matière économique c'est un tout ,l'agriculture n'est qu'un élément, on ne peut la modifier indépendamment du TOUT. Ce serait une utopie de le croire, et les écolos à la Cohn Bendit, Wechter et autres Eva Joly s'enfoncent dans une impasse en le croyant!

Tu as tout à fait raison de cela et j'en suis conscient. L'économie se conçoit avec toutes les sphères de notre société, mais tu conviendras aussi que même en ayant une idéologie très différente à défendre de ce qui existe déjà, ce n'est pas pour cela que ça règlera tous les soucis, et comme toute idéologie, elle aura aussi ses faiblesses, le système idéologique parfait à mettre en place n'existant pas.

Ma façon de concevoir la société n'est pas de traiter chaque "dossier" comme s'il devait se ranger dans un tiroir parmi d'autres : elle doit s'organiser de façon imbriquée et donc cohérente.

Vouloir agir pour mieux protéger l'environnement ne doit pas devenir un axe exclusif, mais quelque chose qui doit être un axe de vigilance parmi toutes les politiques publiques mais aussi citoyennes. De plus, agir pour la protection de l'environnement ne peut pas se concevoir de façon nationale, mais mondiale, la biodiversité par exemple est une préoccupation globale.


Dernière édition par Matoll le Dim 16 Juin 2013 - 15:00, édité 2 fois

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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _dede 95 le Dim 16 Juin 2013 - 14:57

Matoll a écrit:Pourrais-tu concrètement expliquer ce que c'est ? Dans le mot "social", nous pouvons tout mettre et ne rien mettre, comment conçois-tu l'agriculture de demain avec ton idée ?
Pas facile en une phrase, il faudrait pour cela citer
- Le manifeste communiste.
- L'enrichir des recherches d'Engels et de Marx
- Et d'y inclure "le programme de transition"

Alors je me défile pas:
La propriété sociale est un type de propriété que les socialistes opposent à la propriété privée. Alors que cette dernière ne serait affectée qu'à la sécurité d'une personne, la propriété sociale qui appartient à l'ensemble d'une communauté et non à un particulier servirait à assurer la sécurité des membres de toute la communauté.
La propriété sociale est au cœur du développement des services publics, cette forme de propriété serait donc incarnée dans ces types de services. Ce système permettra une réduction des inégalités et un accès à des chances communes / à des opportunités pour tous. Il s’inscrit véritablement dans un programme solidariste contre l’individualisme égoïste du libéralisme. On trouve au cœur de cette situation l’avènement du socialisme qui s’appuierait alors sous la forme du service public de l’utilité sociale du travail humain.
Et pour aller plus loin la il y a l'opposition à la "propriété foncière" source évidente de spéculation! Nul ne détient le droit d'affirmer que la terre lui appartient. Un philosophe disait: "La propriété c'est le vol", c'est peut-etre de la provocation mais c'est un peu vrai!
Alors qu'en ait-il en matière agricole qui est ne l'oublions pas le premier des besoins de l'etre humain.

J'avoue que je ne suis pas un spécialiste, je suis plutot tourné vers l'industrie, aussi je me contenterais de citer:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecoru_0013-0559_1980_num_140_1_2745
Page 33
Donc pour moi il n'y a comme condition d'un programme socialiste agricole,
- une propriété sociale des terres, ce que j'appelle la "municipalisation des terres"
- L'établissement d'une planification des besoins
- Un controle par toute la chaine de production, de l'agriculteur au consommateur!

Vaste programme tu me dira!sourire
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Re: Protection de l'environement GLOBAL!

Message par _InfinimentGrand le Mar 25 Juin 2013 - 19:39

Je viens de voir un article sur le net, je ne sais pas ce que ca vaut, dites m'en votre avis ! 

https://secure.avaaz.org/fr/30_months_fr_nd_rb_123/?bCMujeb&v=26202

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