Développement exponentiel de la robotique et impact...

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Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Lun 27 Mai 2013 - 19:25

C'est de la prospective et comme toutes les tentatives de prévoir le futur généralement erroné, mais ça à le mérite de poser de bonnes questions sur l'impact de ces nouveaux modes de production.


Vous serez tous des canuts !
Par Charles Sannat
Publié le 27 mai 2013

Mes chères contrariées, mes chers contrariens !

Il y a plus d’un an, puisque c’était en janvier 2012, j’avais écrit un article intitulé « La bataille de l’emploi est définitivement perdue ».
L’idée générale était de montrer que les progrès majeurs réalisés dans le domaine de la robotique allaient révolutionner le monde du travail… en supprimant des très nombreux voire trop nombreux postes.

Tous les poncifs habituels de la religion du « Prôôgrèèès » !

Suite à ce type d’article, vous avez droit à une déclinaison de toutes les croyances, car il ne s’agit plus d’économie et de faits mais de croyance.

On vous explique que nous allons perdre des emplois bas de gamme, d’ouvriers et que l’on fera des choses plus intéressantes, plus passionnantes, avec plus de valeur ajoutée et mieux rémunérées. Je pense que nous sommes tous d’accord pour atteindre un tel objectif mais les faits depuis 30 ans donnent désormais tort à cette théorie qui ne repose d’ailleurs sur rien si ce n’est une observation empirique de ce qui s’est produit jusqu’à présent.

Depuis en réalité le choc pétrolier de 1975, partout dans le monde, le chômage structurel augmente inexorablement et la croissance diminue d’année en année. C’est assez logique.

Vous voyez un progrès vous en économie depuis les Trente Glorieuses ? Moi non ! Et on commence à avoir du recul, puisque cela fait 30 ans que nous avons quitté les Trente Glorieuses et nous venons de nous farcir les Trente Piteuses. Devant vous ? Les Trente Miséreuses vous attendent ! Progrès mon œil ! Les aïe-trucs ne sont pas un progrès, ils sont de simples technologies. Le progrès c’est l’évolution harmonieuse des sociétés et là, c’est franchement raté partout dans le monde.

Le travail est le mode de redistribution des richesses !

Dans l’économie capitaliste, les rôles de chacun sont bien définis. Il y a celui qui crée. Celui qui finance avec son capital une entreprise. Il y a le travailleur, celui qui vend sa force de travail. Il en tire un revenu qui lui permet d’être un consommateur. C’est la consommation des travailleurs (qui représentent la plus grande masse) qui va faire tourner les économies et les usines.

Or depuis 1975 et de façon exponentielle, la redistribution des richesses via le travail se réduit tendanciellement et de façon exponentielle depuis le début des années 2000. Poids des délocalisations d’un côté, progrès technologiques de l’autre, sans oublier les gains de productivité massifs générés par les technologies Internet au sens large qui commencent juste à donner toute leur puissance.

Un constat implacable

Celui qui ne veut pas voir ne verra pas.

Quel que soit le pays, quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place, que l’on parle de l’Allemagne où le chômage est officiellement bas avec une tripotée de travailleurs pauvres, ou de la France avec son chômage élevé mais ses « assistés » aussi riches que les travailleurs pauvres allemands, le problème est le même.
Il n’y a plus assez de travail disponible pour tous. Le constat n’est pas plus compliqué que cela.

Le Saint-Graal de la compétitivité : l’esclave électronique, le robot !

Comme je le disais il y a plus d’un an, le Japon est très en avance dans le domaine de la robotique.
Au moment où la France, avec son ministre du Redressement productif, lance un plan, tenez-vous bien, de 100 millions d’euros pour soutenir la filière robotique française (ce qui est pitoyable compte tenu des enjeux), le Japon, lui, en est déjà au stade de l’exploitation industrielle des humanoïdes avec retour sur investissement en moins de 24 mois.

Vous pourrez regarder cette vidéo sur le site du Figaro dont je donne le lien ci-dessous, ou encore la beauté de Mlle UCROA la robotte à la peau synthétique sur mon article précédent consacré à ce sujet.

Un robot n’a pas sa carte de la CGT.
Un robot ne dort pas.
Un robot ne mange pas.
Un robot n’a pas besoin de pause pipi ni de pause cigarette !
Un robot peut travailler 24h/24, 7j/7, 365 jours par an (moins les quelques jours de panne).
Un robot ne pose aucune question, il ne pose aucun problème, n’a aucune exigence.
Un robot n’a pas l’outrecuidance de demander un salaire pour le travail effectué.
Un robot humanoïde coûte désormais pas plus de 60 000 dollars soit au maximum deux ans de salaires d’ouvrier d’où un retour sur investissement en 24 mois.

Prochainement, très rapidement, les hommes seront remplacés par les robots partout où ce sera possible.

Cela veut dire qu’il y aura certainement des relocalisations, comme c’est le cas d’ailleurs aux USA et même en Europe mais uniquement dans le cadre d’usine ultrarobotisée donc sans emploi ou presque.

Hollande a promis d’inverser la courbe du chômage

Je crois qu’ils n’ont rien compris, à gauche comme à droite d’ailleurs. La révolution robotique, dont vous commencez à voir poindre les effets, sera un tsunami pour l’emploi qui vous déferlera en pleine figure dès 2015.

L’emploi industriel sera rapidement laminé et ne sera plus qu’un souvenir. Puis ce sera le tour des entreprises de nettoyage qui vont virer tous les balayeurs du métro au profit d’humanoïdes. Tous les emplois peu qualifiés vont disparaître. Mais pas ceux qui les occupaient et qu’il faudra bien occuper.

Le balayeur ne deviendra pas ingénieur

La courbe du chômage ne va pas s’inverser, elle va s’amplifier. C’est un changement radical de société auquel nous sommes confrontés. Compte tenu de l’état des finances des pays, le traitement social ne pourra pas être la solution puisque les caisses sont vides.

Nous serons tous des canuts !

Il est et sera de bon ton de faire la comparaison avec les canuts qui ne voulaient pas disparaître et qui menaient un combat d’arrière-garde perdu d’avance. Sauf qu’il y a une différence fondamentale qui rend cette comparaison intellectuellement stupide. La disparition des canuts a eu lieu à la veille de la révolution industrielle, où le besoin d’hommes et de main-d’œuvre n’a jamais été aussi grand. C’était le début de la production de masse, pour une consommation de masse, nécessitant une masse de travailleurs.

Celui qui ne veut pas voir la différence avec la situation actuelle est tout simplement frappé de cécité !

Nous sommes capables de faire beaucoup mieux que les « Terminator V1 » que vous pouvez contempler sur cette vidéo déjà saisissante pour comprendre vers quoi évoluent les usines maintenant. Pas demain. Actuellement.

Mais, « les robots classiques travaillent vite et avec précision, mais ils réalisent peu de tâches différentes et n’offrent pas la souplesse et la finesse des humanoïdes», explique Katsuhiko Maruo, directeur de l’usine qui se réjouit et ne cache pas son plaisir devant cette main-d’œuvre « mais la grande différence, c’est qu’ils ne font pas de pause, ils n’ont pas de week-ends, pas de congés et ils travaillent aussi la nuit ».

Qu’allons-nous devenir et que va devenir le monde sans redistribution par les salaires ?
Cette mutation historique va avoir un corollaire très complexe. Si les hommes ne gagnent plus d’argent par les salaires car il n’ont plus travail, et que les robots s’occupent de tout ou presque alors il n’y aura plus de consommateurs solvables pour acheter la production des robots… Cela va être très compliqué à résoudre car toutes les théories économiques, je dis bien toutes, toutes les actions politiques, je dis bien toutes également, sont basées sur l’idée cardinale et centrale du travail !

Or le travail, sous vos yeux, va disparaître en tout cas pour 80 à 90 % des gens. Il restera quelques brillants ingénieurs, quelques plombiers (et encore pas longtemps), nous aurons même les robocops (les robots policiers en service 24h/24). Mais pour la majorité des gens il n’y aura plus de travail.

Alors que va-t-on faire sans avoir à travailler ? Comment répartir production et richesse ? Est-il seulement envisageable de taxer les robots si nous restons dans un monde ouvert et sans frontières ? Comment financer les États-providences et les aides sociales (y compris aux USA) lorsque la fiscalité repose en très grande partie sur le travail (avec les charges sociales par exemple) ? Peut-on verser de l’argent aux gens à ne rien faire toute une vie, et regarder des robots travailler pour nous ? Doit-on aller après les 35 heures vers la semaine de 2 heures ?

La révolution robotique est vertigineuse économiquement mais aussi en termes sociétaux et philosophique. Il peut en sortir le meilleur. Un monde d’où la pauvreté serait éradiquée et où l’homme oisif pourrait méditer, créer, inventer, imaginer en toute indépendance financière.

Il en sortira probablement le pire, avec une période transitoire d’extrêmes richesses pour une infime minorité et une très grande pauvreté pour la plus grande majorité sans distinction de classe sociale. Tout le monde sera touché. Certains résisteront simplement un peu plus longtemps que les autres. Délinquance et désordres sociaux en seront la conséquence la plus évidente.

Comment vous préparer ?

La bonne question à vous poser c’est comment vivre ou survivre dans un monde où vous n’aurez plus d’argent, plus de travail ? Encore une fois, la maison à la campagne avec poulailler et potager sera d’une très grands utilité ainsi que votre PEBC (plan épargne boîtes de conserve), sans oublier votre kit composé de pièces d’or pour stocker votre richesse. Il ne faut pas se leurrer. Dans un monde sans emploi, aucun pays ne sera capable de payer quelques dettes que ce soit.

Pour le moment, il n’est pas trop tard pour acquérir certains savoir-faire sur lesquels les robots auront du mal en tout cas dans un premier temps à être performants. Des tâches demandant une finesse technique important ainsi que de l’analyse. C’est le cas pour de la plomberie chez les gens où les espaces sont confinés et où il sera compliqué de faire intervenir un humanoïde pas très souple !! L’ingénierie bien évidemment mais tout le monde n’en est pas capable surtout que cela deviendra de plus en plus complexe. La maintenance car il faudra bien réparer ces robots. La distribution de robots, car je serai le premier acheteur de mon robot domestique (un cadeau pour ma femme).

Il est également possible d’investir dans les sociétés japonaises qui conçoivent et produisent ces robots. Certaines sont cotées et promises à un très bel avenir… jusqu’au moment où les robots auront supprimé suffisamment de consommateurs (là tout s’effondrera comme un château de cartes).

Voici en tout cas quelques pistes de réflexion que je voulais partager avec vous sur ce sujet. N’oubliez pas, il y aura une bulle financière sur la robotique. Personne pour le moment n’en a conscience. Par rapport à la bulle Internet et pour faire la comparaison, nous en sommes à 1996. Le point le plus bas avant l’envolée des cours.

Il y a une dernière solution : que l’économie des dettes s’effondre avant l’arrivée de la révolution humanoïde. En étant tous ruinés, aucune entreprise ou particulier ne pourra investir dans les robots. D’un autre côté, nous n’aurions pas plus de travail…

Enfin, soyez tranquilles, votre Président (béni-oui-oui soit son nom) vous a dit qu’il allait inverser la courbe du chômage. Vas-y François, je te regarde et je me marre d’avance. Tu vas te planter magistralement mon pauvre. Il faudrait qu’un de ses communicants lui apprenne à pondérer ses promesses. Ce n’est pas dur de dire « nous ferons tout pour inverser la courbe du chômage », plutôt que de promettre « nous allons inverser la courbe du chômage, c’est sûr »…

Charles SANNAT

Ceci est un article ‘presslib’, c’est-à-dire libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Le Contrarien Matin est un quotidien de décryptage sans concession de l’actualité économique édité par la société AuCOFFRE.com. Article écrit par Charles SANNAT, directeur des études économiques. Merci de visiter notre site. Vous pouvez vous abonner gratuitement www.lecontrarien.com

Voir la vidéo de l’usine avec robots humanoïdes en fonctionnement
http://www.lefigaro.fr/societes/2013/05/24/20005-20130524ARTFIG00391-en-manque-de-main-d-oeuvre-le-japon-embauche-des-humanoides.php?page=&pagination=4#nbcomments

Voir le site du fabricant de ces robots

Lire l’article de Charles SANNAT sur « la bataille de l’emploi est définitivement perdue », déjà sur le thème de la robotique.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Lun 27 Mai 2013 - 20:22

Il va juste falloir changer le terme emploi pour le terme occupation dans notre vocabulaire. Moi, j'ai été occupé toute ma vie, mais j'ai rarement été à l'emploi des autres. C'est certainement moins rémunérateur de sous, mais très rémunérateur de satisfaction. Les mentalités vont changer, et la catastrophe annoncée n'arrivera pas.

Ils sont mignons ces robots quand même, mais comme ils sont gadgets ces japonais! sourire
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par _dede 95 le Lun 27 Mai 2013 - 22:11

Et alors Komyo, ça change quoi, la libération de l'homme, et bien tant mieux, le problème est: qui va en profiter!
Hier déjà:

Aujourd'hui il faut les construire:

Demain ? A nous de voir!
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mar 28 Mai 2013 - 10:14

Dédé, non ce n'est pas demain a nous de voir, le changement a lieu en ce moment, avec des conséquences économiques visibles, et c'est certainement pas la libération de l'homme. Le tout accompagné par une classe politique plus habitué a gérer son plan de carrière qu'un changement sociétal de cet ampleur.
Poser les problèmes sur la table et les faire comprendre au plus grand nombre est une priorité si l'on ne veut pas changer a un mètre du mur !
La réflexion sur l'absence de démocratie réelle, qui privilégie ce système de concentration de la richesse au détriment de la plus grande partie de la société en fait partie.
Le système est programmé et piloté de telle manière que de véritable redistribution il n'y en a pas et il n'y en aura pas plus demain avec le grand marché transatlantique bientôt validé par nos "zélites" de gauche comme de droite.


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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par _dede 95 le Mar 28 Mai 2013 - 13:35

Tu me lis mal Komyo Je posais la question: Et demain? Et je donnais comme perspective: A nous de voir!
Car il est bien gentil Jorion mais c'est un réformiste, il dénonce, il constate mais il se refuse à donner une perspective claire.
Car enfin constater que le travail disparait et en faire un problème, et alors?
Si non pouvions nous passer du travail voilà qui serait formidable.

Si j'ai mis un métier à tisser avec un "canut" à ses commandes ce n'est pas anodin. Je cite Wiki pour ne pas emprunter à d'autres sources plus radicales! sourire
La révolte des Canuts, à Lyon en France, en 1831, est l'une des grandes insurrections sociales du début de l’ère de la grande industrie. Elle avait été précédée, entre autres en 1819, d’émeutes, écrasées par l'armée, à Vienne lors de l’introduction de nouvelles machines à tondre les draps, : les ouvriers du textile brisent les nouvelles machines à tisser, à l'image de celle inventée par Jacquard ; car ces machines les concurrencent et les privent de leur gagne-pain. Si, contrairement à une idée répandue, les Canuts ne s'en prirent pas spécifiquement aux machines – ils revendiquaient surtout un salaire garanti face à des négociants qui répercutaient toujours les fluctuations du marché à la baisse –, ces émeutes se produisent dans un contexte de révolution industrielle et de libéralisation de l'économie qui dégrade profondément les conditions de vie de ces ouvriers et artisans, en les dépossédant d'un savoir-faire pour les ravaler au simple rang de force de travail, ce qui les pousse à s'organiser en vue de contester le nouvel ordre social qui s'instaure à leur détriment.
Nous sommes en 1830 au tout début de l'ère industrielle et du "capitalisme" naissant. Et bien nous sommes en 2013 à une autre ère, une ère ou la machine peut remplacer l'homme.
Etait-ce un bien en 1819 si les "ouvriers" se sont révoltés contre le machinisme? A priori on pourrait dire oui, ils défendaient leur gagne pain, et pourtant non l'industrialisation les a "libéré" d'une parti de leurs peines.
Alors quand Jorion s'inquiète du travail qui disparait, il doit le dire nettement:
Nous devons travailler en fonction des Besoins, et non en fonction des Marchés. Ne divisons pas le travail en fonction des individus mais en fonction des heures de travail nécessaires.
En un mot il nous faut travailler 30h/semaine pour satisfaire nos besoins ? Travaillons 30 h! Pourquoi travailler plus si c'est pour engendrer du chomage?
Enfin, arrétons de concevoir l'économie future sur les mêmes bases que celles d'aujourd'hui! Imaginez les Bourgeois de 1819 en revenir aux échoppes et au compagnonage, nous ne serions pas capables aujourd'hui d'aller sur la lune (Image).
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mar 28 Mai 2013 - 14:43

Je dois effectivement mal te lire, mais je ne peux m'empêcher de penser que tu appartiens a un parti qui a gouverné pendant les 30 dernières années avec la réussite que l'on connait. A savoir , une dette abyssalle dans validation quasi totale du système actuel. Soupoudrant le social d'argent obtenu grace à l'endettement, ce qui était une belle façon de reporter le problème dans le futur.

C'est bien de dire, le machinisme va supprimer le travail et le problème c'est la redistribution de la richesse créée, mais je ne crois pas une seconde que les partis au pouvoir ces dernières décennies soient en mesure d'atteindre cet objectif ou voudront vraiment modifier le fonctionnement général de la machine économique. Ca se saurait !


Jorion n'est pas bien gentil, il est plutot agressif et donne la solution, l'économie dégagée doit etre au service des gens dont les emplois sont supprimés. Cela implique un changement radical de société.
Commencons d'abord par l'explication de texte pour que la majorité comprenne les enjeux, après pour trouver des gens capables de mettre cela en oeuvre, si volonté collective il y a on verra ensuite.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Mar 28 Mai 2013 - 15:47

komyo a écrit:Je dois effectivement mal te lire, mais je ne peux m'empêcher de penser que tu appartiens a un parti qui a gouverné pendant les 30 dernières années avec la réussite que l'on connait. A savoir , une dette abyssalle dans validation quasi totale du système actuel. Soupoudrant le social d'argent obtenu grace à l'endettement, ce qui était une belle façon de reporter le problème dans le futur.
Aucun parti politique ne peut prévoir l'avenir. Ce qui arrive en France se produit dans tous les pays démocratiques. L'évolution sociale est imprévisible, c'est la seule manière d'expliquer nos problèmes sociaux actuels.
C'est bien de dire, le machinisme va supprimer le travail et le problème c'est la redistribution de la richesse créée, mais je ne crois pas une seconde que les partis au pouvoir ces dernières décennies soient en mesure d'atteindre cet objectif ou voudront vraiment modifier le fonctionnement général de la machine économique. Ca se saurait !
Le seul moyen de contrôler l'avenir d'une société serait d'empêcher son évolution, et on sait parfaitement bien maintenant à quoi aboutissent de telles politiques.
Commencons d'abord par l'explication de texte pour que la majorité comprenne les enjeux, après pour trouver des gens capables de mettre cela en oeuvre, si volonté collective il y a, on verra ensuite.
Selon moi, il faudrait d'abord comprendre que nos politiques ne donneront jamais le résultat prévu, qu'elles soient entérinées ou non par la population, et se demander ensuite comment, malgré cette incertitude énorme, nos sociétés pourraient évoluer sans subir d'hécatombe à tout bout de champ. Sur le moment, c'est bien réconfortant d'être élus, mais il ne faudrait jamais croire que nos idées sont meilleures que celles des autres partis, et il faudrait de meilleures mesures sociales pour éviter les inévitables dommages collatéraux de leur mise en oeuvre.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par troubaadour le Mar 28 Mai 2013 - 16:16

Tu as raison m'enfin. C'est un peu le reproche que je fais aux politiciens : nous vendre leur salade comme une certitude. Ceci dit nous avons aussi, nous peuple électeur, notre part de responsabilité car on y croit. si on y croyait pas à leur certitude ils chercheraient peut être d'autre moyen pour nous séduire.

J'aimerais mieux qu'ils vendent leur projet comme une espérance.

"On va faire ceci et cela en espérant obtenir tel résultat.". serait pour moi un discours souhaitable.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Mar 28 Mai 2013 - 16:50

Espérer, c'est peut-être encore trop y croire, mais ce serait déjà ça de pris! sourire Je préfèrerais toutefois que l'on puisse tous considérer la politique comme une sorte de jeu social. Un jeu où tout le monde se mettrait d'accord pour tourner à gauche ou à droite durant un certain temps pour voir ce que ça donnera, mais en prévoyant des mesures sociales imparables pour pouvoir récupérer immédiatement ceux qui y perdraient un peu trop au change. Car si on peut jouer avec l'avenir puisqu'il est imprévisible, pour celui qui vient de perdre son revenu, c'est le présent qui compte et il n'a malheureusement plus aucun jeu.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mar 28 Mai 2013 - 17:14

M'enfin a écrit:Aucun parti politique ne peut prévoir l'avenir. Ce qui arrive en France se produit dans tous les pays démocratiques. L'évolution sociale est imprévisible, c'est la seule manière d'expliquer nos problèmes sociaux actuels. Le seul moyen de contrôler l'avenir d'une société serait d'empêcher son évolution, et on sait parfaitement bien maintenant à quoi aboutissent de telles politiquesSelon moi, il faudrait d'abord comprendre que nos politiques ne donneront jamais le résultat prévu, qu'elles soient entérinées ou non par la population, et se demander ensuite comment, malgré cette incertitude énorme, nos sociétés pourraient évoluer sans subir d'hécatombe à tout bout de champ. Sur le moment, c'est bien réconfortant d'être élus, mais il ne faudrait jamais croire que nos idées sont meilleures que celles des autres partis, et il faudrait de meilleures mesures sociales pour éviter les inévitables dommages collatéraux de leur mise en oeuvre.[/justify]

Au contraire, l'évolution sociale est prévisible, un simple exemple dans tous les états que tu définis comme démocratique, elle se déroule de la même manière partout. La machine a concentrer de la richesse est directement à l'origine des problèmes sociaux et des dommages collatéraux que tu évoques et ce n'est pas la suppression du facteur travail au sein des outils de production qui va régler le problème, c'est un fait.
Que le futur soit impossible a déterminer c'est ce que j'évoquais, après tout demain on peut se prendre une météorite sur la tête, avoir la piscine de fukushima qui craque ou voir une pandémie mortelle se développer (black swan).
Il n'en reste pas moins qu'un certain de nombre de cause entrainent toujours des effets et si l'on remonte a la cause de cette cause à savoir cette concentration de plus en plus forte de la richesse, on retrouve l'accaparement du pouvoir politique par le financier et une caste de professionnel qui très souvent sont tout simplement les mandants des premiers. En tout cas ça me parait très net. Au passage, même si l'orgueil qu'il soit politique ou autre est quelque chose a dépasser. Je pense quand même que certaines idées sont bien meilleures que d'autres. Celles qui sont basées sur l'entraide plus que sur la compétition, quoique il en faille, celles basées sur la protection de la nature et au delà de notre espèce, plutot que celles qui à terme peuvent la remettre en cause, and so on !
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Mar 28 Mai 2013 - 18:17

komyo a écrit: Je pense quand même que certaines idées sont bien meilleures que d'autres. Celles qui sont basées sur l'entraide plus que sur la compétition, quoique il en faille, celles basées sur la protection de la nature et au delà de notre espèce, plutot que celles qui à terme peuvent la remettre en cause, and so on !
Pour moi, les seules idée que nous pouvons mettre en œuvre maintenant et être certain du résultat, ce sont celles qui concernent la survie de ceux qui sont en danger maintenant. Ces idées concernent des règles de survie, et la plupart de nos lois en sont. Il ne faudrait jamais que nos valeurs deviennent des lois, comme cela se passe inévitablement dans une dictature. La protection de la nature j'en suis mais, selon moi, on ne pourra pas y arriver tant que notre orgueil nous permettra de nous sentir supérieurs à ceux qui ont eu moins de chance que nous. L'évolution serait une question de chance, mais la survie immédiate une question d'organisation. Les humains excellent quand il s'agit de s'organiser, mais je crois qu'ils s'organiseraient mieux s'ils étaient capables de mettre leur orgueil de côté. sourire
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mar 28 Mai 2013 - 19:19

Pour que je te comprenne, il faudrait que je sache ce que tu mets derrière les mots que tu emploies. Sinon ça restera très flou.
En quoi les lois seraient des régles de survie ?
et quand tu dis nos valeurs devraient etre des lois, de quelles valeurs parles tu, et quid des différences de valeur entre individus... ?

quand tu dis : "L'évolution serait une question de chance, mais la survie immédiate une question d'organisation" si tu ne le relies pas à des exemples, c'est peut etre parlant pour toi, mais me concernant ça m'oblige a essayé de devener ce que tu veux dire et c'est pas évident ! ^^
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Mar 28 Mai 2013 - 20:04

komyo a écrit:Pour que je te comprenne, il faudrait que je sache ce que tu mets derrière les mots que tu emploies. Sinon ça restera très flou.
En quoi les lois seraient des régles de survie ?
Parce que, selon moi, toutes nos lois découleraient du même principe: affaiblir un des membres de notre propre communauté affaiblit nécessairement toute la communauté.
et quand tu dis nos valeurs devraient etre des lois, de quelles valeurs parles tu, et quid des différences de valeur entre individus... ?
C'est l'inverse, je disais que nos valeurs ne devraient pas devenir des lois parce qu'elles changent constamment et que, au contraire, le principe même de la loi est de ne pas changer: tu ne tueras point ne changera jamais.
quand tu dis : "L'évolution serait une question de chance, mais la survie immédiate une question d'organisation", si tu ne le relies pas à des exemples, c'est peut être parlant pour toi, mais me concernant, ça m'oblige a essayer de deviner ce que tu veux dire, et c'est pas évident !
L'exemple le plus simple d'évolution, c'est celle de Darwin. C'est le hasard des mutations et des croisements génétiques qui y préside, et c'est une coïncidence avec l'évolution du milieu qui détermine la sélection de l'individu porteur. Pour l'individu sélectionné, il a donc été chanceux de l'être. Si l'espèce humaine existe, c'est donc par chance. Une fois sélectionné, l'individu se reproduit et sa génétique se transmet, mais pour qu'il continue de survivre, il est préférable qu'il s'entende avec ses semblables, de cette manière, tous pourront en bénéficier. S'entendre signifie s'organiser, c'est ce que certains animaux font en se constituant en clans ou en colonies. Pour parer aux besoins de tous les jours, c'est l'organisation qui prime, mais pour prévoir le futur, ce sont les possibilités de changement qui prévalent. Dans une société humaine, les possibilités de changement, ce sont nos valeurs. Plus nous en avons, plus nous pourrons faire face à des changements variés, comme pour les mutations. À terme, c'est le hasard qui décidera si telle ou telle valeur est utile. Voilà pourquoi il ne faudrait jamais les ériger en règles.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mar 28 Mai 2013 - 22:06

On s'éloigne un peu plus du sujet ^^
Je ne sais plus qui a dit, vérité au dela des pyrénees erreur en deça, Pascal je crois. Mais qu'on les appellent lois ou valeurs, généralement les premières découlant des secondes, il n'y a rien d'immuable ni de définitif en l'espèce.
L'espece humaine et cela a probablement servi a son évolution oscille entre compétition et entraide. Les changements de valeurs suivent ces oscilliations favorisant des mixes des deux ou certains extrèmes. Que ces valeurs soient inscrites dans des lois a des instants T ne changent pas grand chose sur leurs capacités à se transformer en fonction des besoins de la société a un instant T'

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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Mar 28 Mai 2013 - 23:38

komyo a écrit: Mais qu'on les appellent lois ou valeurs, généralement les premières découlant des secondes, il n'y a rien d'immuable ni de définitif en l'espèce.
Nos lois ne découlent pas de nos valeurs, mais du droit. Nos lois suivent le même droit depuis toujours, la survie immédiate. Mais nos valeurs, elles, ne suivent rien du tout. Elles évoluent au hasard dans toutes les directions, et ne seraient utiles qu'à long terme.
L'espèce humaine, et cela a probablement servi a son évolution, oscille entre compétition et entraide.
La compétition sert à créer de la hiérarchie, qui sert à maintenir la cohésion de nos organisations, donc à nous entraider. L'un ne va donc pas sans l'autre, mais je ne vois pas comment ils oscilleraient de l'un à l'autre.
Les changements de valeurs suivent ces oscillations favorisant des mixes des deux ou certains extrêmes.
Je ne crois pas non plus, je crois que nos valeurs ne servent pas à nous organiser, qu'elles naissent du hasard, qu'elles évoluent au hasard, et qu'elles provoquent du hasard.
Que ces valeurs soient inscrites dans des lois a des instants T ne changent pas grand chose sur leurs capacités à se transformer en fonction des besoins de la société a un instant T'
Selon moi, une valeur qui serait inscrite dans une loi au moment où la société aurait besoin d'elle pour évoluer ne permettrait plus son évolution. C'est pour cette raison que les croyances religieuses ne font plus partie de nos états de droit. Une croyance, ce n'est pas une règle, mais une valeur, qui devrait donc pouvoir évoluer comme toutes nos valeurs mais, en érigeant justement leurs croyances en règles, les religions réussissent à ne plus évoluer. L'an passé ici, le gouvernement en place a imposé une loi spéciale aux étudiants en grève et la population a très vite réagi en descendant d'abord dans la rue et le destituant aux élections suivantes. Cette loi ne découlait pas du droit, mais d'une valeur propre au parti en question, et le gouvernement suivant l'a promptement abrogée.
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par mirage le Mer 29 Mai 2013 - 2:32

un bémol toutefois sur l'idée du premier post:
le niveau de vie, l’espérance de vie, le pouvoir d'achat etc sont bien plus élevés en France en 2013 qu'en 1973... je parie ma paie que c'est vrai en faisant la moyenne de tous les français entre ces deux années.

en fait non, ya qu'a jeter un œil sur wiki

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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mer 29 Mai 2013 - 10:00

M'enfin a écrit:
komyo a écrit: Mais qu'on les appellent lois ou valeurs, généralement les premières découlant des secondes, il n'y a rien d'immuable ni de définitif en l'espèce.
Nos lois ne découlent pas de nos valeurs, mais du droit. Nos lois suivent le même droit depuis toujours, la survie immédiate. Mais nos valeurs, elles, ne suivent rien du tout. Elles évoluent au hasard dans toutes les directions, et ne seraient utiles qu'à long terme.
L'espèce humaine, et cela a probablement servi a son évolution, oscille entre compétition et entraide.
La compétition sert à créer de la hiérarchie, qui sert à maintenir la cohésion de nos organisations, donc à nous entraider. L'un ne va donc pas sans l'autre, mais je ne vois pas comment ils oscilleraient de l'un à l'autre.
Les changements de valeurs suivent ces oscillations favorisant des mixes des deux ou certains extrêmes.
Je ne crois pas non plus, je crois que nos valeurs ne servent pas à nous organiser, qu'elles naissent du hasard, qu'elles évoluent au hasard, et qu'elles provoquent du hasard.
Que ces valeurs soient inscrites dans des lois a des instants T ne changent pas grand chose sur leurs capacités à se transformer en fonction des besoins de la société a un instant T'
Selon moi, une valeur qui serait inscrite dans une loi au moment où la société aurait besoin d'elle pour évoluer ne permettrait plus son évolution. C'est pour cette raison que les croyances religieuses ne font plus partie de nos états de droit. Une croyance, ce n'est pas une règle, mais une valeur, qui devrait donc pouvoir évoluer comme toutes nos valeurs mais, en érigeant justement leurs croyances en règles, les religions réussissent à ne plus évoluer. L'an passé ici, le gouvernement en place a imposé une loi spéciale aux étudiants en grève et la population a très vite réagi en descendant d'abord dans la rue et le destituant aux élections suivantes. Cette loi ne découlait pas du droit, mais d'une valeur propre au parti en question, et le gouvernement suivant l'a promptement abrogée.

Je ne sais toujours pas quoter correctement entre les lignes donc je vais m'arrêter là, ceci étant la plupart des propositions que tu apportes me semblent fausses a commencer par la première, et encore quand je dis que ça me semble faux, j'ajouterai que je n'en suis meme pas sur. sourire
Ainsi un ensemble de propositions assemblées comme celle-ci "Nos lois ne découlent pas de nos valeurs, mais du droit. Nos lois suivent le même droit depuis toujours, la survie immédiate" pour moi ne sont porteuses d'aucun sens et il me semble avoir déjà expérimenté ceci en te lisant. lol! (il va falloir que je me paye un décodeur)
Alors si nous avons un problème de sens des mots en amont autant dire que faire une contre démonstration avec des éléments de langage non correctement défini est à mon avis mission impossible.
Cela me fait penser que dans le bouddhisme l'étymologie est une science reconnue Nirukti-pratisamvid, c'est un domaine qui m'a toujours intéressé, idem pour la sémantique. cordialement
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par M'enfin le Mer 29 Mai 2013 - 14:19

Désolé de ne pas avoir été plus clair Komyo. On se comprendra peut-être mieux sur d'autres sujets. sourire
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par komyo le Mer 29 Mai 2013 - 22:51

M'enfin a écrit:Désolé de ne pas avoir été plus clair Komyo. On se comprendra peut-être mieux sur d'autres sujets. sourire

Pas de problème, je pense que même si tu as choisi probablement a dessin ton pseudo, avec le temps je comprendrais mieux ce que tu veux exprimer sourire
cordialement
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par mirage le Dim 2 Juin 2013 - 4:19

mirage a écrit:un bémol toutefois sur l'idée du premier post:
le niveau de vie, l’espérance de vie, le pouvoir d'achat etc sont bien plus élevés en France en 2013 qu'en 1973... je parie ma paie que c'est vrai en faisant la moyenne de tous les français entre ces deux années.

en fait non, ya qu'a jeter un œil sur wiki


après ça ne fait que ralentir....depuis les seventies

je parie ma paie que c'est vrai en faisant la moyenne de tous les français entre ces deux années.

en fait non, ya qu'a jeter un œil sur wiki
cette partie la n'étais pas necessaire
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par gaston21 le Dim 2 Juin 2013 - 18:22

L'homme est un loup pour l'homme . Tant mieux si les robots remplacent l'homme, surtout pour les tâches répétitives, donc non valorisantes. Mais, compte tenu de notre égoïsme et de notre avidité fondamentales, on sait fort bien que tout cela conduira à encore plus de chômage et de misère.
Regardez ce qu'il en est dans notre industrie automobile...Je partage l'avis de Komyo et j'aime bien le point de vue de Jorion. Les robots nous sont d'un grand secours. Le robot aspirateur qui fait le ménage tout seul et qui vous donne plus de temps pour vous occuper de Bobonne... Mais il devient un réel danger s'il conduit à plus de chômage . A moins de réduire de façon conséquente le temps de travail. Mais écoutez encore maintenant les cris d'orfraie des milieux patronaux et politiques dès qu'on parle des 35 heures...
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par troubaadour le Lun 3 Juin 2013 - 10:18

Sur que si dans les champs on retournait la terre à la bêche et arrachait les mauvaises herbes à la main il y aurait moins de chômage.
Mais pas moins de misère et surtout moins de richesse.
La misère se combat par la création de richesse. Si un robot crée plus de richesse qu'un humain pourquoi s'en priver. Le robot n'a que faire de la richesse. L'humain si, si cela lui permet de vivre mieux.

Du travail disparaît. D'autres se créent. C'est l'évolution. C'est la création l'important.





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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par orthon7 le Lun 3 Juin 2013 - 11:00

troubaadour a écrit:Sur que si dans les champs on retournait la terre à la bêche et arrachait les mauvaises herbes à la main il y aurait moins de chômage.
Mais pas moins de misère et surtout moins de richesse.
La misère se combat par la création de richesse. Si un robot crée plus de richesse qu'un humain pourquoi s'en priver. Le robot n'a que faire de la richesse. L'humain si, si cela lui permet de vivre mieux.

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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par _dede 95 le Lun 3 Juin 2013 - 11:08

Du travail disparaît. D'autres se créent. C'est l'évolution. C'est la création l'important.
Malheureusement cette évolution est terminée. Il faut le voir d'une manière globale et non par rapport à une ou deux activités.
Le travail de fabrication des tubes cathodiques employait des dizaines de milliers de personnes, l'évolution de la télé a fait qu'aujourd'hui les écrans sont fait par des robots, cette évolution n'a pas engendrée de nouvelle main d'oeuvre (en quantité), bien au contraire.
La création n'engendre que très peu de "travail"
C'est la base même du système économique, et en même temps sa faiblesse, la recherche du moindre coût de fabrication, la rentabilité du travail, et cela du fait que les "marchés" diminuent pour maintenir les taux de profit. (C'est ma réponse à Orthon)
Rappellez vous la phrase de Ford: "Je paye bien mes ouvriers pour qu'ils achètent mes voitures." C'est peut etre la seule chose qu'il ait dit de censée. Mais il y a 75 ans sourire
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Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

Message par orthon7 le Lun 3 Juin 2013 - 11:34

la rentabilité du travail par le remplacement de l'homme par la machine
n’entraîne malheureusement la redistribution de la richesse vers
l'ensemble des hommes.
Mais seulement vers celui qui déjà riche, deviens encore plus riche. sourire
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