Advaita Vedânta

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Re: Advaita Vedânta

Message par orthon7 le Sam 29 Juin 2013 - 21:39

Cherudek a écrit::
La mort d'êtres chers peut ainsi être perçue comme la fin d'un spectacle merveilleux, unique et éphémère, où il n'y a personne qui meurt.
Ce peut être également vécu en tant qu'individu comme une perte poignante qui nous renvoi à l'injustice de notre propre fin.

Quelle injustice de nôtre propre fin ?

ps: tu écris beaucoup pour ne rien dire, on dirais du m'enfin.sourire
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Sam 29 Juin 2013 - 22:03

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas ce que les autres veulent dire qu'ils n'ont rien à dire Orthon, ou que ce qu'ils ont dit ne signifie rien pour eux ou pour d'autres. C'est pour toi que les paroles de Cherudek ne signifient rien, et il aurait fallu que tu le précises dans ton message pour éviter qu'il se sente dénigré. Tu comprends?
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Re: Advaita Vedânta

Message par orthon7 le Dim 30 Juin 2013 - 0:45

Pourquoi chercher à comprendre quand il n'y à rien à comprendre ?

ps: ou pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple.sourire 
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Dim 30 Juin 2013 - 2:12

orthon7 a écrit:Pourquoi chercher à comprendre quand il n'y à rien à comprendre ?
C'est toi qui ne trouve rien à comprendre Orthon, moi par exemple, j'ai compris quelque chose, et peut-être que d'autres aussi y ont compris quelque chose. Quand tu affirmes qu'il n'y a rien à comprendre, tu traites ton interlocuteur d'idiot, il peut alors craindre que les autres te suivent dans ton raisonnement et se sentira donc dénigré. Si tu dis que toi tu ne comprends pas, ça change tout, mais tu n'es même pas obligé de lui dire, tu peux tout simplement attendre de voir si tu vas finir par comprendre. Il y a des gens qui s'expriment mieux que d'autres, mais on ne pourra jamais comprendre complètement quelqu'un parce qu'on ne sera jamais dans sa peau, d'autant plus qu'il est déjà difficile de se comprendre soi-même.
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Re: Advaita Vedânta

Message par orthon7 le Dim 30 Juin 2013 - 8:09

M'enfin a écrit:
orthon7 a écrit:Pourquoi chercher à comprendre quand il n'y à rien à comprendre ?
C'est toi qui ne trouve rien à comprendre Orthon, moi par exemple, j'ai compris quelque chose, et peut-être que d'autres aussi y ont compris quelque chose. Quand tu affirmes qu'il n'y a rien à comprendre, tu traites ton interlocuteur d'idiot, il peut alors craindre que les autres te suivent dans ton raisonnement et se sentira donc dénigré. Si tu dis que toi tu ne comprends pas, ça change tout, mais tu n'es même pas obligé de lui dire, tu peux tout simplement attendre de voir si tu vas finir par comprendre. Il y a des gens qui s'expriment mieux que d'autres, mais on ne pourra jamais comprendre complètement quelqu'un parce qu'on ne sera jamais dans sa peau, d'autant plus qu'il est déjà difficile de se comprendre soi-même.

c'est bien ce que j'ai dit m'enfin pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple.sourire 

ps: pour ne pas être compris de tous ?
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Dim 30 Juin 2013 - 13:34

orthon7 a écrit: c'est bien ce que j'ai dit m'enfin pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple.sourire

Ce sont des sujets subtils, et les mots varient dans leur sens selon les étapes.

Vous, Orthon7, paraissez avoir le don d'exprimer simplement les choses.

Qu'avez-vous compris de mon propos, et comment le reformuleriez-vous ?
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Re: Advaita Vedânta

Message par gaston21 le Dim 30 Juin 2013 - 18:57

J'ai lu et relu le texte de Cherudek; on y sent une profonde réflexion et je respecte son point de vue, assez original. Par contre, je rejoins orthon dans ses conclusions. C'est trop compliqué pour nos esprits simplets...
Je lis: " La mort de l'autre est une tristesse sans souffrance, parce que l'on sait que rien n'est perdu, c'est seulement la fin d'une expression particulière. ". Eh bien, je dis non. La mort de l'autre est une souffrance, une vraie souffrance. On a beau s'inventer n'importe quoi, s'imaginer des lendemains qui chantent, des paradis en kit, sauf à avoir perdu le sens de l'amour ou de l'amitié, la souffrance est là !
 
Je lis: " la Conscience peut décider de Se reconnaître, c'est sa seule liberté dans l'incarnation : en sortir ! Ou bien elle peut décider de S'identifier à l'histoire du corps-mental, c'est alors sa dernière liberté, car l'individu identifié n'a plus aucune liberté, aucun libre-arbitre, aucune volonté propre ni contrôle sur ses actions ou ses pensées. Il est le produit de son conditionnement, il y est emprisonné. La Conscience y goûte Son rêve, maya, dans la perfection de l'illusion qu'Elle crée.
 
La Conscience, je la vois partout, du photon au papillon et au penseur le plus pointu; mais je soutiens mordicus que la conscience n'a rien à voir avec la liberté; notre liberté est illusoire
et factice; c'est notre inconscient, nourri des innombrables dossiers stockés dans nos neurones
( gènes, éducation, information, expérience de la vie...) qui mène la danse ; notre conscience n'est que le résultat du brassage automatique de cette bibliothèque cérébrale . Je suis toujours surpris qu'on se réfère toujours aux écrits de nos vieux sages ; ils ne savaient strictement rien du fonctionnement même de notre corps, et encore moins du cerveau.
Je voudrais pouvoir ramener ces braves gens, Socrate, Platon, Krishnamachin...à notre époque ; ils feraient des yeux grands comme des soucoupes...volantes bien entendu...
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Dim 30 Juin 2013 - 19:14

orthon7 a écrit:c'est bien ce que j'ai dit m'enfin pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple.sourire 
ps: pour ne pas être compris de tous ?
Tu crois vraiment que je suis ici uniquement pour épater la galerie Orthon? Comment peux-tu avoir cette impression-là alors que je m'efforce toujours de rendre mon texte le plus clair et le plus simple possible?
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Re: Advaita Vedânta

Message par komyo le Dim 30 Juin 2013 - 20:31

gaston21 a écrit:
La Conscience, je la vois partout, du photon au papillon et au penseur le plus pointu; mais je soutiens mordicus que la conscience n'a rien à voir avec la liberté; notre liberté est illusoire
et factice; c'est notre inconscient, nourri des innombrables dossiers stockés dans nos neurones
( gènes, éducation, information, expérience de la vie...) qui mène la danse ; notre conscience n'est que le résultat du brassage automatique de cette bibliothèque cérébrale . Je suis toujours surpris qu'on se réfère toujours aux écrits de nos vieux sages ; ils ne savaient strictement rien du fonctionnement même de notre corps, et encore moins du cerveau.
Je voudrais pouvoir ramener ces braves gens, Socrate, Platon, Krishnamachin...à notre époque ; ils feraient des yeux grands comme des soucoupes...volantes bien entendu...

Bonsoir, c'est un angle de réflexion que je voulais aborder notamment dans la perspective bouddhiste, karma a mon sens étant une déclinaison ancienne de ce que la science moderne découvre. Je ne parle pas d'empreintes ou de mémoires qui transmigreraient, mais de karma de l'espèce, instincts, attirance répulsion, qui fait ce que nous sommes des humains, avec leurs joies, leurs peines, leurs attachement, leurs rejets. Au passage, je ne rejette aucunement  l'aidvaita vedanta, je pense que la non dualité est le summum de la spiritualité. Après et je sens que je vais en choquer certains lol!  je pense que des voies d'identification et donc de soulagement de la souffrance comme dans le christianisme ou autres sont peut etre plus réalistes qu'une certaine forme de dépersonnalisation consistant a considérer que tout est un et qu'il n'existe aucune entité réelle, si ce n'est l'un se manifestant dans toutes ses formes. Je dis cela un peu en forme de provocation, car finalement par certains cotés ce n'est pas très différent du bouddhisme si ce n'est peut etre au niveau de la méthode et encore, car a un certain niveau tout semble identique.
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Dim 30 Juin 2013 - 21:03

Pour moi, la dichotomie plaisir/souffrance, qu'elle soit physique, intellectuelle, ou spirituelle, est le seul guide que nous ayons pour assurer notre survie. Quand il s'agit de la mort d'un proche, ou de notre propre mort, ce guide perd sa pertinence puisque, si on exclut la vie après la mort, la survie personnelle ne fait plus partie des possibilités. Par contre, l'espèce est toujours en jeu après notre mort, par conséquent, pour moi, la seule utilité réelle de la mort serait la survie de l'espèce car, sans diversité, il n'y a plus de possibilité d'évolution et, sans évolution, une espèce ne dure pas très longtemps. Avec l'avènement de l'imagination, qui pour moi est synonyme de conscience, les dés sont pipés pour ce qui est de la diversité biologique puisqu'avec le vieillissement de la population elle se réduit constamment, pourtant, l'évolution intellectuelle dépend elle aussi de la diversité intellectuelle alors qu'elle se réduit constamment elle aussi.
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Re: Advaita Vedânta

Message par gaston21 le Dim 30 Juin 2013 - 21:24

La mort ? Ma foi, quelle importance ? Elle est indispensable dans le cycle de la nature. Sans elle, tout se fige , rien n'évolue et tout au bout du bout, c'est le chaos et la désintégration complète. La mort est un élément essentiel et vital de l'Evolution. Vu ainsi, elle perd sa chape d'agent de châtiment qu'on lui donne si volontiers.
Et la souffrance ? Autrement plus difficile à justifier. Mis à part son rôle d'agent d'alerte en cas de maladie pour inciter notre organisme à réagir à l'agression, aucune religion ni aucune philosophie n'a résolu l'équation.
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Dim 30 Juin 2013 - 22:23

gaston21 a écrit:Eh bien, je dis non. La mort de l'autre est une souffrance, une vraie souffrance.

C'est peut-être sur la définition de la souffrance qu'il faut apporter une précision. Un peu comme en médecine, on peut distinguer la douleur physique de la souffrance psychologique qui l'accompagne souvent. La première est un signal nerveux, la seconde un vécu psychique.
La mort de l'autre est une source de tristesse, je vous rejoins sur ce point et il n'est pas question de nier les émotions : l'advaîta n'est pas un "rabot" qui rendrait insensible l'humain.
C'est plutôt qu'à la mort d'autrui, il n'y a pas de souffrance psychique par ce que l'on "sait" que l'autre, son essence intime, n'a pas disparu (et je ne parle pas ici de réincarnation : elle n'existe pas dans l'Advaita).
Le décédé était une expression de la Vie, et ce spectacle-là s'est achevé. Nous sommes tous des oeuvres d'art éphémères, comme des bouquets de feu d'artifice. A la fin du spectacle, on regrette que cela doive se finir, mais on est reconnaissant aux artificiers pour ce don magnifique.
En résumé, il y a tristesse, mais plutôt sous la forme d'une douce nostalgie, pas d'une souffrance. Celui qui souffre, c'est l'être séparé.

gaston21 a écrit:je soutiens mordicus que la conscience n'a rien à voir avec la liberté; notre liberté est illusoire
et factice;

Et je suis (avec d'autres) bien d'accord avec vous lorsque l'on considère l'individu. Ce que vous appelez "inconscient", je le nomme "conditionnements", le résultat mécanique de l'accumulation de nos bagages génétique, familial, culturel et expérientiel.
Donc, l'humain n'a aucun libre arbitre. Pour exemple, on pointera sur l'incapacité à choisir ou même arrêter ses pensées, alors qu'elles sont le déclencheur de nos actions (*).
En revanche, contester la liberté d'action à Ce qui crée l'univers, ce serait considérer qu'Il est soumis à plus libre que Lui. Si la Conscience (ou Dieu, ou la Réalité, etc.) est le principe ultime de la conscience de tous les êtres et de création d'instant en instant de l'univers, on peut lui accorder la liberté complète dans ce qu'il fait :)
Aussi, quand l'individu, non libre, se remémore Ce qu'il est (la Conscience), il retrouve la liberté. Concrètement, et pour ce que j'en sais, cela se manifeste par un abandon volontaire et joyeux aux évènements, aux émotions, allant ainsi de surprise en surprise sans être attaché au résultat des actions.

(*) : bien que cela même soit contesté, cf; Libet et Coll : dans le cerveau la décisin d'effectuer l'action survient après le début du stimulus moteur, comme si le cortex frontal s'attribuait le mérite de quelque chose dont il n'est pas la cause

gaston21 a écrit:Je suis toujours surpris qu'on se réfère toujours aux écrits de nos vieux sages ; ils ne savaient strictement rien du fonctionnement même de notre corps, et encore moins du cerveau.
Je voudrais pouvoir ramener ces braves gens, Socrate, Platon, Krishnamachin...à notre époque ; ils feraient des yeux grands comme des soucoupes...volantes bien entendu...

Pour ce qui est de Krishnamurti, c'est un auteur contemporain mort en 1986. Mais vous confondez l'expérience de la perception du monde (et tout passe par là) avec l'étude neurologique du cerveau des autres. Vous comme tous les humains avez une expérience directe et de première main de votre perception de votre environnement, c'est à dire du fonctionnement de votre cerveau. Un neurologue pourra observer des phénomènes extérieurs (ondes, activations electrochimiques), mais pas faire l'expérience du fonctionnement du cerveau - à part le sien propre, bien sûr ;-).
Quelle est l'expérience du réel qui compte ? La vôtre, directe et intime, ou ce que quelqu'un vous raconterait sur elle ?
C'est pourquoi les écrits des anciens (et des modernes) me paraissent rester tout à fait intéressants pour guider un humain dans sa propre exploration intérieure.


komyo a écrit:
je pense que des voies d'identification et donc de soulagement de la souffrance comme dans le christianisme ou autres sont peut etre plus réalistes qu'une certaine forme de dépersonnalisation consistant a considérer que tout est un et qu'il n'existe aucune entité réelle

Le bienfait des religions pour supporter la condition humaine est effectivement important. Mais le "réalisme" de leur effet bénéfique tient à ce que la souffrance est liée à la croyance d'être un individu séparé. Dès lors qu'on a démonté pas à pas cette croyance, et on pourrait discuter des moyens d'y parvenir, on ne cherche plus à consoler quelqu'un qui n'existe pas réellement.
Je souligne que la découverte que l'on est pas "soi" comme on le définissait avant, est une expérience et pas seulement une conviction intellectuelle. Cette dernière est une étape préalable, et pas indispensable si l'on en croit d'autres témoignages.

Enfin, à propos du bouddhisme, c'est effectivement un cousin de l'advaita et il y a beaucoup de points communs. D'abord historiques, puisque le bouddhisme est né en Inde, on peut imaginer qu'il a pu échanger des concepts avec les philosophies locales avant de passer en Chine. Ensuite conceptuels, et le bouddhisme primitif Chan est souvent cité par les enseignants non dualistes. J'ai aussi cité plus haut Adyashanti comme un non-dualiste, alors qu'il vient d'une voie Zen tout à fait classique.

Mais à un certain degré, ce qu'on lit des autres voies devient limpide, quelle que soit la voie qu'on a soi-même choisi. En se dépouillant de tous ses concepts, il ne reste plus que la réalité, et elle est commune à tous.
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Re: Advaita Vedânta

Message par maya le Lun 1 Juil 2013 - 11:14

La souffrance existe bien et je l'expérimente dans le réel en ce moment (j'en ai parlé dans le bistrot le mois dernier). La mort des autres est une épreuve douloureuse.

Elle est physique par le manque de la présence de la personne décédée ...cette boule au creux de l'estomac et psychique par cette tristesse et angoisse pour la vie de ceux qu'on aime et qui luttent pour vivre...et qui deviennent une part de nous.

En pratiquant ( méditation analytique ou zen) la non-dualité, j'ai les élèments pour m'aider à lacher-prise ou à prendre du recul...mais Les 4 Nobles Vérités de Bouddha sur la souffrance, la vérité de la souffrance et les moyens pour l'éliminer sont un chemin semé de doutes et de détachement long à mettre en pratique.

Impermanence et mort!!!! la joie et le bonheur dans tout cela??? Que d'énigmes ? La Conscience est-elle insensible ou comme Durga dévastatrice ? dubitatif dubitatif 
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Lun 1 Juil 2013 - 12:42

maya a écrit:La souffrance existe bien (...)  La Conscience est-elle insensible ou comme Durga dévastatrice ?  dubitatif dubitatif 

Votre point de vue est bien légitime dès lors que vous êtes persuadée que vous êtes cette personne, et QUE cette personne. Dès lors, vous êtes fragile et les vicissitudes de la vie vous touchent de plein fouet.

La non-dualité invite concrètement à remettre en question cette certitude.

Par exemple, vous pensez être votre corps, alors pourtant qu'il vous apparaît changeant au cours du vieillissement, et que vous en changez éventuellement à l'état de rêve.

Le rêve est un bon moyen de comprendre la situation. Lorsque vous rêvez, ce qui se passe est bien "réel" pour vous, l'observateur. Et lorsque vous vous réveillez, vous vous apercevez que le corps que vous aviez, les personnages que vous avez rencontré en rêve, tout cela n'était pas la réalité. Et vous ne vous souciez plus de ce que sont devenus les personnages du rêve, ou de leurs péripéties plus ou moins tragiques.

L'état de rêve permet de constater deux choses :
- le sentiment de réalité des évènements n'est pas lié à ce que l'on observe, mais à notre présence, en tant qu'observateur. C'est vrai dans le rêve, comme à l'état normal.
- la dissipation du rêve nous fait nous détacher de ce qui s'y est produit.

Si l'on transpose cette situation banale rêve/état normal sur une hypothèse humain/Conscience, on s'aperçoit que les deux constats restent valides.

En conclusion, que ce soit dans le rêve ou à l'état diurne, ce n'est pas ce que vous percevez (votre corps, votre entourage) qui est réel, c'est le fait de le percevoir. Je participe à une scène, et je sais à 100% que j'existe. Ce n'est pas la scène qui me le dit, c'est ma propre perception de mon être. C'est vrai dans la vie courante, c'est vrai dans le rêve.

Donc vous ne pouvez pas être ce corps, qui change et qui peut disparaître. Vous êtes plutôt l'observateur de ce corps et de son environnement.

Vous n'êtes pas non plus votre "ego". En effet, cette entité est composée sur la base d'une histoire qui vous revient à la mémoire. Ces souvenirs, qui motivent vos comportement, ce que vous aimez, ce que vous détestez ou ce qui vous fait peur, ces souvenirs sont des pensées. Or une pensée n'a pas d'existence pérenne, elle apparait puis disparaît (et revient éventuellement, mais ne peut persister). Et quand elle a disparue, vous êtes toujours là, vous l'observateur.
Il faut noter que la mémoire n'existe pas, personne ne "visite" un lieu de stockage des souvenirs. La mémoire, ce sont des pensées qui surgissent, une histoire qu'on vous chuchote à l'oreille, vous l'auditeur.

Si vous n'êtes pas votre corps ou vos pensées, qui sont changeants, qu'êtes-vous ? L'observateur de tout cela.

Dans vos méditations (je parle rester dans une ouverture sans attention particulière et sans jugement à tous les phénomènes de perception), peut-être avez-vous remarqué que tout bouge, tout change, rien de persiste... sauf l'observateur de tout ce qui bouge, change et disparaît. Cet observateur est calme, silencieux, et ne manifeste aucune émotion. C'est un fond sur lequel défilent les pensées et les sensations, comme le décor d'une scène de théâtre où des acteurs s'animeraient. L'observateur accueille tout, sans jugement.

Ce fond, inchangeant, c'est vous, le "vous" réel, toujours présent quelles que soient les circonstances. Au sein de cette présence, tout le reste apparaît : les pensées, la fatigue, la peur, la tristesse, le plaisir. Et cette présence ne varie jamais, elle n'est pas modifiée par les pensées, elle n'est pas fatiguée, elle n'a pas peur, elle n'est pas triste, elle n'est pas touchée par le plaisir.

La Présence, c'est à dire vous l'observateur, reste immaculée, sereine, en paix.

Vous pouvez aussi l'expérimenter en méditation en ressentant les limites de votre corps. Vous constaterez peut-être que votre pensée projette sur vos perceptions un schéma corporel avec une tête, des bras, des jambes, etc. Ce n'est pas la perception brute : votre corps est un ensemble de perceptions changeantes, un peu comme des poissons dans un aquarium. Il y le contact des fesses sur la chaise, un halo au niveau des mains, etc. Toutes ces sensations sont comme des nuages d'ouate. C'est votre "vrai" perception du corps. Et il n'a pas de limite - cherchez-les ! Le contact de votre main avec la table est une sensation entièrement à l'intérieur de vous, c'est votre mental qui projette dessus une séparation entre la main et la table, en fait il n'y en a pas du point de vue du ressenti. Alors, avez-vous un corps limité par la peau, comme vous le dit votre mental et votre éducation, ou bien est-ce votre perception brute qui a raison en vous montrant un corps illimité ?

Pour revenir à votre expérience du deuil, lorsque vous ressentez la souffrance, essayez de détecter si ce fond en est affecté. Vous devriez observer que la souffrance vient, se déploie et repart, sans que le fond change. En méditation, sur des émotions peu intenses ou des sons, vous pouvez vous exercer à les laisser se déployer et vous traverser entièrement, sans agir sur eux. Cela vous permettra de confirmer, par l'experience, que l'observateur existe, toujours, et que ce qui le traverse est éphémère et ne l'affecte pas.

Le lâcher-prise ne se décrète pas. C'est lorsque l'on comprend qu'on est ce fond bienveillant et serein, jamais affecté par les phénomènes, les sensations et les pensées, que le lâcher-prise s'installe tout naturellement. C'est très progressif, au début on est l'observateur quelques instants avant d'être emporté par la bourrasque des émotions, et peu à peu, on le reconnaît (on Se reconnait) de plus en plus souvent, puis en permanence. Les bourrasques nous traversent, on en vient à les goûter comme des senteurs, à leur trouver une beauté, puis on vit la vie comme elle se présente : un spectacle permanent.



Concernant votre question : "la Conscience est-elle insensible ou dévastatrice ?".

Imaginez un petit garçon qui joue avec ses soldats de plomb, ou une petite fille qui joue avec sa poupée. Ils imaginent des situations heureuses ou malheureuses pour leurs jouets, leur font vivre des péripéties et de la souffrance parfois. Les jugeriez-vous pour insensibles ou dévastateurs ? Non bien sûr, car vous savez (et les enfants savent) que ce ne sont pas des "vrais" personnes à qui il arrive toutes ces aventures.
Lorsque vous découvrez que vous êtes l'observateur et que votre individualité est une forme de rêve, les avanies du monde vous paraîssent moins dramatiques. Comme dans un générique au cinéma on pourrait dire : "aucun animal n'a été maltraité pour le tournage de ce film".
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Re: Advaita Vedânta

Message par komyo le Lun 1 Juil 2013 - 13:44

Cette explication me rappelle l'histoire du bouddha, emmenant un roi âgé devant une rivière et lui demandant qu'est ce qui n'avait pas changé depuis qu'il l'avait regardé dans l'enfance, la réponse est l'observateur, ou le témoin, etc.
Mais ce qui me semble le plus juste dans votre présentation, c'est ceci :  Le lâcher-prise ne se décrète pas.
Pas plus la fin de la souffrance ou de l'attachement, meme si une déconstruction  intellectuelle peut en démonter les ressorts.
Si dans l'absolue, nous ne sommes pas ce corps, lui meme composé d'éléments extérieur, pas ces mémoires que nous avons, il n'en reste pas moins que comme un diamant posé sur le fil du temps quelque chose, (observateur/element perçu) expérimente la transformation incessante.
Une question métaphysique pourrait etre pourquoi ?

Dis autrement, un karma particulier se vit et perdure par ses actions, une des approches bouddhistes, ou autre, considère qu'une des meilleures façon de transformer son karma propre est de travailler sur le karma de l'ensemble, ou pour employer une image chrétienne sur la souffrance du monde, ou la réparation chez les kabbalistes, tout en sachant que dans l'absolu il n'y a aucune entité propre.
c'est pour ça que je pointais, ce coté que j'appelle "réaliste" peut etre a tort qui consiste a vivre la souffrance comme étant réelle, ce qu'elle est d'ailleurs dans le plan relatif.
Dans le bouddhisme, il est question de dimension ultime, qui je pense est celle que vous donnez et de dimension relative, la jonction ou le mahamudra des deux, étant en quelque sorte l'éveil. J'imagine, si l'on prend l'idée qu'il n'y a aucune entité réelle que cette distinction n'a pas vraiment de sens dans un cadre d'aidvita ?

Ceci étant concernant le fond, je vois ce que vous voulez dire.
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Re: Advaita Vedânta

Message par cana le Lun 1 Juil 2013 - 17:14

Le monde ne doit pas être considéré comme réel c’est la base de la spiritualité en particulier le Vedanta mais surtout c’est le « JE » au début de chaque pensée. D’où la fameuse question « qui suis-je » ? Si il n’y avait qu’une question à se poser (comme si c’était possible) c’est sans doute celle la.

Après il ne restera rien et faut pas avoir peur du changement parce que là ca va déménager sourire 
(a déconseiller aux hommes ou femmes mariés si ils tiennent à leur ame soeur lol! )

merci pour vos témoignages.
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Lun 1 Juil 2013 - 18:25

komyo a écrit:il n'en reste pas moins que (...)l'(observateur/element perçu) expérimente la transformation incessante. Une question métaphysique pourrait etre pourquoi ?
Je ne suis pas sûr que cette question soit pertinente, bien qu'elle soit excitante du point de vue du mental. On parle ici d'une "entité", un non-objet, incréé, omnipotent et ubiquitaire, qui pour citer Spinoza "est sa propre cause", et qui crée l'espace et le temps sans y être soumis.
Ceci posé, conjecturer sur Ses intentions du point de vue limité de notre capacité humaine me paraît très hasardeux. Il n'y a pas blasphème, car cette entité, c'est nous-même, mais je souligne simplement une incapacité intrinsèque de notre condition pour comprendre, à la fois sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, on perçoit bien cette limitation après une expérience mystique : ce que l'on a vu, entendu, ressenti est impossible à traduire en mots de manière fidèle. Le langage est lourd, inadéquat. C'est d'ailleurs le cas dans des expériences plus banales mais bien reliée au Soi : l'expérience de la beauté, de l'amour, de l'intelligence se traduisent-ils facilement en mots ? non.

Sur le fond, une "entité" sans causalité est à la fois son passé, son présent et son avenir, et il en est de même pour Sa création. Dès lors que le temps est aboli, que causes et effets sont simultanés, la loi de cause à effet n'a plus cours, la question "pourquoi" est non opérante. C'est aussi pour cette raison de fond (l'absence de temps, donc de cause et d'effet) que la réincarnation et la notion de Karma (au sens : cause et effet, et cycle d'un individu) sont sans importance dans l'Advaita : s'ils existent, ce ne sont qu'une illusion de plus dans le rêve de Brahma ;-)


komyo a écrit:Dans le bouddhisme, il est question de dimension ultime, qui je pense est celle que vous donnez et de dimension relative, la jonction ou le mahamudra des deux, étant en quelque sorte l'éveil. J'imagine, si l'on prend l'idée qu'il n'y a aucune entité réelle que cette distinction n'a pas vraiment de sens dans un cadre d'aidvita ?

En théorie non, mais en pratique oui. Je m'explique : dans l'absolu, la jonction entre une entité réelle (la Conscience, ou le Soi) et l'illusion en laquelle Elle se prend (l'entité séparée, le petit moi), n'a aucune importance. Ce serait comme parler de la rencontre en pensées entre un auteur et un personnage imaginaire qu'il a créé. L'histoire réelle, la seule, est celle de l'auteur, et pour revenir à notre propos, celle de la Conscience.

Cependant, en pratique, l'advaita est confronté comme toutes les voies spirituelles à la difficulté de la pédagogie : parmi tous les élèves qui se pressent pour questionner l'enseignant, certains sont plus ou moins avancés dans la compréhension. Certains se prennent encore très sincèrement pour une entité séparée, d'autres subodorent et ont commencé à démasquer l'illusion, d'autres encore sont déjà éveillés.
Tous posent des questions différentes, parfois avec les mêmes mots, mais pas avec le même besoin.
C'est tout l'art de l'enseignant de se mettre au niveau de chacun et de lui répondre de la manière qu'il peut comprendre dans son référentiel propre, tout en le faisant un peu avancer. A ce titre, l'enseignant usera de métaphores et de modèles simplifiés pour se faire comprendre. A un stade ultérieur de la compréhension, l'élève comprendra que ces modèles l'ont aidé, mais doivent être abandonnés.
C'est ainsi que l'on trouve dans l'advaita des descriptions "relatives" et quelques pages plus loin, des propos "absolu", comme ce que vous décrivez dans le bouddhisme. Cela a son utilité.

Je vous donne un exemple d'origine bouddhiste ;-). Peut-être connaissez-vous la sentence :
"Au début les rivières sont des rivières, les montagnes sont des montagnes.
Puis les rivières ne sont plus des rivières et les montagnes ne sont plus des montagnes.
Enfin, les rivières redeviennent des rivières et les montagnes redeviennent des montagnes.
"

Cette métaphore décrit le cheminement de l'étudiant, qui prend le monde pour ce qu'il paraît, puis découvre que le monde est autre chose que ce qu'il croyait, et enfin comprend le monde pour ce qu'il est. A aucun moment le monde n'a changé, il est toujours l'illusion matérielle, le Samsara.

Dans l'advaita, on dit que le premier stade est celui où l'étudiant pense "je suis ce corps". Le second stade est celui où, ayant découvert que tout n'est qu'illusion, il conclut prématurément "je ne suis rien". Ce stade se termine de manière instable et ambigue, car l'étudiant se dit "et pourtant, j'existe". C'est généralement là qu'intervient l'éveil, qui fait que l'étudiant résoud l'ambiguité et comprend "Je suis tout".

Et les rivières sont alors à nouveau des rivières, et les montagnes sont à nouveau des montagnes sourire 

Pour chacun de ces stades, une pédagogie spécifique est nécessaire. Pour le débutant, cela embrouille un peu les choses, car selon ce qu'il va entendre dans un Satsang, il va se dire que l'enseignant donne des réponses différentes à des questions semblables.... mais ce n'est pas grave, l'étudiant a son propre chemin et il sortira de la forêt à son heure sourire 


cana a écrit:Qui suis-je ? Si il n’y avait qu’une question à se poser (comme si c’était possible) c’est sans doute celle la.

Entièrement d'accord avec vous : cette questions, c'est la clé. Avec cette question, sincère et brûlante, le chercheur aborde la voie directe vers le bonheur bravo
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Re: Advaita Vedânta

Message par gaston21 le Mar 2 Juil 2013 - 18:33

maya a écrit:La souffrance existe bien et je l'expérimente dans le réel en ce moment (j'en ai parlé dans le bistrot le mois dernier). La mort des autres est une épreuve douloureuse.

Elle est physique par le manque de la présence de la personne décédée ...cette boule au creux de l'estomac et psychique par cette tristesse et angoisse pour la vie de ceux qu'on aime et qui luttent pour vivre...et qui deviennent une part de nous.

En pratiquant ( méditation analytique ou zen) la non-dualité, j'ai les élèments pour m'aider à lacher-prise ou à prendre du recul...mais Les  4 Nobles Vérités de Bouddha sur la souffrance, la vérité de la souffrance et les moyens pour l'éliminer sont un chemin semé de doutes et de détachement long à mettre en pratique.

Impermanence et mort!!!! la joie et le bonheur dans tout cela??? Que d'énigmes ?  La Conscience est-elle insensible ou comme Durga dévastatrice ?  dubitatif dubitatif 
maya, tu es pour moi une référence en matière bouddhiste. Je veux bien n'importe quoi, mais affirmer que la souffrance ne peut être qu'un rêve, ça me passe au-dessus de la tête ! On a beau triturer son esprit, le conditionner au maximum pour se persuader que la souffrance est illusion, la souffrance, ça fait souffrir ! Du mal de dent au cancer ou à a perte d'un être cher...
Et puis, pourquoi vouloir étouffer toute sensation, j'oserais dire tout sentiment ? Se rendre indifférent ? Pourquoi ne pas faire de même en amour , se refuser toute sensation physique, voire sentimentale ? A mon avis, on tue la vie en soi .
Et, au fait, ce détachement des réalités du monde, ce "laisser pisser le mérinos", n'est-il pas une des causes du retard considérable pris par le monde bouddhiste dans tous les domaines, scientifique, technique, médical, social, etc...?  Quand le peuple est endormi par une pareille philosophie, eh bien il ronfle pendant des siècles...jusqu'à ce qu'un coup de bambou le réveille brutalement...
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Re: Advaita Vedânta

Message par komyo le Mar 2 Juil 2013 - 20:49

A ma connaissance Gaston, le bouddhisme n'a jamais dit que la souffrance était un rêve. Bien que toute une littérature métaphysique a théorisé la vacuité, avoir un corps implique obligatoirement de souffrir, maladies, accidents, morts, les souffrances liées a l'impermanence, pertes d’être chers, manque d'amour, avoir des problèmes autour de son image, etc. On peut en rajouter d'autres sans problèmes !

Le fait de savoir que nous sommes composés d'atome fruit de l'interdépendance donc formé essentiellement de vide et dans un assemblage très provisoire n'y change pas grand chose, car il y souvent un monde entre une compréhension théorique et se prendre le doigt dans un porte.

Ce que j'apprécie par contre dans l'approche bouddhiste ou autre c'est de déplacer le focus pour éventuellement voir l'ensemble de la situation autrement et sortir du film pour voir en quoi nous habillons ce que nous percevons de nos propres projections. Dis autrement, souvent nous en surajoutons en fonction de lunettes faite de conditionnements que nous portons plus ou moins en permanence.

Cela n'a rien a voir avec un système social tendant a promouvoir l'inertie au motif que tout serait vacuité lol! 

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/a_sum/a_sum_comprendre_souffrance.html









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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Mar 2 Juil 2013 - 21:02

Pour moi, vouloir réduire la souffrance, c'est comme vouloir réduire la résistance au changement des travailleurs. Si on tape résistance au changement sur google, il n'y est nulle part indiqué qu'elle pourrait être essentielle au changement, mais plutôt que ce serait une nuisance à éliminer pour favoriser le rendement: quelle erreur si je compare à ma thèse!
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Re: Advaita Vedânta

Message par orthon7 le Mer 3 Juil 2013 - 0:59

Moi Bouddha orthon je ne souffre plus
depuis que j'ai appris que souffrir
ne servais à rien.je sors
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Re: Advaita Vedânta

Message par maya le Mer 3 Juil 2013 - 11:20

Komyo, merci pour le texte que tu as mis sur le dhammadelaforet : tout est dit sur la souffrance et ce que l'on devrait mettre en pratique.

Gaston, tu sais je ne suis pas "éveillée" et si j'aspire à la sérénité, je suis encore et pour longtemps "humaine trop humaine" comme disait Nietzsche. sourire 
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Re: Advaita Vedânta

Message par Leleu le Mer 3 Juil 2013 - 12:23

gaston21 a écrit:
maya a écrit:La souffrance existe bien et je l'expérimente dans le réel en ce moment (j'en ai parlé dans le bistrot le mois dernier). La mort des autres est une épreuve douloureuse.

Elle est physique par le manque de la présence de la personne décédée ...cette boule au creux de l'estomac et psychique par cette tristesse et angoisse pour la vie de ceux qu'on aime et qui luttent pour vivre...et qui deviennent une part de nous.

En pratiquant ( méditation analytique ou zen) la non-dualité, j'ai les élèments pour m'aider à lacher-prise ou à prendre du recul...mais Les  4 Nobles Vérités de Bouddha sur la souffrance, la vérité de la souffrance et les moyens pour l'éliminer sont un chemin semé de doutes et de détachement long à mettre en pratique.

Impermanence et mort!!!! la joie et le bonheur dans tout cela??? Que d'énigmes ?  La Conscience est-elle insensible ou comme Durga dévastatrice ?  dubitatif dubitatif 
maya, tu es pour moi une référence en matière bouddhiste. Je veux bien n'importe quoi, mais affirmer que la souffrance ne peut être qu'un rêve, ça me passe au-dessus de la tête ! On a beau triturer son esprit, le conditionner au maximum pour se persuader que la souffrance est illusion, la souffrance, ça fait souffrir ! Du mal de dent au cancer ou à a perte d'un être cher...
Et puis, pourquoi vouloir étouffer toute sensation, j'oserais dire tout sentiment ? Se rendre indifférent ? Pourquoi ne pas faire de même en amour , se refuser toute sensation physique, voire sentimentale ? A mon avis, on tue la vie en soi .
Et, au fait, ce détachement des réalités du monde, ce "laisser pisser le mérinos", n'est-il pas une des causes du retard considérable pris par le monde bouddhiste dans tous les domaines, scientifique, technique, médical, social, etc...?  Quand le peuple est endormi par une pareille philosophie, eh bien il ronfle pendant des siècles...jusqu'à ce qu'un coup de bambou le réveille brutalement...

Bonjour à tous.

Gaston :
Et puis, pourquoi vouloir étouffer toute sensation, j'oserais dire tout sentiment ? Se rendre indifférent ? Pourquoi ne pas faire de même en amour , se refuser toute sensation physique, voire sentimentale ? A mon avis, on tue la vie en soi .
Absolument. La vie fait souffrir de la naissance à la mort, c’est un fait.
Pour autant ne soyons pas doloriste et évitons les souffrances inutiles, les croix pour rien.
Ce qui est utile c’est la vie et donc son degré de souffrance inerrant, la croix c’est la vie qui est pour l’homme particulièrement un espace-temps dévolu à la prise de conscience. Prise de conscience de la limite du corps, de l’incarnation, tandis que l’esprit est libre qui n’est pas limité.
Tous les tantrismes d’Orient ou d’Occident ont pour finalité de permettre la cohabitation et ainsi contenir la souffrance et par la même multiplier la Conscience. Il n’est pour autant pas question de supprimer la souffrance, en admettant que cela soit possible, car ce serait effectivement sinon tuer la vie du moins la réduire à un état végétatif que des ascètes de la lettre pratiquent au nom de la prétendue sagesse de ne plus rien ressentir.

Gaston :
Et, au fait, ce détachement des réalités du monde, ce "laisser pisser le mérinos", n'est-il pas une des causes du retard considérable pris par le monde bouddhiste dans tous les domaines, scientifique, technique, médical, social, etc...?
Il ne faut pas confondre ce qui est une façon d’être en Orient et sa dérive de même pour l’Occident. Il y aurait beaucoup à dire sur un prétendu « retard » et donc nous concernant sur une prétendue « avance ». Jusqu’ou peut-on s’affranchir de la nature sans risquer un Babel d’illusions et ses conséquences imprévisibles qu’il s’agisse de pollution de toutes espèces mais tout autant, par inconscience, de décadence voir de folie ? A chacun sa dérive : la fuite par l’inaction pour certains et pour d’autres la fuite en avant inconsidérée !

La Voie du Bouddha est la Voie du Milieu. En Occident on dit le Fronton du portique, du temps ou la FM n’était pas une usurpation d’identité, comme le bouddhisme souvent répandu d’aujourd’hui qui n’est qu’intellectualité comportementaliste, loin, voir parfois totalement inverse de son esprit d’origine.
Un « coup de bambou » nous réveillera tous qui est en cours, balle au centre et ce sera un nouveau cycle moins « moderne » et plus évolué.
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Re: Advaita Vedânta

Message par gaston21 le Mer 3 Juil 2013 - 18:13

Je réagis avec la fougue qui me reste...Hélas, elle a bien baissé! Je pétais le feu, jadis...Nous sommes peut-être lancés dans une course folle au toujours plus; nous en sommes à détruire la planète. Mais comparons quand même les immenses progrès de notre civilisation occidentale et la stagnation passive de ces "contempleurs de nombril". Croyez-vous qu'un Galilée aurait pu sortir un jour de ce milieu ? Quant à la pile Wonder...Il eût fallu que notre CdL la trouve accidentellement sous son Lotus !
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Re: Advaita Vedânta

Message par cana le Mer 3 Juil 2013 - 22:44

Aujourd'hui j'ai vu dans un journal qu'il y avait 50% de SDF en plus qu'il y a dix ans.

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