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Message par Rio sur Seine Sam 27 Juil 2013 - 18:06

Zarzou a écrit:Or, vous n'avez de cesse d'exposer votre point de vue comme étant un idéal en formation. Vous êtes un architecte pas un contemplateur, or, cette philosophie est contemplative, comme toutes les philosophies d'ailleurs. On est dans l'observation, la reconnaissance pas l'architecture, la création.

Dès lors que tu fais mention d'un combat de l'égo, c'est une guerre que tu déclares. Celui qui se bat ne connait pas la paix...

A ce stade là il n'y a absolument aucun débat d'idée et strictement aucune philosophie.

Le sujet concerne l'Advaïta Vendânta dont le spécialistes est Cherudek, et pour moi plus largement à travers le Bouddhisme tout ce qui englobe les spiritualités extrême orientales et leur principes de fonctionnement.

A ce stade de la discussion nous en sommes toujours à définir ce qui pourrait ressembler à apprendre à conduire une voiture en partant de son schéma global. C'est à dire que nous nous limitons à expliquer où se trouve le volant, la boite de vitesse, les clignotants et les rétroviseurs, etc....

Vous vous intervenez juste pour nous dire que selon vos référents le volant n'est pas au bonne endroit et que la boite de vitesse devrait normalement se trouver ailleurs, etc, etc....

Grosso modo, nous vous expliquons que c'est une Twingo et vous vous voulez absolument que ce soit une mobylette.

Le débat d'idée ne vole pas plus haut que ça.

Avant toutes choses la première démarche avant d'aborder des concepts intellectualistes et philosophiques plus complexes, c'est l'apprentissage de l'humilité qui consiste à appeler un chat un chat.

Bernard Henri Levy n'est bien évidemment pas un philosophe, nous sommes bien d'accord lol!

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Message par mirage Sam 27 Juil 2013 - 18:13

sans compréhension, la tolérance est impossible.
et je parle pas de tolérer la puanteur
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Message par Rio sur Seine Sam 27 Juil 2013 - 19:06

mirage a écrit:et les contradicteurs pourraient t ils faire un "résumé" de la philosophie bouddhiste que les bouddhistes reconnaitraient ?

vous pouvez toujours vous amuser a le faire avec le christianisme.
facile oui mais

Tu peux trouver ici une conférence de l'Université Bouddhique Europénne, que je recommande fortement tellement elle permet de résoudre bon nombre de mal entendu, tant sur le plan historique et culturel, comme sur le plan du gouffre psycho-mental et philosophique.

Grosso modo pour un occidental, un bouddhiste c'est un genre d'extraterrestre débarqué de sa soucoupe volante. lol! 


http://www.bouddhismes.net/video/642

Ce sont des analyses qui se veulent scientifiquement objectives, basé sur des études anthropologique,  hors du champs de considérations des différentes traditions.

Dès le départ ils expliquent à quel point la pensée bouddhique n'est pas traduisible en aucune langue, et pourquoi il faut réinventer un autre langage. A quel point les gens se trompent dans la perception du Bouddhisme, même les propres bouddhistes pratiquants, tout les points qui bloquent complètement dans la perception cohérente du Bouddhisme. J'aime beaucoup la façon de remettre à sa place la conception du Bouddhisme savant par opposition au Bouddhisme populaire.

On apprend également que le concept de se battre pour des idées est typiquement de culture monothéiste, et n'a strictement aucun sens. Et là où l'on rentre totalement dans la science fiction c'est lorsque pour le bouddhiste il ignore complètement le concept de religion, la notion de philosophie n'existe pas non-plus.

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Message par Ling Sam 27 Juil 2013 - 19:18

Rio sur Seine a écrit:On apprend également que le concept de se battre pour des idées est typiquement de culture monothéiste, et n'a strictement aucun sens.

Il me semble pourtant que Nichiren... Balayer devant sa porte avant de vouloir donner des leçons aux autres.

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Message par Rio sur Seine Sam 27 Juil 2013 - 20:24

Stirica a écrit:
Rio sur Seine a écrit:On apprend également que le concept de se battre pour des idées est typiquement de culture monothéiste, et n'a strictement aucun sens.

Il me semble pourtant que Nichiren... Balayer devant sa porte avant de vouloir donner des leçons aux autres.


Si l'on écoute attentivement la vidéo, ils expliquent que les bouddhistes ne se battent pas pour des idées, mais ce disputent beaucoup pour des méthodologies.

Je me doute bien qu'inévitablement il y aura un petit canard pour saisir cette perche afin de m'expliquer à travers les habituelles contorsions intellectualistes, qu'une idée à propos d'une méthodologie est bel et bien une idée.

C'est de la psychologie de bistro, mais c'est plutôt rigolo lol!

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Message par Cherudek Sam 27 Juil 2013 - 20:39

Zarzou a écrit:comment peut on se sentir complètement apaisé dans un monde où nombre d'êtres souffrent ? C'est du déni ou de l'ignorance ?
Cela a été abordé : la souffrance psychologique est liée à l'identification au corps-mental. La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
C'est la métaphore de l'enfant qui joue aux petits soldats ou à la poupée : il ne vous viendrait pas à l'idée de plaindre les jouets.
Je résume, car il y a eu des développements sur ces notions précédemment.

Zarzou a écrit: 1- Que signifie cette libération ? De quoi doit-on se libérer ?

Il s'agit de se libérer de la croyance d'être uniquement ce corps-mental. Cet attachement à cette définition restreinte de ce que nous sommes (le corps, les pensées), c'est à dire à l'un des objets que nous percevons, n'est pas rationnel. L'attachement est cependant très fort psychologiquement, entrainant des mécanismes de protection de cette croyance (l'ego, là aussi pour résumer).

La libération désigne donc l'abandon de cet attachement à une identité fausse. Du fait que cet attachement est défendu (au sens : se défendre contre un danger) par le mental, il est impossible de le défaire par le mental (intellect).
Cela rejoint le fait que la compréhension n'est pas mentale, l'exposé en a été également fait précédemment.


Zarzou a écrit:2- Qui sont ceux ( on va profiter ) qui vont user d'un individu pour lui inculquer des pratiques ?
Votre interprétation du verbe profiter n'est pas celle que j'ai mise dans le mot. J'ai utilisé ce verbe au sens pédagogique. Dans la "phase 1" l'étudiant est persuadé qu'il peut comprendre par l'intellect, et souhaite faire des activités qui vont le rapprocher de la compréhension. Ces deux notions sont erronées, comme il le comprendra plus tard. Dans l'attente, on (l'enseignant, un livre, peu importe) lui fait faire des activités utiles à deux titres : elle l'occupent (au sens d'occuper un enfant impatient), et elle le préparent à des pratiques qui seront utiles dans une phase ultérieure (suppression des identifications aux ressentis corporels).


Zarzou a écrit:Peut-on savoir comment il peut être possible de "comprendre" sans faire usage de son mental ?
Cela a été abordé, je fais court : je ne peux pas vous le faire savoir, il faut que vous en fassiez l'expérience. Le moment de compréhension, d'une blague par exemple, ne se situe pas dans la pensée : il y a la pensée "la blague", un intervalle sans pensée, puis vous avez compris et vous vous mettez à rire. C'est dans l'intervalle sans pensée que s'est produite la compréhension, c'est à dire hors du mental. Le mental est transformé par la compréhension (changement de paradigme), en aucun cas il ne crée la compréhension.


Zarzou a écrit:
Cherudek a écrit:L'étudiant ne croit plus aux doctrines de sa religion, mais il respecte la croyance chez les autres corréligionnaires.
En d'autres termes, il s'agit de conduire un individu à se dépouiller de tout ce qui l'habite de sorte qu'il respecte les-yeux-fermés la croyance de ses copains. Je trouve ça effrayant!! Peut-on savoir d'où vient la grâce dans votre processus d'élévation ? Des copains très éveillés ?

Je me demande comment vous êtes allé interpréter ma phrase dans ce sens... Visiblement, vous y avez projeté vos frayeurs, relisez-vous.
Je décrivais un individu qui s'est détaché de ses croyances précédentes, tout en comprenant qu'il n'est pas utile d'objecter celles des autres.

Le reste de votre phrase ne montre pas d'ouverture, donc, on attendra que vous reveniez à une formulation courtoise et sans préjugés. Advaita Vedânta - Page 23 Bye



PS : à propos de la dépersonnalisation, si vous n'êtes pas psychiatre, ne vous avancez pas à coller un diagnostic sur quelque chose, et si vous l'êtes, vous avez dû manquer quelques cours à la fac pour vous hasarder à faire un diagnostic clinique à partir d'une description philosophique.
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Message par mirage Sam 27 Juil 2013 - 21:04

Cherudek a écrit:
Zarzou a écrit:comment peut on se sentir complètement apaisé dans un monde où nombre d'êtres souffrent ? C'est du déni ou de l'ignorance ?
Cela a été abordé : la souffrance psychologique est liée à l'identification au corps-mental. La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
C'est la métaphore de l'enfant qui joue aux petits soldats ou à la poupée : il ne vous viendrait pas à l'idée de plaindre les jouets.
Je résume, car il y a eu des développements sur ces notions précédemment.

euh...c'est peux être un peu trop "résumé" lol
ou c'est du yoga bouddhiste ? rire 
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Message par Cherudek Sam 27 Juil 2013 - 21:38

mirage a écrit:euh...c'est peux être un peu trop "résumé" lol
ou c'est du yoga bouddhiste ? rire 

J'avais fait un développement plus long à la page 2 (lien)
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Message par Rio sur Seine Sam 27 Juil 2013 - 23:00

mirage a écrit:
euh...c'est peux être un peu trop "résumé" lol
ou c'est du yoga bouddhiste ? rire 

Nous sommes tous à notre façon des yogis.

On n'enseigne pas une philosophie ou une idéologie en tant que prêt à penser, mais des techniques qui obéissent à des règles et des principes qui doivent être abordés dans un certain sens pour faire des exercices à vocation spirituels.

Notre spiritualité consiste uniquement à pratiquer ces exercices, il n'y a strictement rien d'autre en dehors de ça.

C'est aussi con que le mode d'emploi d'une machine à café.






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Message par maya Sam 27 Juil 2013 - 23:19

Rio nous dit :C'est aussi con que le mode d'emploi d'une machine à café.

Sauf que le café est particulièrement bon lorsque cela marche lol! 

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Message par Jipé Dim 28 Juil 2013 - 7:26

Cherudek a écrit:La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
Qu'est-ce qui te permet de dire que nous n'avons pas de conscience propre ?
Encore une affirmation non étayée, juste une croyance abstruse lancée à la sauvette....
J'aimerais, si possible, un peu plus de rigueur dans tes formulations, stp.

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Message par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 8:14

Jipé a écrit:
Cherudek a écrit:La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
Qu'est-ce qui te permet de dire que nous n'avons pas de conscience propre ?
Encore une affirmation non étayée, juste une croyance abstruse lancée à la sauvette....
J'aimerais, si possible, un peu plus de rigueur dans tes formulations, stp.

Sujet abordé page 4 (réponse à Komyo) et page 17 (réponse à Bulle et à Komyo). Vous devriez lire les sujets auxquels vous contribuez.
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Message par Jipé Dim 28 Juil 2013 - 8:35

Non, non Chérudek, je parle bien d'étayer tes affirmations par du concret, du scientifique, des expérimentations par des chercheurs dans le domaine des neurosciences par exemple, et je ne me contenterais pas de simples affirmations de ta part sur une croyance, comprends-tu ?!
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de démontrer de façon pertinente ce que tu assènes, mais tu n'apportes jamais d'éléments incontestables, démontrés, vérifiés....
Je n'accepte pas des allégations non étayées, c'est toi qui avances des éléments, c'est à toi de démontrer concrètement que c'est incontestable, sinon ce n'est que du prêchi-prêcha assimilable à du prosélytisme!

édit: Je repose ma question : Qu'est-ce qui te permet de dire que nous n'avons pas de conscience propre ?
Sachant que la conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieur....

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Message par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 9:45

Jipé a écrit:Non, non Chérudek, je parle bien d'étayer tes affirmations par du concret, du scientifique, des expérimentations par des chercheurs dans le domaine des neurosciences par exemple, et je ne me contenterais pas de simples affirmations de ta part sur une croyance, comprends-tu ?!
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de démontrer de façon pertinente ce que tu assènes, mais tu n'apportes jamais d'éléments incontestables, démontrés, vérifiés....
Je n'accepte pas des allégations non étayées, c'est toi qui avances des éléments, c'est à toi de démontrer concrètement que c'est incontestable, sinon ce n'est que du prêchi-prêcha assimilable à du prosélytisme!

Enfin quelque chose de plus consistant que vos habituelles attaques égotiques. Vous allez bien ce matin !

Je vais répondre à votre question, qui nécessite un développement - mais vous pourrez vous arrêter assez vite, vous verrez.


Le propos de la non-dualité est de dire que la conscience n'est pas personnelle, et surtout d'offrir un mode d'emploi (très bonne métaphore de Rio) pour se le démontrer à soi-même, dans sa propre expérience.


La conscience est définie par la non-dualité comme "ce qui perçoit" ultimement, au travers des différents organes sensoriels, toutes les perceptions, en d'autres termes les objets du monde extérieur, les sensations corporelles, les pensées. Pour prévenir tout quiproquo, la conscience ainsi définie n'est ni la psyché, ni le fonctionnement mental ou cognitif. Ce n'est rien de plus que le fait banal de percevoir, comme tout un chacun peut le constater à chaque instant de sa vie quotidienne.

Vous voulez des preuves scientifiques au sens "qu'on me dise ce qui est". Cette approche là n'est pas possible, car le fait de conscience est impossible à examiner par autrui : on pourra déterminer si vous êtes animé au travers de divers appareils ou par la communication, ce qui définira "l'état de conscience" médical. Mais on ne pourra pas examiner votre conscience de l'extérieur et dire ce qu'elle est, ni ses qualités, ni si elle est personnelle ou universelle.

Pourquoi ? Parce que la conscience n'est pas un objet mesurable ou quantifiable, mais une activité de perception.

Si vous êtes un scientiste, ce que je pense, arrêtez-vous là : la conscience au sens de la non-dualité fait partie du monde non explorable par la science objective, et sachant que pour les scientistes, l'univers se limite aux objets mesurables et reproductibles mesurés par les autres, la conscience en tant que "ce qui perçoit" n'existe donc pas pour vous, qu'elle soit personnelle ou universelle.
En toute logique, vous ne pouvez pas être à la fois l'unique témoin de votre propre conscience, et en même temps réclamer qu'on vous prouve de l'extérieur qu'elle existe : il faut choisir. Mais après tout, c'est aux scientistes de se débrouiller avec leur vision absconse et étriquée du monde, eux qui ont besoin d'autrui pour leur prouver qu'ils existent.



Si vous êtes scientifique, ou simplement de bon sens, vous prendrez en compte le fait qu'il existe un expérimentateur capable d'explorer la conscience au sens où l'entend la non-dualité. C'est vous, puisque vous êtes le seul être en mesure de percevoir par votre propre conscience, et que celle-ci est un fait indéniable pour vous-même.

Si vous vous mettez dans cette posture d'explorer votre propre conscience, puisque vous êtes le seul à pouvoir le faire, alors la question de découvrir ce qu'elle est et si elle est personnelle ou universelle devient une question pertinente et accessible. Mais j'imagine que Jipé a déjà cessé de suivre, pour aller rédiger son prochain pamphlet. Je vais donc poursuivre pour les autres lecteurs.

Puisque personne ne peut vous renseigner sur votre propre conscience, que pouvez-vous en dire vous-même à partir de votre propre expérience directe ?
- la conscience apparaît continue : il n'y a pas un instant d'expérience où vous n'êtes pas conscient, car sinon, vous ne percevriez pas ce à quoi vous assistez. Exemple : le rêve nécessite d'être conscient (dans la définition de la conscience de la non-dualité "ce qui perçoit"). Autre exemple : la coupure du sommeil n'est un fait que pour les autres, soi-même, on ne perçoit pas d'interruption de la perception.

- la conscience ne semble pas avoir de début - et pour cause, car pour assister à sa naissance, il faudrait être déjà conscient.

- la conscience est certaine, et cette certitude est la plus élevée qui puisse se concevoir, à tel point qu'on peut confondre les termes "être conscient" et "être", ou encore "conscience" et "réalité".


Fort bien, direz-vous, mais qu'en est-il du fait que la conscience soit personnelle ou universelle ?

Je dévoile tout de suite le but de ce voyage intellectuel (qui n'est d'ailleurs pas indispensable dans la démarche non-duelle, qui est d'une autre nature qu'intellectuelle) : il n'est pas possible de prouver l'un ou l'autre. A quoi sert alors la démarche non-duelle ?

Chez 99% des humains, il existe une croyance en une conscience personnelle. Cette croyance serait basée sur des preuves apparentes. La démarche non-duelle, dans sa phase intellectuelle (la "phase 1", pour reprendre la schématisation des démarches spirituelles non-dualistes proposée précédemment (lien)) va donc tenter de prouver que ces preuves apparentes d'une conscience personnelle ne sont pas solides.

Au final, lorsque l'on a vu que ces preuves n'en sont pas, on reste dans une posture agnostique "je ne sais pas", qui est un résultat scientifique honnête et recevable. La phase intellectuelle de la non-dualité s'achève là.

Quelles sont ces fausses preuves de la conscience personnelle ?
La preuve la plus courante avancée pour étayer l'existence d'une conscience personnelle est l'observation que l'on ne perçoit pas ce que perçoivent les autres humains. C'est sur ce point que j'ai répondu à Komyo en page 4 (lien).

Si quelqu'un a d'autres observations paraissant prouver que nous avons une conscience individuelle, car elles varient d'un individu à l'autre, il sera intéressant de les examiner. Après tout, je suis curieux de trouver une argumentation qui puisse le démontrer. A ma connaissance, il n'y a que le solipsisme qui y parvient, mais qui a lui-même ses propres fragilités.
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Message par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 10:39

Cherudek a écrit:Cela a été abordé : la souffrance psychologique est liée à l'identification au corps-mental. La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
C'est la métaphore de l'enfant qui joue aux petits soldats ou à la poupée : il ne vous viendrait pas à l'idée de plaindre les jouets.
Je résume, car il y a eu des développements sur ces notions précédemment.

Je graisse l'expression qui retient mon attention.. La Personna est un terme qu'utilisait CG Jung pour désigner au-delà de l'égo ce qu'illustre l'idée du masque social. http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique). Dire qu'il arrive des malheurs à la Personna et non à la réalité de l'être manque de pertinence. Nombre d'entre nous peuvent être affectés profondément et bien au-delà des apparences... Dire aussi que la souffrance de l'un est celle de tous ne tient pas la route selon mon sentiment, je dirais que la seule chose qui puisse permettre à un individu d'en souffrir un autre passe par le sentiment de compassion. Qui compatie souffre...

Je suis navrée Cherudek mais j'ai bien du mal à vous suivre. Nous ne parlons pas le même langage et mon bagage cognitif gère les informations d'une toute autre façon. Un enfant qui meurt de faim, un homme déchiré par un accident, une femme malade ne souffrent pas de façon illusoire mais de façon bien réelle. Croire, comme vous le manifestez que la souffrance n'est qu'une illusion dont on peut aisément se défaire manque de jugement. Nous ne sommes pas des poupées de chiffons mais des êtres faits de chair et de sang. Toute blessure se fait connaître comme une douleur.

Cherudeck a écrit:Cela a été abordé, je fais court : je ne peux pas vous le faire savoir, il faut que vous en fassiez l'expérience. Le moment de compréhension, d'une blague par exemple, ne se situe pas dans la pensée : il y a la pensée "la blague", un intervalle sans pensée, puis vous avez compris et vous vous mettez à rire. C'est dans l'intervalle sans pensée que s'est produite la compréhension, c'est à dire hors du mental. Le mental est transformé par la compréhension (changement de paradigme), en aucun cas il ne crée la compréhension.

Je suis très sceptique... Ce qui procède à la compréhension, c'est la cohésion des informations, ce sont des principes relationnels. C'est à dire que notre mental doit suivre une logique et c'est cette logique qui conduit un résultat. On qualifie d'insensé ce qui n'est pas logique et en même temps constatable. Je trouverais une blague amusante par ce que la chute logique est surprenante par exemple:

Au restaurant, le garçon récapitule :
- Nous disions donc : pâté en croûte et ses pommes Salardaises, queues de langouste sauce Thermidor, foie gras poêlé aux truffes noires du Périgord.
Et avec ça monsieur prendra ?
Son épouse réplique alors :
- Du ventre certainement !

PS: Ce que vous appelez un intervalle sans-pensée, je le nomme : logique par cohésion. C'est un effet du mental bien sûr...


Dernière édition par Zarzou le Dim 28 Juil 2013 - 10:52, édité 1 fois
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Message par Jipé Dim 28 Juil 2013 - 10:45

sourire  Très amusant cette façon de noyer le poisson Chérudek...Toujours les mêmes affirmations sans preuve, puisque tu dis:
Vous voulez des preuves scientifiques au sens "qu'on me dise ce qui est". Cette approche là n'est pas possible, car le fait de conscience est impossible à examiner par autrui
Circulez, il n'y a rien à voir...Facile, hein!
Mais j'imagine que Jipé a déjà cessé de suivre, pour aller rédiger son prochain pamphlet.
Quel ton méprisant...Ben non vois-tu, j'ai réussi à te lire jusqu'au bout, même si je reconnais que c'est très décevant cette logorrhée.

Pas d'explication non plus, si je dis en reprenant les travaux de Damasio, que la conscience, qu'elle soit élémentaire ou complexe, est une structure mentale intégrée qui relie le Soi aux objets.
Spinoza disait que "l'effort de préservation du Soi est le premier et le seul fondement de la vertu", comment ne pas reconnaître que la primauté de cet effort, revient bien à cette conscience...
Je me risque à te poser une question: qu'est-ce le Soi pour toi ? Je ne parle même pas de l"esprit" fait-il partie de la conscience ou inversement d'après toi ?
la conscience ne semble pas avoir de début - et pour cause, car pour assister à sa naissance, il faudrait être déjà conscient.
Mauvaise foi...Justement la conscience s'acquière, elle ne transmet pas, j'en veux pour preuve que nos souvenirs, s'ils ne sont pas divulgués, restent propres.

Enfin, je n'ai pas trop le temps là de continuer, mais il serait amusant de relever toutes les inepties et de les contre-argumenter, car ne le faisant pas toi-même avec des éléments sérieux, mais juste en te contentant d'affirmer sans étayer, il en va de ta propre crédibilité, il me semble.
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Message par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 10:51

Zarzou a écrit:
Cherudek a écrit:Cela a été abordé : la souffrance psychologique est liée à l'identification au corps-mental. La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
C'est la métaphore de l'enfant qui joue aux petits soldats ou à la poupée : il ne vous viendrait pas à l'idée de plaindre les jouets.
Je résume, car il y a eu des développements sur ces notions précédemment.

Je graisse l'expression qui retient mon attention.. La Personna est un terme qu'utilisait CG Jung pour désigner au-delà de l'égo ce qu'illustre l'idée du masque social. http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique). Dire qu'il arrive des malheurs à la Personna et non à la réalité de l'être manque de pertinence. Nombre d'entre nous peuvent être affectés profondément et bien au-delà des apparences... Dire aussi que la souffrance de l'un est celle de tous ne tient pas la route selon mon sentiment, je dirais que la seule chose qui puisse permettre à un individu d'en souffrir un autre passe par le sentiment de compassion. Qui compatie souffre...

Je suis navrée Cherudek mais j'ai bien du mal à vous suivre. Nous ne parlons pas le même langage et mon bagage cognitif gère les informations d'une toute autre façon. Un enfant qui meurt de faim, un homme déchiré par un accident, une femme malade ne souffrent pas de façon illusoire mais de façon bien réelle. Croire, comme vous le manifestez que la souffrance n'est qu'une illusion dont on peut aisément se défaire manque de jugement. Nous ne sommes pas des poupées de chiffons mais des êtres faits de chair et de sang. Toute blessure se fait connaître comme une douleur.


Je n'ai pas mentionné Jung. Ni évoqué la possibilité qu'un individu puisse souffrir pour un autre. Ni qu'on puisse facilement se défaire de la souffrance, même si la solution est simple (simple n'est pas égal à facile). Donc, oui, ce que vous interprétez est loin du propos tenu.

Ce n'est pas un problème, il n'est pas nécessaire que vous me suiviez, la non-dualité n'est pas prosélyte, ni moi d'ailleurs. L'essentiel, c'est d'être heureux. sourire
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Message par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 11:01

Cherudeck, c'est le docteur Jung qui a "créé" ce terme Persona pour illustrer un des aspects (le plus visible en somme) de l'égo (le je individuel) - grosso modo; Persona désigne le masque social dont aucun de nous ne peut se défaire par ce qu'il est utile au maintien de nos relations. La persona affectera d'être accueillant même si nous n'en avons aucune envie... Dans la mesure où vous faites usage d'un terme aussi particulier, je tenais à souligner que l'on en fait pas ce que l'on veut pour illustrer n'importe quoi.

Je vois mal comment la Persona pourrait souffrir de quoi que ce soit... C'est donc bel et bien "celui" qui se trouve sous le masque qui sera blessé. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il ne tient pas debout de dire que c'est la persona qui souffre: c'est une projection, une apparence de figure; cela n'a aucune réalité. Mais un "être", un "individu" est réel selon ce que je crois.
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Message par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 11:12

Jipé a écrit:sourire  Très amusant cette façon de noyer le poisson Chérudek...Toujours les mêmes affirmations sans preuve, puisque tu dis:
Vous voulez des preuves scientifiques au sens "qu'on me dise ce qui est". Cette approche là n'est pas possible, car le fait de conscience est impossible à examiner par autrui
Circulez, il n'y a rien à voir...Facile, hein!

Encore à côté. Il y a à voir, et de première main, c'est à dire par vous-même. Mais vous confirmez votre scientisme carabiné.

Jipé a écrit:
Mais j'imagine que Jipé a déjà cessé de suivre, pour aller rédiger son prochain pamphlet.
Quel ton méprisant...Ben non vois-tu, j'ai réussi à te lire jusqu'au bout, même si je reconnais que c'est très décevant cette logorrhée.

Oui, mais j'avais raison : pamphlet il y a en retour lol! 

Jipé a écrit:Pas d'explication non plus, si je dis en reprenant les travaux de Damasio, (...)Spinoza (...)

Comme je le disais : vous maintenez votre incapacité à penser par vous-même. J'aurais plaisir à débattre avec les auteurs de vos livres directement, plutôt qu'avec ce que vous en avez compris (vu l'incompréhension que vous manifestez dans ce topic, vous comprendrez mon hésitation).

Jipé a écrit:Mauvaise foi...Justement la conscience s'acquière, elle ne transmet pas, j'en veux pour preuve que nos souvenirs, s'ils ne sont pas divulgués, restent propres.

Vous devez utiliser une définition de la conscience qui n'est pas celle que j'ai pris la précaution de préciser pour tout le propos.

Vos souvenirs ne sont que des pensées perçues au présent par votre conscience, dont la définition non-duelle est, je le rappelle : ce qui perçoit. Un souvenir n'est donc pas différent d'une pensée. Je vous renvoie à la réponse faites à Komyo page 4, que j'ai déjà cité deux fois. J'y démontre que le fait que vous ne vous souveniez pas des pensées (ou des souvenirs si vous vous intéressez à cette forme de pensée) ne peut pas être pris comme une preuve que la conscience est personnelle. Rigueur oblige.
Quand vous l'aurez lue, nous pourrons aller plus loin si vous avez des objections. Pour l'instant, vous avez produit seulement et toujours des imprécations, ce qui est assez typique des croyants.


Jipé a écrit:Mauvaise foi...

Accuser de mauvaise foi signifie "qui ment sciemment". Pourquoi dites-vous ça ?


Jipé a écrit:Enfin, je n'ai pas trop le temps là de continuer, mais il serait amusant de relever toutes les inepties et de les contre-argumenter

Hi hi, c'est votre Grande Menace depuis 28 pages, on attend toujours. Advaita Vedânta - Page 23 1-laugh


Jipé a écrit:Les lecteurs en jugeront...Wink

Oui, c'est probablement déjà fait par la plupart des lecteurs sans vous attendre.

Bon dimanche. Advaita Vedânta - Page 23 1-smiley-039
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Message par Ling Dim 28 Juil 2013 - 11:17

Zarzou a écrit:Cherudeck, c'est le docteur Jung qui a "créé" ce terme Persona pour illustrer un des aspects (le plus visible en somme) de l'égo (le je individuel) - grosso modo; Persona désigne le masque social dont aucun de nous ne peut se défaire par ce qu'il est utile au maintien de nos relations. La persona affectera d'être accueillant même si nous n'en avons aucune envie... Dans la mesure où vous faites usage d'un terme aussi particulier, je tenais à souligner que l'on en fait pas ce que l'on veut pour illustrer n'importe quoi.

Je vois mal comment la Persona pourrait souffrir de quoi que ce soit... C'est donc bel et bien "celui" qui se trouve sous le masque qui sera blessé. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il ne tient pas debout de dire que c'est la persona qui souffre: c'est une projection, une apparence de figure; cela n'a aucune réalité. Mais un "être", un "individu" est réel selon ce que je crois.

Ethymologiquement, Personna est le masque des acteurs du théatre grec. Je suppose que Cherudek l'emploie dans ce sens...

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Message par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 11:22

Zarzou a écrit:Cherudeck, c'est le docteur Jung qui a "créé" ce terme Persona pour illustrer un des aspects (le plus visible en somme) de l'égo (le je individuel) - grosso modo; Persona désigne le masque social dont aucun de nous ne peut se défaire par ce qu'il est utile au maintien de nos relations. La persona affectera d'être accueillant même si nous n'en avons aucune envie... Dans la mesure où vous faites usage d'un terme aussi particulier, je tenais à souligner que l'on en fait pas ce que l'on veut pour illustrer n'importe quoi.

Je vois mal comment la Persona pourrait souffrir de quoi que ce soit... C'est donc bel et bien "celui" qui se trouve sous le masque qui sera blessé. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il ne tient pas debout de dire que c'est la persona qui souffre: c'est une projection, une apparence de figure; cela n'a aucune réalité. Mais un "être", un "individu" est réel selon ce que je crois.

Zarzou, Personna est un mot latin beaucoup plus ancien que Jung. Il a parfaitement eu le droit d'utiliser ce terme en créant un néologisme pour les besoins de sa démonstration, mais de là à en conclure que celà annule tout autre usage, un peu comme un copyright, je crois que c'est une vision excessive.

Si vous n'arrivez pas à sortir du trouble dans lequel vous plonge l'utilisation d'un mot pour lequel vous préférez ne conserver qu'une seule définition (Jungienne en l'occurence), mettez "masque" ou "personnalité" à la place.

Maintenant : effectivement, le "masque social" ne peut souffrir de quoique ce soit. "Celui" qui est sous le masque social est pour vous la définition de l'individu. Pour la non-dualité, c'est encore un masque, en quelque sorte un "masque personnel" qui serait sous le "masque social" tel que vous l'avez évoqué. Ce "masque personnel" est le siège de la psyché et du mental. Et derrière ce "masque personnel", se trouve "ce qui perçoit", qui est l'être véritable, et qui perçoit de manière neutre - uniquement perception - les pensées, les émotions et tout ce qui se produit dans les "masques" social et personnel.

Donc, au même titre que le "masque social" ne saurait souffrir, le "masque personnel" non plus. Il transmet son ressenti comme une interface mécanique, et ce ressenti est "perçu" par la conscience, qui n'en souffre pas non plus. Mais là, il s'agit plutôt d'expérience propre, le discours a ses limites.

Encore une fois, la non-dualité n'est pas prosélyte. Ceux qui sont amenés à s'y intéresser le font soit parce qu'ils ont épuisé la voie intellectuelle pour être heureux, soit parce qu'ils ont fait spontanément l'expérience que ce qu'ils sont est à l'arrière-plan de ce qu'ils vivent. C'est incommunicable, et ce n'est pas grave.
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Message par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 11:39

En faisant des recherches ce matin, j'ai eu la surprise de tomber sur ce texte qui n'est pas sans rappeler la genèse:

Adhyaya I – Chapitre I

I-i-1: Au temps des commencements, il n'existait que l'Atman, et uniquement lui. Il n'existait rien d'autre qui puisse émettre une lueur. L'Atman délibéra : « Je vais créer les mondes. »

I-i-2: Il créa ces mondes, à savoir : Ambhas, le monde de l'eau, Marichi, le monde des rayons solaires, Mara, le monde des mortels, et Apas, le monde des eaux*. Là-bas se trouve Ambhas, au-dessus des cieux; et le ciel est son support. Marichi est l'espace intermédiaire. Mara est la terre. Ce qui se situe en-dessous est Apas.


* Difficile de distinguer Ambhas et Apas, les deux étant l'eau; selon P. Deussen, Ambhas est le Déluge, le Flot de l'océan céleste au-delà du ciel, Apas étant l'Eau primordiale qui est utilisée comme base pour le monde terrestre. L'espace, la terre et les cieux sont donc “entre deux eaux”.

I-i-3: L'Atman pensa : «Voici donc les mondes. Je dois maintenant créer les gardiens des mondes. » Il fit sortir des eaux un être humain (Purusha) et le façonna.

I-i-4: Il le couva (comme un œuf, Hiranyagarbha ?), puis le fit éclore. La bouche de l'être humain se fendit, comme le fait un oeuf. De cette bouche sortit Vak, la parole; de la parole sortit Agni, le feu. Les narines apparurent, il en sortit Prana, le souffle de vie; du souffle de vie sortit Vayu, l'air. Les yeux apparurent, il en sortit le sens de la vue; de la vue sortit Aditya, le soleil. Les oreilles apparurent, il en sortit le sens de l'ouïe; de l'ouïe sortirent les directions. La peau apparut; de la peau, sortit le système pileux; du système pileux sortirent les herbes et les arbres. Le cœur apparut, il en sortit Manas, l'organe mental; de l'organe mental sortit Chandra, la lune. Le nombril apparut, il en sortit Apana, le souffle d'expulsion; du souffle d'expulsion sortit Mrityu, la mort. Le membre viril apparut, il en sortit la semence; de la semence sortirent les eaux.
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Message par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 11:48

Cherudek a écrit: Zarzou, Personna est un mot latin beaucoup plus ancien que Jung. Il a parfaitement eu le droit d'utiliser ce terme en créant un néologisme pour les besoins de sa démonstration, mais de là à en conclure que celà annule tout autre usage, un peu comme un copyright, je crois que c'est une vision excessive.

Si vous n'arrivez pas à sortir du trouble dans lequel vous plonge l'utilisation d'un mot pour lequel vous préférez ne conserver qu'une seule définition (Jungienne en l'occurence), mettez "masque" ou "personnalité" à la place..

Naturellement qu'il est troublant que vous prêtiez à la persona de pouvoir être affecté par quoi que ce soit: cela n'existe pas. Je constate Cherudeck que la plupart de vos démonstrations sont pour le moins décousues et confondent la raison, la mienne en l'occurrence à devoir démêler une certaine confusion, vous comprenez ? Il ne s'agit donc pas pour moi de sortir d'un trouble quelconque mais de vous demander très gentiment d'éclaircir votre point de vue qui manque selon ma perception de la cohésion nécessaire à un juste entendement, car, que cela vous plaise ou non: seul le mental est requis dans notre échange. Mais si vous souhaitez ne plus en faire usage, il faudra nécessairement vous taire!

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Message par Rio sur Seine Dim 28 Juil 2013 - 11:52

Cherudek a écrit:
Je dévoile tout de suite le but de ce voyage intellectuel (qui n'est d'ailleurs pas indispensable dans la démarche non-duelle, qui est d'une autre nature qu'intellectuelle) : il n'est pas possible de prouver l'un ou l'autre. A quoi sert alors la démarche non-duelle ?  

Je vais développer une autre approche pour éclaircir ce concept de ce qui est intellectuel ou pas.

Je re précise ceci :

Si l'on sépare les concepts et les principes de l'exercice pratique et concret en ne reliant pas aux techniques dites de "méditation", à savoir de l'observation de soi, c'est difficile d'expliquer et de faire comprendre en quoi la démarche n'est pas intellectuelle et de déterminer exactement ce qu'on entend par le fait qu'il ne faudrait (au conditionnel) pas penser.

Ne pas intellectualiser, c'est à dire ne pas réfléchir et ne pas penser, n'a bien évidemment aucun sens au stade de la théorisation littérale abstraite qui devrait être acceptées péremptoirement en tant que dogmes de prêt à penser que l'on devrait apprendre par cœur et les intégrer intellectuellement, puis les répéter aux autres comme de simples perroquets. C'est l'impression que cela peut donner si l'on néglige de faire le lien avec l'exercice technique des différentes pratique, les personnes ont du mal à percevoir la cohérence.

Comme je l'ai déjà dis encore une fois, à ce stade ces dogmes ne sont pas fait pour ça, et ne servent pas à une croyance philosophique intellectualiste.

Pour comprendre la non-dualité il faut d'abord saisir le de dualité de l'adéquation sujet-objet.

Exemple : J'ai un déboire quelconque avec quelqu'un, ainsi cela provoque chez moi le sentiment de "colère" ou "aversion".

- sujet = moi
- objet = colère, contre quelqu'un.

Ce qu'on entend par la "pensée" c'est la "colère". C'est exclusivement cette pensée qui nous occupe. Absolument pas toutes les autres pensées qu'on peut avoir, elles ne font pas parti de l'objet du moment. La "pensée-colère" comme tout autres passions, fait parti des armes du petit égo pour se défendre.

A stade là, nous "sujets" sommes en dualité avec "l'objet" de la colère.

L'exercice des techniques spirituelles ne consistent pas à refouler la colère par un processus de rationalisation intellectuel, pratiquer l'auto-suggestion, se trouver des excuses, user d'hypocrisie pour paraitre.Tant qu'on en est là nous toujours dans la dualité, parce qu'on regarde toujours vers l'extérieur.

L'objet des techniques dites de méditations, consiste à accepter et à assumer cette colère, comme toutes autres souffrances, mais à la regarder de notre propre vie et observer qu'elle est la nature de cette colère, ce qui aura pour conséquence retourner cette dualité en non-dualité. A partir de là l'objet "colère" s'évapore complétement, car on a transformé la cause de la colère qui était la dualité.

La colère est une puissante énergie et dans l'état de colère nous nous sentons très puissants. Cette énergie n'a pas disparu pour autant, mais dans la dualité elle était un défaut, tandis que si elle peut désormais être utilisée dans la non-dualité c'est une sagesse, voir elle devient une qualité.

Une fois cette opération réalisée elle est naturelle, et nous vivons comme tout le monde, on pense et on réfléchis comme tout le monde. Il ne s'agit pas d'un procédé qui consiste à ne pas raisonner ou à ne pas avoir d'esprit critique à propos de tout et de n'importe quoi. Pour être en colère comme d'autres souffrances faut qu'il se passe quelque chose, on ne peut pas être en colère tout seul.

Pendant des années j'ai nourris et accumulé de la rancune vis à vis de certaines personne, qui au fil du temps était une haine qui me consumait de l'intérieur. Jusqu'au jour où j'en ai eu marre et j'ai décidé d'en finir avec ça. J'ai pris cette haine comme un état de fait, et la façon de me centrer sur moi, était d'utiliser l'intention de la récitation du mantra pour le bonheur de chacune de ces personnes. Sans en faire des tonnes, au bout d'une semaine cette haine avait totalement disparu.

A partir de là on commence à voir les autres autrement, c'est à dire tout ce qu'il y a d'humain et qui nous mettait auparavant en colère.


Dernière édition par Rio sur Seine le Dim 28 Juil 2013 - 12:02, édité 1 fois

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Message par Bulle Dim 28 Juil 2013 - 11:57

Rio sur Seine a écrit:[ Je vous ai déjà dit que ça ne servait pas à ça, que ce n'était pas fait pour ça.
Vous n'êtes visiblement pas en mesure de comprendre un chose aussi simple.
De quelles digressions parles-tu ? Au cas où tu n'aurais pas encore compris Rio, le "je vous ai dit que " n'est pas de mise en matière de débat. Quant au "pas en mesure"  :  mouarf sourire 
Que vous soyez athées ou agnostiques vous raisonnez profondément comme des judéo-chrétien car culturellement vous en êtes totalement imprégnés. Votre esprit est totalement encombré de croyances que vous appelez "idées" ou "philosophies" auxquelles vous vous identifiez.
Encore faudrait-il que tu démontres que ce que tu appelles l'encombrement de l'esprit ne soit pas une richesse !
Je remarque que toi aussi à l'instar de Jipé, que le fait que je confonde Cherukek avec Drudek vous a provoqué une sorte d'orgasme jubilatoire assez important pour que vous vous sentiez dans l'obligation de me faire observer ce truc aussi insignifiant qui vous a fait pouffer.
Mais tu es en pleine illusion Rio ! Je n'ai pas pouffer un seul instant !
Au passage, ce que je remarque moi c'est que pour quelqu'un qui se veut un éveillé ayant par le fait acquis un savoir faire exemplaire en matière de gestion de l'ego, tu fais la démonstration que ta méthode n'est vraiment pas au point affraid 
Comme dirais l'autre "un rien amuse le peuple". lol!
Et comme répondrait le peuple devant tant d'arrogance  : "les aristocrates à la lanterne"
Illumination > lanterne au cas ou tu aurais un tantinet trop purgé ton esprit   pette de rire

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