Advaita Vedânta

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Re: Advaita Vedânta

Message par komyo le Mer 10 Juil 2013 - 14:28

cherudek a écrit:Tout notre problème réside dans notre croyance qu'il existe des preuves que nous sommes le corps, cette petite partie de ce que perçoit notre conscience. En fait il n'en existe aucune qui soit solide.

La preuve est dans l'habit de chair que nous avons revêtu (il nous est cher :) bien que provisoire et sorti de la matrice du vivant, ce n'est pas celui du voisin.

Qu'est ce qui fait que nous ayons développé telle forme et non telle autre, animal ou un autre mode d'existence ?

Bien que l'on puisse postuler a juste titre que la conscience, dans le sens perception objet perçu soit la même, les perceptions différentes, la forme de l'ampoule conditionne la lumière émise. Un animal bien qu'ayant la meme structure ne peut s'éveiller et se demander qui expérimente la peur, s'il le faisait il y a longtemps que son espece aurait disparu, idem pour les humains.
Il y a une part de culture individuelle qui revient a un travail sur les empreintes, les mémoires de l'espece ou karmiques qui me semble manquer dans votre insistance sur la seule instrospection, l'eau ne bout qu'après avoir atteint une certaine température.
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Mer 10 Juil 2013 - 15:02

Cherudek,
Avoir l'impression d'être unique ou, à l'opposé, de faire partie d'un tout, ne se résumerait-il pas à la dichotomie égoïsme/empathie?
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Mer 10 Juil 2013 - 16:07

Komyo a écrit: l'habit de chair que nous avons revêtu (il nous est cher :) bien que provisoire et sorti de la matrice du vivant, ce n'est pas celui du voisin.

Pourquoi en êtes-vous si sûr ? Cette évidence apparente vous a été inculquée, ce n'est pas votre expérience brute qui vous le dit.

Suivez moi bien :

Au niveau visuel, vous percevez votre enveloppe de chair au même titre que celle du voisin. Ce n'est donc pas par ce sens que tiendrait la preuve que votre corps est plus le vôtre que celui du voisin.

Au niveau de la sensation, vous percevez vos perceptions corporelles, et pas celle du voisin. De même pour ses pensées. Est-ce une preuve que vous n'êtes que votre corps et que vos pensées ?

Prenons un autre cadre pour examiner cette preuve. Pouvez-vous vous souvenir de ce que vous avez mangé au petit déjeuner il y a dix ans, à la même date ? Probablement pas. Tenez-vous cette absence de souvenir comme une preuve que vous n'avez pas mangé ce jour-là, il y a dix ans,  ou que vous n'étiez pas conscient ? Non.

Ainsi, l'absence de souvenir d'une perception dans le temps ne dérange pas votre certitude d'avoir une continuité d'être dans le temps. Cependant, l'absence de souvenir d'une perception dans l'espace vous paraît une preuve que vous n'êtes pas cet autre point de l'espace.

Or, comme vous l'avez évoqué,  il y a une hypothèse qui est que vous pourriez être aussi votre voisin, avoir ressenti ses pensées et son corps, puis l'avoir "oublié" en tant que votre corps actuel (un peu comme un metteur en scène s'efforcerait d'oublier les répliques de la pièce qu'il a créée lorsqu'il va l'écouter lors de la première, afin d'en tirer plus de plaisir et de surprise). Je ne dis pas que cette hypothèse est vraie, mais elle existe en tant que possibilité.

Au final, sur la seule absence de mémoire des perceptions et pensées du voisin, vous ne pouvez pas conclure que vous n'avez pas de continuité dans l'espace (depuis la perception visuelle de votre corps à la perception visuelle du corps du voisin), puisque vous admettez que vous avez une continuité dans le temps alors que vous ne vous souvenez pas de tous les évènements de votre vie.

La soit-disant preuve que vous n'êtes QUE votre corps parce que vous ne ressentez pas celui du voisin n'en est pas une. C'est une croyance fondée sur une déduction erronée, insuffisamment examinée jusqu'ici. Est-ce que cela prouve que vous êtes tous les corps ? Non, mais la question reste ouverte, et c'est ce à quoi veut mener l'Advaïta : se débarrasser des croyances pour rester vide devant les faits.


M'enfin a écrit:Avoir l'impression d'être unique ou, à l'opposé, de faire partie d'un tout, ne se résumerait-il pas à la dichotomie égoïsme/empathie?

Ce n'est pas loin, mais pas exactement (à moins qu'il s'agisse d'une différence dans les termes que nous employons). Ce que vous posez m'évoque le solipsisme. Dans cette philosophie, le sujet considère qu'il est le seul à exister au monde et que tous les autres ne sont qu'un songe qui sort de son imaginaire.

Le solipsisme est en apparence très proche de l'Advaïta et les deux philosophies ont en commun l'examen approfondi du fait que tout ce que nous connaissons du monde passe par notre perception. Tout ne serait donc qu'un rêve dans les deux cas, "l'observateur" paraissant plus réel que "ce qui est observé".

La différence* de l'Advaïta est que l'autre n'est pas un rêve, mais il est soi sous une autre forme. Là où le solipsisme pousse à l'égoïsme ("seul moi existe"), la non-dualité pousse à l'amour inconditionnel ("je suis toutes choses"), peut-être ce que vous appelez "empathie".

Cependant, il y a une différence entre l'empathie et le sentiment d'être Un avec toutes choses. L'empathie (capacité de ressentir les émotions de quelqu'un d'autre) suppose qu'il y a quelqu'un d'individuel qui ressent quelqu'un d'autre. On reste donc dans un concept dualiste, on est un "individu" distinct de l'autre, on est séparé du monde (et donc on a peur de disparaître, avec toutes les souffrances et déviances comportementales de compensation qui s'ensuivent).
Le sentiment d'unité perçu dans la non-dualité vient du fait qu'il n'y a plus "l'individu" et "l'autre", mais que tout est soi sous différentes formes. "soi" et "l'autre" deviennent un peu comme deux mains d'un même grand corps (où le "je" serait ce grand corps infini et éternel). L'amour de l'autre devient alors très naturel et dénué d'intentions, car comment pourrait-on détester ou préférer sa main droite ou sa main gauche ? Et pourquoi voudrait-on accaparer l'autre puisqu'on l'est déjà ? De plus, il y a sérénité, car si le corps peut disparaître, le cosmos continue - et on se perçoit être le cosmos.

Donc c'est assez proche de ce que vous avez posé (égoïsme/empathie en termes dualistes), mais dans un contexte différent (il n'y a plus d'altérité, on est "tous", non-duel)


(*) l'autre différence solipsisme/non-dualité est que le solipsiste ne peut expliquer pourquoi le monde ne lui obéit pas, alors qu'il s'agit de son rêve personnel et individuel. La non-dualité considère que l'univers perçoit au travers de chaque être, son déroulement n'est donc pas conditionné par les désirs de l'un ou l'autre des éléments qui le compose. En cela, la non-dualité colle plus aux faits que le solipsisme


Dernière édition par Cherudek le Mer 10 Juil 2013 - 16:12, édité 1 fois (Raison : précisions de sens)
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Mer 10 Juil 2013 - 16:49

Il y a peut-être une différence dans la signification des termes en effet, car pour moi, l'empathie consiste à pouvoir m'imaginer à la place de l'autre, au point de croire que je puisse ressentir ce qu'il ressent ou encore imaginer ce qu'il imagine. De cette manière, je peux imaginer être à la place de tout ce que je connais, ou encore de tout ce que j'imagine. C'est ainsi que je me comprends présentement, à la fois capable de m'imaginer moi-même, ou bien de m'imaginer à la place de ce que je perçois, mais jamais les deux simultanément puisque, selon moi, on ne peut posséder qu'un seul point de vue à la fois. Pour moi, il serait réducteur de ne m'imaginer qu'à la place des autres, de sorte que je m'efforce de changer de point de vue mais, mon problème, c'est de prendre conscience que je suis en train d'utiliser un point de vue particulier, car il est important de faire la différence quand je m'adresse aux autres si je veux conserver une vue d'ensemble sur la situation. Malheureusement, il est impossible de changer de point de vue instantanément, dès qu'il est acquis, un point de vue résiste au changement, et il est parfois difficile d'en changer. C'est peut-être un exercice plus périlleux que celui de l'Unification, mais il me va mieux.
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Mer 10 Juil 2013 - 23:55

M'enfin a écrit:
(...)selon moi, on ne peut posséder qu'un seul point de vue à la fois.

Je suis d'accord avec vous pour l'ensemble de vos propos, mais nous ne parlons pas de la même chose.

Je dois définir un point : la différence entre mental et conscience.

En non-dualité, on décrit le monde des perceptions physiques et celui des perceptions mentales : les phénomènes perçus par les cinq sens ou par les sensations corporelles sont dans l'un, les phénomènes imaginaires et mentaux - en un mot : les pensées - dans l'autre.

L'individu est ainsi constitué d'un corps-mental (body-mind). Ce corps-mental disparaîtra à notre mort. Mais pas la conscience, car elle est universelle et perçoit au travers des corps-mentals de toutes les créatures vivantes.

Je reviens à votre propos. Je suis d'accord avec vous pour dire que le mental ne peut percevoir qu'un objet à la fois (une seule pensée, un seul souvenir, ou un seul objet physique perçu, ou plusieurs objets physiques qu'il synthétise en une seule image). Mais nous ne savons pas s'il en est de même pour la conscience, car lorsque nous nous remémorons nos expériences, il s'agit d'un souvenir, et donc d'une perception du mental qui est limitée à une pensée à la fois.

Exemple : vous entrez dans une pièce. La première impression, avant la pensée, est composée d'une multitude d'objets dont vous prenez conscience. Dans l'instant suivant le mental prend le relais pour "étiqueter" ce qui est perçu, et on ne pense plus qu'un objet à la fois : la chaise, la table, le lit.

Il y a donc bien deux niveaux : la perception brute par la conscience, globale, puis, plaquée sur elle presque immédiatement, l'apparition d'objets ou de commentaires dans le mental, un à la fois.

Ce que vous décrivez en tant qu'empathie consiste à se mettre à la place du mental de l'autre. Vous tentez d'imaginer son contexte, son ressenti, et ce qu'il peut déduire, afin de vous amener à une compréhension (mentale) de sa condition.

Loin de moi l'idée de critiquer cela, car c'est la marque très respectable d'une attention  et d'une volonté de prise en compte de l'autre. De plus, elle vous convient.

Cependant, je crois que cette attitude a des inconvénients : elle est fatigante puisque basé sur un effort de concentration du mental qui "imagine" le mental de l'autre ; elle n'est pas totalement efficace, car au final, vous ne percevez que votre imaginaire de ce que pourrait être le mental de l'autre, car il vous est impossible de connaître le conditionnement qui forme le cadre de référence de l'autre individu. Par exemple, quand vous pensez "bleu", la couleur qui vous vient à l'esprit est-elle exactement la teinte qui vient à l'esprit de l'autre ? Probablement pas, et il en va de même pour tout le reste de son référentiel.

Plutôt que l'empathie, la non-dualité (et d'autres voies) propose la compassion. Il n'est pas décrit comme utile de se mettre "à la place de l'autre" (bien que cela puisse servir dans certaines circonstances pour passer en revue ses problèmes par exemple), mais il faut comprendre qu'il n'y a pas de preuves que nous n'avons pas la même conscience que l'autre.
Ayant compris cela, l'autre est soi et vice-versa, et cette compréhension est définitive, il n'y a par la suite aucun effort mental à fournir.

Quoique vive l'autre, il est "nous", et cela même si mentalement, nous ne sommes pas d'accord avec son comportement ou son raisonnement, et que nous ne ressentons pas l'émotion qu'il vit. Cette "reconnaissance" vécue d'instant en instant amène a une grande écoute sereine, car tous les mécanismes de défense qui étaient liés à l'altérité s'apaisent. Ecoutant mieux, on comprend mieux l'autre et progressivement, le jugement disparaît.

C'est la compassion, ou l'amour inconditionnel, puisque l'autre est soi, ce qui est différent de l'empathie "se mettre à la place".

J'espère avoir pu éclairer ce point très intéressant de la différence entre approche de l'autre par le mental, et perception de l'autre comme étant la même conscience.
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Re: Advaita Vedânta

Message par komyo le Jeu 11 Juil 2013 - 1:32

Cherudek a écrit:
Komyo a écrit: l'habit de chair que nous avons revêtu (il nous est cher :) bien que provisoire et sorti de la matrice du vivant, ce n'est pas celui du voisin.

Pourquoi en êtes-vous si sûr ? Cette évidence apparente vous a été inculquée, ce n'est pas votre expérience brute qui vous le dit.

Suivez moi bien :

Au niveau visuel, vous percevez votre enveloppe de chair au même titre que celle du voisin. Ce n'est donc pas par ce sens que tiendrait la preuve que votre corps est plus le vôtre que celui du voisin.

Au niveau de la sensation, vous percevez vos perceptions corporelles, et pas celle du voisin. De même pour ses pensées. Est-ce une preuve que vous n'êtes que votre corps et que vos pensées ?  

@Cherudek vous me faites postuler quelque chose que je n'ai pas dis ^^ Je n'ai jamais dit que je n'étais que ce corps et ces pensées, mais que sur le plan relatif du fait d'un karma particulier  je le suis davantage que vous ne l’êtes et inversement, cela ne nie pas une identité profonde entre toutes les existences du cosmos. Dis autrement, bien que le fond de la mer soit le substrat de toutes les existences, la forme des vagues diffère. D'autre part, je ne pense pas que cette évidence comme vous la nommez nous ai été inculquée ce dans le sens création culturelle, puisque tous les êtres sensibles la partage.


Cherudek a écrit:Prenons un autre cadre pour examiner cette preuve. Pouvez-vous vous souvenir de ce que vous avez mangé au petit déjeuner il y a dix ans, à la même date ? Probablement pas. Tenez-vous cette absence de souvenir comme une preuve que vous n'avez pas mangé ce jour-là, il y a dix ans,  ou que vous n'étiez pas conscient ? Non.

Ainsi, l'absence de souvenir d'une perception dans le temps ne dérange pas votre certitude d'avoir une continuité d'être dans le temps. Cependant, l'absence de souvenir d'une perception dans l'espace vous paraît une preuve que vous n'êtes pas cet autre point de l'espace.

Or, comme vous l'avez évoqué,  il y a une hypothèse qui est que vous pourriez être aussi votre voisin, avoir ressenti ses pensées et son corps, puis l'avoir "oublié" en tant que votre corps actuel (un peu comme un metteur en scène s'efforcerait d'oublier les répliques de la pièce qu'il a créée lorsqu'il va l'écouter lors de la première, afin d'en tirer plus de plaisir et de surprise). Je ne dis pas que cette hypothèse est vraie, mais elle existe en tant que possibilité.

Au final, sur la seule absence de mémoire des perceptions et pensées du voisin, vous ne pouvez pas conclure que vous n'avez pas de continuité dans l'espace (depuis la perception visuelle de votre corps à la perception visuelle du corps du voisin), puisque vous admettez que vous avez une continuité dans le temps alors que vous ne vous souvenez pas de tous les évènements de votre vie.

La soit-disant preuve que vous n'êtes QUE votre corps parce que vous ne ressentez pas celui du voisin n'en est pas une. C'est une croyance fondée sur une déduction erronée, insuffisamment examinée jusqu'ici. Est-ce que cela prouve que vous êtes tous les corps ? Non, mais la question reste ouverte, et c'est ce à quoi veut mener l'Advaïta : se débarrasser des croyances pour rester vide devant les faits.

@cherudek Cette démonstration me semble proche d' un sophisme, si je n'ai pas une mémoire absolue du temps, mais qu'une partie se perde dans les brumes de l'oubli,  vous ne pouvez en déduire par similitude une absence de perception de l'espace qui aurait eu lieu. Dans un cas des souvenirs existent, souvenirs liés a cette forme, dans l'autre non, bien que pour le bouddhisme il n'y ai pas d'être en soi.


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Re: Advaita Vedânta

Message par orthon7 le Jeu 11 Juil 2013 - 1:39

orthon7 a écrit:
cana a écrit:je me disais ah les croyants mais quels bandes de clown ^^ idem pour les symboles dont j'ai compris la portée à présent.

Je comprends mieux pourquoi il ta fallu trouver un chemin à suivre, je suis athée sourire  Mais jamais
je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.

Seul les extrémistes me sortent par les trou du nez.ref


M'enfin a écrit:
orthon7 a écrit:Mais jamais je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.
Si tu en as eu, tu ne l'as jamais su si on ne te l'a pas dit, parce que personne n'a jamais l'impression de dénigrer les autres.

NON M'enfin, je dénigre certaine personnes ça j'en suis sur, mais je sais pourquoi, est donc on n'a pas besoin de me le dire, c'est pareil pour les croyants je les comprends ne t'en déplaise.sourire
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Re: Advaita Vedânta

Message par gaston21 le Jeu 11 Juil 2013 - 3:14

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pourquoi ai-je de l'empathie ou de la compassion ? Ma foi, je sais que le cerveau d'Orthon ou de Cana est le même que le mien , qu'il fonctionne de la même façon, qu'il a sa propre conscience, qu'il produit les mêmes sentiments, amour, peine, peur etc.... Par un raisonnement des plus simples et même un automatisme gravé dans ma mémoire, j'éprouve sans même le chercher de la sympathie, de l'amour, de la pitié... Et mon épagneul aussi, ne vous en déplaise ! La conscience imprègne tout, sans doute, mais son ressenti n'apparaît que progressivement, en fonction du développement de la fantastique complexité de l'être. Et quelle est la cause mystérieuse de ce phénomène ? Je vous défie de le découvrir. Mais il est permis de continuer à faire des ronds dans l'eau...
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 6:29

orthon7 a écrit:NON M'enfin, je dénigre certaine personnes ça j'en suis sur, mais je sais pourquoi, est donc on n'a pas besoin de me le dire, c'est pareil pour les croyants je les comprends ne t'en déplaise. sourire
Quand tu dénigres quelqu'un, as-tu du plaisir à lui faire mal ou tout simplement du plaisir à débarrasser le monde d'une nuisance?
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Jeu 11 Juil 2013 - 6:51

komyo a écrit:Dis autrement, bien que le fond de la mer soit le substrat de toutes les existences, la forme des vagues diffère. D'autre part, je ne pense pas que cette évidence comme vous la nommez nous ai été inculquée ce dans le sens création culturelle, puisque tous les êtres sensibles la partage.

Je suis bien d'accord avec vous pour l'océan et les vagues :)


komyo a écrit:si je n'ai pas une mémoire absolue du temps, mais qu'une partie se perde dans les brumes de l'oubli,  vous ne pouvez en déduire par similitude une absence de perception de l'espace qui aurait eu lieu. Dans un cas des souvenirs existent, souvenirs liés a cette forme, dans l'autre non

Le sophisme, ce résultat erroné à partir d'un raisonnement logique, pourrait bien être l'autre raisonnement. Car je le répète, la démonstration ne vise pas à prouver que vous, en tant que conscience universelle, avez pu avoir connaissance des pensées et des perceptions de votre voisin, et que vous les auriez oubliées.
La démonstration veut montrer que cette possibilité existe, ne peut être exclue et que c'est donc l'autre raisonnement, celui qui voulait prouver que vous ne pouvez pas être le corps de votre voisin, parce que vous n'en avez pas le souvenir, qui est fallacieux.

Dans votre argument, vous paraissez dire que si vous n'avez pas le souvenir de quelque chose qui vient de se passer (les pensées du voisin, actuelles), ce n'est pas la même chose que lorsque vous n'avez pas le souvenir de quelque chose d'ancien.
Vous semblez considérer qu'à part l'oubli avec le temps, vous pouvez faire confiance à votre mental et à vos souvenirs (au moins immédiats) pour vous traduire la réalité. Est-ce toujours vrai dans votre expérience ?

Il y a des tas de situations où votre mental vous fait défaut. Il vous arrive des quiproquos avec des interlocuteurs, d'oublier vos clés de voiture. Prenez le mécanisme de la compréhension d'un problème ou d'une blague : un instant avant, vous n'y comprenez rien, et l'instant d'après, vous avez compris et commencez à rire. Est-ce que votre mental vous laisse un souvenir, une explication de ce qui s'est passé entre ces deux instants ? Non, il n'y est apparemment pour rien. Et pourtant le changement est indéniable : vous avez compris la blague.

Il se passe donc des choses, actuelles, immédiates, dont les conséquences sont bien concrètes, et pourtant auxquelles votre mental ne paraît pas avoir accès.

La possibilité est donc recevable (il n'est pas question de preuve, mais de possibilité) que parmi ces choses inconnaissables (par le mental) et pourtant réelles, s'ajoute la connaissance des pensées d'autrui avant leur oubli immédiat. Et, au passage, cela expliquerait les synchronicités que tout un chacun a pu expérimenter (avoir l'impression qu'on a eu la même pensée au même moment, s'appeler réciproquement au téléphone, etc.)

Donc pas de preuve pour dire que vous êtes cette conscience universelle que tous les êtres partagent, mais à l'inverse, il n'y en a pas non plus pour affirmer que vous ne POUVEZ pas avoir perçu aussi cet autre corps et cet autre mental de votre voisin. Il y a d'autres "fausses preuves" de la conscience individuelle, qui mériteraient elles aussi d'être examinées de près. L'idée est qu'au final, on fasse la part des croyances et des preuves, et qu'éventuellement on admette un sincère "je ne sais pas".

La possibilité d'une conscience commune à tous les êtres reste ouverte, et la non-dualité n'en demande pas plus. sourire
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 8:39

Cherudek a écrit:L'individu est ainsi constitué d'un corps-mental (body-mind). Ce corps-mental disparaîtra à notre mort. Mais pas la conscience, car elle est universelle et perçoit au travers des corps-mentals de toutes les créatures vivantes.
Est-ce que la conscience d'un corps continue d'évoluer autant après qu'il soit disparu qu'elle évoluait avant? Car, si je te comprends bien, on pourrait prendre conscience de sa propre conscience et la faire évoluer durant la vie du corps, ce qui signifie que notre conscience aurait conscience d'elle-même en train de vouloir faire partie des autres consciences.
Je reviens à votre propos. Je suis d'accord avec vous pour dire que le mental ne peut percevoir qu'un objet à la fois (une seule pensée, un seul souvenir, ou un seul objet physique perçu, ou plusieurs objets physiques qu'il synthétise en une seule image). Mais nous ne savons pas s'il en est de même pour la conscience, car lorsque nous nous remémorons nos expériences, il s'agit d'un souvenir, et donc d'une perception du mental qui est limitée à une pensée à la fois.
Je crois que l'on ne peut se concentrer que sur une seule perception sensorielle à la fois aussi, ce qui signifie que, contrairement au subconscient qui traite les informations en parallèle, la conscience traiterait les informations en série, et ne pourrait donc se concentrer que sur une seule série d'informations à la fois.
Exemple : vous entrez dans une pièce. La première impression, avant la pensée, est composée d'une multitude d'objets dont vous prenez conscience. Dans l'instant suivant le mental prend le relais pour "étiqueter" ce qui est perçu, et on ne pense plus qu'un objet à la fois : la chaise, la table, le lit.
Cette première impression n'est-elle pas plutôt subconsciente au début? Le cerveau doit d'abord vérifier s'il reconnait l'ambiance générale comme bonne ou mauvaise pour pouvoir se mettre rapidement sur le qui vive le cas échéant, puis la conscience prend le relai en tenant compte de l'émotion résiduelle. La conscience universelle dont tu parles ne serait-elle pas plutôt une subconscience?
Par exemple, quand vous pensez "bleu", la couleur qui vous vient à l'esprit est-elle exactement la teinte qui vient à l'esprit de l'autre ? Probablement pas, et il en va de même pour tout le reste de son référentiel.
Tu as raison, car pour moi, s'imaginer pour vrai dans la peau de l'autre est effectivement une illusion et, si je comprends bien, ce serait le contraire de ce que ton hypothèse signifie.
Quoique vive l'autre, il est "nous" et cela même si mentalement, nous ne sommes pas d'accord avec son comportement ou son raisonnement, et que nous ne ressentons pas l'émotion qu'il vit.
Je comprends ce que tu veux dire, et je comprends le sentiment que cela peut procurer car j'ai déjà eu ce genre de sentiment plus jeune quand je croyais à Dieu.
Ecoutant mieux, on comprend mieux l'autre et progressivement, le jugement disparaît.
Selon moi, on ne peut pas vraiment comprendre l'autre, pas plus que de se mettre dans sa peau, pour moi, la seule manière de s'entendre avec les autres serait de faire des compromis de part et d'autre pour en arriver à un accord, à une règle de comportement commune, qui serait différente pour chaque personne, d'où l'énorme difficulté de s'entendre entre nous.
C'est la compassion, ou l'amour inconditionnel
Pour moi, ce genre de compromis unidirectionnel que plusieurs prennent ces temps-ci pour une panacée universelle est un leurre. On en est même arrivé à appeler l'acte de copuler faire l'amour. Et s'il n'y avait pas de solution miracle à tous nos maux, qu'est-ce que ça changerait à nos comportements? Personnellement, je n'en vois pas, et je ne crois pas me comporter plus mal avec mes semblables pour autant. Tes paroles sont apaisantes effectivement, mais n'as-tu pas toujours été ainsi? Il faut de tout pour faire un monde, des apaisants et des énervants comme moi!  sourire 
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Jeu 11 Juil 2013 - 9:42

M'enfin a écrit:Est-ce que la conscience d'un corps continue d'évoluer autant après qu'il soit disparu qu'elle évoluait avant?

Du point de vue que j'ai exposé : non, car il n'existe pas de conscience individuelle qui évoluerait (ce que l'on appelle aussi parfois une âme) pendant la vie ou après la mort. La conscience, telle que la non-dualité la définit, n'est pas un objet et n'évolue pas. Elle perçoit, point. Elle perçoit l'environnement, les pensées et les sensations internes. A ce titre, elle perçoit les pensées qui s'appellent "souvenirs", et donc elle perçoit l'histoire que l'individu se rémémore. Mais elle n'évolue pas, elle est pure perception de ce qui se passe.

Par ailleurs, l'hypothèse est qu'elle est universelle, omnisciente, éternelle. Nous aurions tous cette même conscience, unique, universelle, qui percevrait une histoire différente en chacun de nous.


M'enfin a écrit:(...) contrairement au subconscient qui traite les informations en parallèle, la conscience traiterait les informations en série

Je comprends votre remarque. Je souhaite cependant pointer un risque d'erreur de définition :  la conscience dont parle la non-dualité n'est pas la conscience telle que définie par les psychanalystes. Dans la non-dualité, il n'y a pas de notion de sub-conscient ou d'inconscient, ou plutôt ces notions sont intégrées dans le fonctionnement du "mental" : tout ce qui relève de la pensée.  
La conscience, pour la non-dualité, est "Ce qui perçoit". Et Cela perçoit les pensées, les images, les rêves, etc., peu importe (pour le non-dualiste) que cela ait été généré par le subconscient ou autre chose.

Le fonctionnement du mental, la psychologie, tout cela est un phénomène perçu par la conscience, et ce qui intéresse la non-dualité, c'est la conscience elle-même (ou le "sujet"), et non ce qui est perçu (les objets, les pensées, etc.).



M'enfin a écrit:
Exemple : vous entrez dans une pièce(...)
Cette première impression n'est-elle pas plutôt subconsciente au début? Le cerveau doit d'abord vérifier s'il reconnait l'ambiance générale comme bonne ou mauvaise pour pouvoir se mettre rapidement sur le qui vive le cas échéant, puis la conscience prend le relai en tenant compte de l'émotion résiduelle. La conscience universelle dont tu parles ne serait-elle pas plutôt une subconscience?

On est dans des différences d'emploi des termes, mais peut-être aussi de chronologie.

Vous entrez dans une pièce.
- première perception, brute et globale : c'est la réalité telle que vos organes des sens vous la présente. La conscience (au sens non-dualiste (ND) : "Ce qui perçoit") capte l'ensemble.
- immédiatement après, le cerveau analyse comme vous le décrivez, de manière réflexe (sub-consciente en terme de psychoneurologie), pour les raisons que vous décrivez (danger, vigilance). La conscience (ND) perçoit ce que génère le mental (sentiment de danger par exemple).
- ensuite, passé ce premier niveau de ressenti, les mots descriptifs sont formés et les objets sont reliés à des concepts "ceci est une chaise, ceci est une table" et éventuellement à des émotions (nostalgie, jugement, etc.). C'est le niveau "conscient" au sens de la psychoneurologie. Pour la ND, la conscience à ce stade continue à percevoir les mots, les concepts qui ont été généré par le travail mental des deux dernières étapes.

Donc la conscience au sens non-dualiste se place avant les deux autres niveaux, que la non-dualité attribue au fonctionnement mental. La conscience perçoit en permanence pendant les trois étapes : d'abord la perception brute, puis ce que le mental produit à propos de cette perception de la pièce.

Pour shématiser, la non-dualité considère qu'il existe la conscience qui perçoit simultanément le corps physique et le fonctionnement du mental (subconscient, réflexe, langage, rêve, pensées). La conscience est le sujet véritable, tandis que tout le reste sont des objets que le sujet perçoit. Le monde physique et le monde mental sont de nature différente, mais ils produisent des "objets" ou des phénomènes qui sont perçus par la conscience.

L'objet d'étude de la non-dualité (ou de l'advaïta vedanta), c'est la conscience, ce "je" de l'être.


M'enfin a écrit:
C'est la compassion, ou l'amour inconditionnel
Pour moi, ce genre de compromis unidirectionnel (...) est un leurre.

Ce n'est pas un compromis, car ce n'est pas une décision ou une attitude. Sur ce forum, dans ce sujet, nous discutons de l'aspect intellectuel de l'Advaïta, mais une fois que l'on a exploré cet aspect vient une seconde approche qui est corporelle, et enfin, une dernière phase qui est difficile à décrire. A un certain stade, on reste dans l'expectative complète : on "sait qu'on ne sait pas", on n'ose plus affirmer, on est ouvert à sa propre expérience sans préjugé. A un moment, cette ouverture fait céder le mental et on découvre autre chose, on comprend différemment le monde. On sait qu'on est tout, non pas par savoir intellectuel, mais parce que l'évidence s'impose dans notre propre expérience.

Il est ensuite très naturel d'avoir de la bienveillance pour autrui, sans conditions sur ce qu'il fait. Cela n'empêche pas bien sûr d'approuver ou de désapprouver, de défendre ses intérêts de manière juste, mais c'est simplement qu'on est tranquille : tout est pris en charge par l'univers, on a pas à lui dire ce qu'Il a à faire. J'ai donc de la bienveillance pour mon voisin comme j'ai de la bienveillance pour ma main gauche ou ma jambe. Cette bienveillance sans exigence, ce que j'appelais "amour inconditionnel".


M'enfin a écrit:On en est même arrivé à appeler l'acte de copuler faire l'amour.
Tout à fait d'accord, c'est vraiment ridicule cette notion de "créer de l'amour" à propos des relations physiques où on cherche simplement à se faire plaisir. Mais c'est ainsi, les mots ont des sens divers... et notre société pousse très loin le mythe du beau, de l'épanouissement individuel, et selon ce mythe, la sexualité doit être elle aussi parfaite, aboutie, etc. (cf. n'importe quelle publicité dans votre boite à lettres lol! ).

Pour reprendre ce dont je parlais dans un message précédent, c'est lié au vide d'identité que les humains ont en eux. Ils se prennent pour leur corps et leur histoire, et comme ce sont des choses fragiles et changeantes, ils tentent de combler ce malaise en accumulant des sensations, des expériences, en visant des objectifs matériels, etc. Ces vieilles recettes ne marchent pas pour être heureux.

Rien de tout ça ne peut apaiser cette erreur initiale d'identification au corps-mental, ce que la non-dualité appelle "l'ignorance". Il faut se retrouver soi-même, et ensuite, la vie est simplifiée et apaisée.
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 10:18

C'est très curieux car j'ai l'impression que nous arrivons tous deux à la même interprétation de l'existence mais par deux voies complètement différentes. Même si je ne crois qu'à ce que je peux percevoir par mes sens, j'en arrive à la conclusion qu'il faut absolument s'entendre entre nous si nous voulons durer, un résultat semblable à la bienveillance pour autrui que procure l'Advaïta qui elle, procède de manière uniquement intellectuelle. Par contre, tu parles de bonheur, un concept que je qualifie lui aussi de leurre (voir ma signature) car pour moi, il faut absolument avoir été moins heureux avant pour ressentir du bonheur maintenant: comme pour deux corps qui se perçoivent en s'appuyant l'un sur l'autre, le bonheur devrait s'appuyer sur le malheur pour être perçu.
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Re: Advaita Vedânta

Message par komyo le Jeu 11 Juil 2013 - 14:33

M'enfin a écrit:
Par contre, tu parles de bonheur, un concept que je qualifie lui aussi de leurre (voir ma signature) car pour moi, il faut absolument avoir été moins heureux avant pour ressentir du bonheur maintenant: comme pour deux corps qui se perçoivent en s'appuyant l'un sur l'autre, le bonheur devrait s'appuyer sur le malheur pour être perçu.

intéressante remarque, le bonheur ne peut s'apprécier qu'en regard de son contraire. Voici ce qu'en disait un moine bouddhiste


L'universalité de la souffrance

Etant donné qu'il n'y a pas de place pour un Dieu créateur dans l'enseignement du Bouddha, toute révélation est impossible et ne peut donc fournir à l'action spirituelle son point de départ. Le Bouddha se montrait au premier chef sceptique à l'encontre de la métaphysique spéculative et des proclamations mystiques, comme en témoigne assez le Sûtra-pitaka. Son point de départ fut donc une expérience humaine quotidienne, la souffrance. A l'évidence, la souffrance n'est pas une vérité ésotérique, ni une révélation. C'est une donnée de l'expérience que nous comprenons tous intuitivement, du simple fait que nous l'avons tous éprouvée. La souffrance doit cependant faire l'objet d'une réflexion. Il ne s'agit pas d'y réagir naïvement, telle une vache fuyant une guêpe. La nature complexe de la souffrance, voilà le noeud gordien du Dharma, si l'on peut dire. Peu importe que nous disions duhkha ou souffrance, cela blesse pareillement.
A chaque fois que nous parlons de mal-être (duhkha), nous présupposons le bien-être (sukha). En d'autre termes, s'il n'existait pas quelque chose de différent du mal-être, nous ne reconnaîtrions pas la souffrance comme telle. Un poisson ignore qu'il vit dans l'eau. Ainsi, le simple fait de parler de duhkha implique l'existence (à un niveau relatif) de sukha. L'inverse n'est pas moins vrai. En l'absence de moments de maladie, nous ne serions pas à même d'apprécier la santé. Autrement dit, les concepts de paradis ou de béatitude éternelle sont dépourvus de sens pour un bouddhiste, car sans la souffrance, personne ne pourrait réaliser qu'il se trouve au paradis ou dans un état de béatitude. Il est cependant tout à fait erroné de prétendre, comme le font certains, que les enseignements bouddhiques nient le bonheur; il s'agit seulement d'une négation de la capacité supposée de l'homme à atteindre un bonheur ultime.
Il est bien vrai que nous goûtons des moments de bonheur; même de longs moments assurément, mais il ne durera pas éternellement. Rien ne perdure. Et même si un état neutre succède au bonheur, nous sommes malheureux, car nous ne sommes plus aussi heureux qu'auparavant. L'on ne saurait éprouver tout à la fois bonheur et malheur, mais seulement l'un à la suite de l'autre. Il s'ensuit donc que l'expérience du malheur est en même temps une expérience du changement. De là l'équation: « tout est douleur (parce que) tout est impermanent »(sarvam duhkham, sarvam anityam). Une autre formule en explicite le sens: « Tou ce qui a pour nature l'impermanence a aussi celle de la souffrance » (yad anityam, tad duhkham).
Mais pourquoi ne pas répliquer, avec certains, que le changement est positif? Après tout, chaque fois que cesse la souffrance, nous sommes heureux, n'est-ce pas? A première vue, cela semblerait logique. Mais le changement conduit parfois au pire, ainsi nous tombons malade ou mourons. En tous cas, l'homme est certainement tout sauf une créature logique. He wants to eat his cake and have it too. En d'autres termes, nous voulons le seul plaisir sans la douleur, refusant par là de reconnaître que sans la douleur, l'expérience du plaisir est impossible. L'inscience est avant tout à la racine de la souffrance, et ce point est essentiel. Le Bouddha mit l'accent sur la nescience (avidyâ) à l'origine de la souffrance.
Ainsi, l'impermanence constitue la condition première de la souffrance. Tout ce qui est impermanent doit arriver à son terme, sinon cela ne serait pas impermanent. La fin doit à l'évidence procéder de causes, sinon il n'y aurait pas de fin. Autrement dit, tout ce qui est impermanent doit dépendre de causes et de conditions. S'il existait quelque chose de non causée, alors cette chose serait éternelle, attendu que ce qui n'est pas créé doit être soit non-existant soit éternel. Parler de quelque chose de créé comme étant éternel constitue une contradiction logique, du moins aux yeux d'un disciple du Bouddha. Pour cette raison, le concept d'une âme immortelle ou d'un Soi (âtman en sanskrit) est aussi peu pertinent pour un bouddhiste que pour un tenant du positivisme logique.
Etant donné que toute souffrance individuelle est une manifestation particulière du phénomène plus vaste de l'impermanence, chacune des manifestations de la souffrance cessera lorsque ses propres causes auront été éliminées. Puisque c'est le cas, il s'ensuit logiquement que toute souffrance, c'est-à-dire la souffrance sui generis, peut être éliminée à la seule et unique condition qu'en soient découvertes et déracinées les causes et les conditions sous-jacentes. En d'autres termes, le cri « excrutior » ou « je souffre » enveloppe des implications logiques, épistémologiques et existentielles (ou anti-ontologiques). Il y est impliqué que ma souffrance a eu un commencement, qu'elle dépend de causes et de conditions, et que, de ce fait, elle cessera. Eprouver la souffrance signifie donc, du simple fait que je l'éprouve, qu'elle résulte de causes et de conditions. Les moyens de mettre fin aux causes et conditions de la souffrance sont implicitement enveloppés dans la nature même de ces causes et conditions. Le raisonnement est presque axiomatique, car la conclusion est implicitement contenue dans les axiomes de départ. Reste à expliquer en quoi l'expérience de la souffrance a valeur d'axiome.
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 15:56

Tu sais quoi Komyo? Ma thèse implique que ce principe, qui va aussi de soi pour moi, s'applique à tout ce qui bouge, donc à tout ce qui existe. C'est de ce principe que découle ma proposition selon laquelle la résistance au changement serait inhérente au changement (voir ma signature). Pour paraphraser Bulle, il était reptatif avant l'heure ton moine, à mois qu'il soit toujours vivant? Si tu penses comme lui, tu devrais être en mesure de comprendre le reste de ma thèse. okey  
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Ven 12 Juil 2013 - 3:27

M'enfin a écrit:
(...) il faut absolument s'entendre entre nous si nous voulons durer, un résultat semblable à la bienveillance pour autrui que procure l'Advaïta qui elle, procède de manière uniquement intellectuelle. Par contre, tu parles de bonheur, (...) pour moi, (...) le bonheur devrait s'appuyer sur le malheur pour être perçu.

Lorsque je nous relis, je crois que nous arrivons à des expressions proches, mais basées sur des prémisses très différentes.
Les points suivants me paraissent différents :

- La préoccupation collective
Je lis "si nous voulons durer" : j'en déduis qu'il y a ici une préoccupation pour l'avenir du groupe, ce qui n'existe pas dans la non-dualité. Pour l'Advaïta, l'intérêt se porte sur le sujet ("je"), car c'est le seul thème pour lequel nous avons une expérience de première main. Tout le reste (le monde, la philosophie, la communication, le savoir) est considéré comme relevant de "ce qui est perçu" et ne peut être fiable.

La voie de l'Advaïta est souvent empruntée par le chercheur lorsqu'il a épuisé l'espoir d'être heureux par les autres voies qu'il a essayé : familiale, amoureuse, professionnelle, philosophique et sociale.


- L'intellect
L'Advaïta n'est pas qu'intellectuel, même si je peux comprendre qu'au travers de la lecture d'un forum, cela puisse le laisser penser.
Comme je l'ai dis dans un message précédent, l'approche intellectuelle est souvent nécessaire, surtout pour nous occidentaux, pour amener le mental à satiété et l'apaiser de ses inquiétudes. Ce n'est qu'une fois que toutes les questions ont été satisfaites que le mental laisse les faits surgir sans les interpréter. C'est dans ce vide que la compréhension peut apparaître.

Dans l'enseignement de l'Advaïta, il y a une part d'exercices corporels. Le yoga (Hatha-yoga) est utilisé pour que l'étudiant puisse percevoir son corps réel (sans limite, composé de sensations fluctuantes), et non le corps que son mental schématise pour lui (une tête un tronc deux bras deux jambes). Des exercices de projection, de visualisation sont autant de leviers qui font percevoir à l'étudiant que ce corps "convenu" qu'il pensait avoir, ne correspond pas à ses perceptions brutes.

Par la suite, et par l'expérience de ce corps réel, l'étudiant "sent" qu'il n'est pas que ce corps. Cela contribue fortement à son ouverture à la compréhension de la réalité de ce qu'il est.

Ainsi, si la phase intellectuelle de l'Advaïta est nécessaire (et je le répète : surtout pour nous occidentaux éduqués, donc avec beaucoup de préjugés et de conditionnements), elle n'est pas indispensable. En revanche, la phase de travail sur les sens est absolument nécessaire et indispensable, car au même titre qu'il y a un concept du moi dans le mental, il existe un "ressenti du moi" dans le corps qui fait croire à l'étudiant qu'il "est ce corps physique".

Chez certaine personnes, ce ressenti "je suis ce corps" se trouve sur le visage et autour des orbites. Chez d'autres, c'est plutôt à la poitrine et au plexus solaire qu'ils se sentent "exister". Plus rarement c'est le haut du dos et la nuque.

Ces ancrages dans le corps doivent être examinés et traités, sans quoi on aboutit à une compréhension purement intellectuelle de l'Advaïta, comme une simple philosophie, ce qui est le défaut des enseignements qualifiés de "neo-advaïta" (Andrew Cohen, Tony Parsons).


En vous lisant, et si j'ai bien compris que la préoccupation de votre propos est collective ("nous durerons"), sachant qu'on ne peut faire l'expérience de la conscience des autres, il me semble alors que l'approche que vous décrivez paraît plus intellectuelle que l'Advaïta ;-)


- Le bonheur, un ressenti relatif ?
Le bonheur n'est pas relatif à la souffrance. C'est une impression liée au fait que la souffrance psychologique est courante dans la condition humaine, et que les instants de bonheur paraissent d'autant plus brillant.
Pour prendre une image, c'est un peu comme un poisson qui est hors de l'eau : il souffre, se débat, et lorsque vous le remettez dans l'eau, il vit un instant de bonheur intense du fait du soulagement. Mais cinq minutes plus tard, il a oublié cet instant particulier, et il est "naturellement" heureux d'être dans l'eau.

Le bonheur humain n'est pas cet état spectaculaire que l'on décrit souvent par contraste avec la souffrance : le bonheur est son état naturel. C'est une forme de paix, de sérénité permanente, avec des moments de réjouissance ou d'émotion heureuse à l'occasion de l'observation d'une fleur, d'une scène de la vie courante, d'un échange avec un ami. Cet état, je le répète est normal, naturel, permanent. Chez le nourrisson, il existe probablement d'emblée.

Ce n'est que par recouvrement, par ensevelissement qu'il disparaît chez l'être humain, qui souffre de manière existentielle de sa finitude, de sa limitation, et de sa mortalité annoncée. Et cela pourquoi ? Et bien parce qu'il se prend pour son corps... au mépris de son ressenti brut, il adopte le concept "je suis séparé du reste de l'univers" et vit dès lors un enfer permanent.
Il cherche à se protéger de cette insécurité, il cherche à se compléter par des relations. Alors que tout cela n'est pas nécessaire, et surtout c'est vain.

Une fois qu'on est libéré de cette croyance absurde (mais que l'humain tient pour vraie et prouvée car il n'y regarde pas de plus près), on vit heureux, tranquille, à l'abri des passions ou des besoins, en ressentant toutes les émotions sans qu'aucune n'adhère. Ce n'est pas spectaculaire, mais c'est la paix, et parfois la joie, ce qui est la même chose. Un philosophe, Yvan Amar, disait cette belle définition : "La joie, c'est la paix en mouvement. La paix, c'est la joie au repos".


Donc, dans l'Advaïta, pas besoin d'avoir connu la souffrance pour apprécier le bonheur, car on EST déjà soi-même le bonheur.
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Ven 12 Juil 2013 - 10:41

Cherudek a écrit:- La préoccupation collective.
Je lis "si nous voulons durer" : j'en déduis qu'il y a ici une préoccupation pour l'avenir du groupe, ce qui n'existe pas dans la non-dualité.
Se sentir partie d'un tout est pourtant une préoccupation collective en soi il me semble.
- L'intellect
Ce n'est qu'une fois que toutes les questions ont été satisfaites que le mental laisse les faits surgir sans les interpréter. C'est dans ce vide que la compréhension peut apparaître.
Ce qui passe par le mental est de facto une opération intellectuelle pour moi.
Par la suite, et par l'expérience de ce corps réel, l'étudiant "sent" qu'il n'est pas que ce corps. Cela contribue fortement à son ouverture à la compréhension de la réalité de ce qu'il est.
Ceci ressemble à l'impression de sortie corporelle provoquée par la méditation.
En vous lisant, et si j'ai bien compris que la préoccupation de votre propos est collective ("nous durerons"), sachant qu'on ne peut faire l'expérience de la conscience des autres, il me semble alors que l'approche que vous décrivez paraît plus intellectuelle que l'Advaïta ;-)
Effectivement, puisque j'essaie de mieux comprendre le fonctionnement de mon propre esprit.
il est "naturellement" heureux d'être dans l'eau.
Dans ce sens, on pourrait dire que L'Advaïta permet de se sentir heureux comme un humain dans sa tête, mais gare aux pêcheurs de têtes! sourire 
Ce n'est que par recouvrement, par ensevelissement qu'il disparaît chez l'être humain, qui souffre de manière existentielle de sa finitude, de sa limitation, et de sa mortalité annoncée. Et cela pourquoi ? Et bien parce qu'il se prend pour son corps...
Je me prend pour mon esprit et, pourtant, je ne ressens pas le besoin de m'y renfermer, car à moins de croire que je puisse voyager mystérieusement dans le temps et dans l'espace à la manière de Dieu, mon esprit demeure enfermé dans ma tête. Tu dis que tout est vain, et je le crois aussi si l'être humain disparait un jour de la circulation, mais s'il dure encore quelque milliards d'année, je me sens impliqué dans sa durée. Mais il y a autre chose, car si je ne faisais que réfléchir sans chercher à exprimer ce que je pense, je me sentirais inutile aux autres, et je craindrais qu'ils me le reprochent, pire, qu'ils me forcent à gagner ma vie, comme on dit. Tant que la survie n'est pas en jeu, l'esprit peut vagabonder, mais dès que ça fait mal pour vrai, l'instinct prends la relève. Pour moi, aussi faible soit-elle, la douleur issue de nos sens est notre seul repère commun, et l'esprit notre seul moyen de l'anticiper.
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Ven 12 Juil 2013 - 11:46

Hm.. Le texte (sur la souffrance) cité par Komyo est intéressant, mais de mon point de vue, il ne va pas au fond des choses. C'est peut-être voulu. Je me permets de commenter quelques passages.

le moine a écrit:Etant donné qu'il n'y a pas de place pour un Dieu créateur dans l'enseignement du Bouddha, toute révélation est impossible.

Révélation et existence d'un dieu ne sont pas liés. La révélation (l'éveil) est commun aux cultures et aux individus qui ont un dieu, ou n'en ont pas. Ce qui leur est révélé, ils le nommeront en fonction de leur conditionnement culturel : Dieu, le réel, la vérité, ou la conscience. Dans tous les cas, cela désigne "ce qui est permanent".

le moine a écrit:A chaque fois que nous parlons de mal-être (duhkha), nous présupposons le bien-être (sukha).

Oui, du point de vue de ce qui nous vient en pensées, et c'est vrai pour tous les objets que notre mental analyse. Le mental est comparatif : lorsqu'il voit du blanc, il pense au noir, et vice versa. C'est son fonctionnement, et c'est pour cela qu'il est incapable de percevoir ce qui est unique. Au mieux, il arrive à imaginer que le monde est "un", et qu'il l'observe en tant qu'observateur : ce qui fait deux (l'observateur et l'observé).

C'est pour cela que la vérité est inaccessible intellectuellement. A un certain stade, on constate que cette incapacité du mental devient un obstacle au progrès spirituel. On dépasse alors ce stade par les moyens adaptés (sensoriels, corporels, intuitifs).

Pour revenir à cette phrase de l'auteur, elle est vraie du point de vue du mental, qui ne peut travailler que sur des souvenirs et jamais au présent. Elle est inexacte du point de vue de l'expérience brute, où la souffrance est un objet que l'on observe, seul au sein de la perception consciente. Dès lors, la souffrance n'est plus "mauvaise" ni "bonne", car il n'y a pas comparaison. La souffrance devient un évènement, un phénomène, qui a une saveur, un parfum particulier, et qui n'est pas inintéressant.

C'est le jugement du mental, qui se plaque après coup sur l'expérience, qui permet la comparaison avec les moments de bonheur. La réalité brute, telle qu'elle est perçue par la conscience avant intervention du mental, est pure et sans connotation. En d'autres termes, la conscience "accueille" tous les phénomènes qu'elle perçoit. La comparaison ne vient qu'après. La souffrance existe donc en tant qu'objet, et non en comparaison du bonheur, même si c'est ainsi que le mental l'interprête dans un second temps.

le moine a écrit:Il est bien vrai que nous goûtons des moments de bonheur; même de longs moments assurément, mais il ne durera pas éternellement. Rien ne perdure.

Là encore, il s'agit d'une approche mentale, où le temps et la durée ont cours. Ce qui perdure, c'est l'observation de ce qui se passe. C'est à la portée de tout un chacun : avez-vous le souvenir d'une interruption de votre conscience ? Non, jamais. Lorsque vous vous endormez, puis que vous vous réveillez, il n'y a pas un instant d'inconscience entre les deux. Ce n'est qu'en regardant votre réveil que vous déduisez, après coup, que le temps a passé, et quelqu'un dans la même pièce vous dirait "je t'ai vu dormir". Certes, il a vu un corps inerte, mais dans votre expérience personnelle, vous êtes vous interrompu ? C'est impossible, car pour percevoir une interruption, il faudrait que vous soyiez conscient pour l'observer...
Et qu'est-ce qui compte, ce que vous dit autrui ou votre propre expérience ? Il n'y a que vous qui avez la capacité d'explorer les qualités du sujet, du "je".
Ainsi, oui, quelque chose perdure : l'observation, c'est à dire la conscience de ce que nous percevons.

Il existe une autre approche, qui est la notion de réalité. La réalité s'interrompt-elle ? A priori, non. Qu'est-ce qui définit la réalité ? Notre propre conscience, car quoi qui se passe, c'est moins certain que le fait qu'on est bien là pour l'observer.
Ainsi, "conscience" et "réalité" sont synonymes et présentent les mêmes qualités : permanence, certitude.

Qu'est-ce qui pourrait être qualifié de permanent (donc éternel) et de certain (donc absolument réel) ? Certaines cultures considèrent que Dieu a ces qualités, ainsi que la vérité (absolue).

Ainsi, conscience = réalité = Dieu = vérité. Ainsi, au-delà des différences culturelles ou de conditionnement, tous ces mots recouvrent la même "non-chose" : éternelle, certaine et à la racine de toutes choses.


le moine a écrit:Autrement dit, tout ce qui est impermanent doit dépendre de causes et de conditions. S'il existait quelque chose de non causée, alors cette chose serait éternelle, attendu que ce qui n'est pas créé doit être soit non-existant soit éternel. Parler de quelque chose de créé comme étant éternel constitue une contradiction logique, du moins aux yeux d'un disciple du Bouddha. Pour cette raison, le concept d'une âme immortelle ou d'un Soi (âtman en sanskrit) est aussi peu pertinent pour un bouddhiste que pour un tenant du positivisme logique.

Tout à fait d'accord. L'âme individuelle n'a pas de permanence, aussi si elle existe, elle doit avoir une fin.

Dans cette phrase, l'auteur admet au passage que ce qui est incréé (non causé) serait éternel. C'était la définition de Dieu par Spinoza (Ce qui est sa propre cause), ou encore la manière dont Krishna (qui est l'incarnation du principe divin), dans la Baghavad Gîta, se présente : "Toutes les choses ont en moi leurs racines, mais je n'ai pas mes racines en elles".
Toutes ces sources concordent : si Dieu (ou la vérité, le réel, etc) existe, il ne doit pas avoir de cause, il doit être sa propre cause et ne dépendre de rien.

Ce qui laisse une ambiguïté dans le texte du moine : il paraît dire que Dieu n'existe pas, mais quelques lignes plus loin, admettre qu'il peut exister quelque chose d'éternel.

Concernant l'âme individuelle (Atman), dans l'Advaïta elle n'existe pas car elle est confondue avec Dieu (ou la conscience, la vérité, et.) : c'est l'égalité  Atman (l'âme individuelle) = Brahman (l'âme éternelle divine).

le moine a écrit:Etant donné que toute souffrance individuelle est une manifestation particulière du phénomène plus vaste de l'impermanence, chacune des manifestations de la souffrance cessera lorsque ses propres causes auront été éliminées.

La solution proposée relève d'une approche plus psychologique que spirituelle : il est suggéré que si l'on supprime les causes de la souffrance, celle-ci disparaitra. C'est logique, mais le pluriel employé laisse entendre qu'il va falloir traiter ces causes l'une  après l'autre. On devine que cela va prendre du temps.
L'approche Advaïtin est similaire, si  ce n'est qu'elle suggère d'aller couper la racine de toutes les causes : l'ignorance (avidya) de sa propre nature.

L'être humain pense être un être séparé, individuel, physique et psychique. Dès qu'il se prend pour cette petite chose ballotée par les causes et les conséquences, il souffre. Lorsqu'il découvre qu'il n'est pas cela, mais qu'il est ce qui observe cela, donc qu'il est la réalité (ou la vérité, la conscience, Dieu, etc.) et qu'il ne peut disparaître, la souffrance n'a plus de prise, car elle, elle est impermanente. On sait alors qu'elle va venir, et repartir, et après un certain temps on n'y fait même plus attention.

Le Bouddha avait donc raison de mettre "l'accent sur la nescience (avidyâ) à l'origine de la souffrance".

L'auteur du texte l'a semble t-il écrit avec un objectif plutôt psychologique ou pédagogique, et ses assertions sont recevables au niveau du mental, elles peuvent donc servir de palier intermédiaire dans l'enseignement (les enseignements spirituels vont souvent progressivement vers de plus en plus de subtilité).
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Ven 12 Juil 2013 - 11:59

Cherudek a écrit:L'être humain pense être un être séparé, individuel, physique et psychique. Dès qu'il se prend pour cette petite chose ballotée par les causes et les conséquences, il souffre. Lorsqu'il découvre qu'il n'est pas cela, mais qu'il est ce qui observe cela, donc qu'il est la réalité (ou la vérité, la conscience, Dieu, etc.) et qu'il ne peut disparaître, la souffrance n'a plus de prise, car elle, elle est impermanente. On sait alors qu'elle va venir, et repartir, et après un certain temps on n'y fait même plus attention.
Dans certains cas, ne pas se préoccuper de la souffrance mène directement à la mort, ou encore à la folie, ce qui est aussi très risqué pour la survie. Je comprend ce que tu veux dire car j'adore réfléchir et je ne souffre pas durant ce temps, mais si je me laisse crever de faim pour réfléchir, je ne vais pas pouvoir réfléchir longtemps, et j'aimerais pouvoir le faire le plus longtemps possible. Pour ne pas crever de faim, je dois interagir avec mes semblables, et je dois sortir de ma bulle pour y arriver, idem si je veux partager mes idées, geste qui comporte nécessairement son lot d'incertitude et de souffrance. Devoir se concentrer sur une seule idée à la fois comme dans l'Advaïta est le karma de l'intellect Humain, mais en développer de nouvelles aussi je crois.
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Ven 12 Juil 2013 - 12:37

M'enfin a écrit:Se sentir partie d'un tout est pourtant une préoccupation collective en soi il me semble.

Je dirais que "préoccupation collective" est un concept, au sens : que peut-on savoir de ce que pensent les autres, ou de ce qu'ils ressentent ? On ne peut que l'imaginer, c'est à dire créer une image mentale à partir de son propre stock de référentiels.
Tandis que le ressenti personnel n'a pas besoin de passer par le mental : une douleur physique ou une émotion sont directement perçues avant d'être analysées par le mental. Encore plus directe : la sensation d'être.

M'enfin a écrit:Ce qui passe par le mental est de facto une opération intellectuelle pour moi.

Oui. Mais la compréhension (banale ou l'éveil, peu importe) n'est pas un mécanisme mental. Le mental contient l'interrogation, et "pouf", soudain il contient la réponse et l'analyse peu à peu. L'instant de la compréhension nous échappe, car ce mécanisme se produit à l'extérieur du mental. Le mental n'a aucun souvenir de "comment" on a compris.
Observez votre mental la prochaine fois qu'on vous racontera une blague ou que vous aurez à résoudre un problème, vous constaterez que la compréhension est un phénomène "hors du mental".

M'enfin a écrit:Ceci ressemble à l'impression de sortie corporelle provoquée par la méditation.

Tout dépend ce que vous voulez dire. Pressentir qu'on est pas ce corps ne signifie pas qu'on "sort de son corps" comme dans une projection astrale. C'est une compréhension, une certitude qui s'insinue parce qu'au cours de l'exploration intellectuelle comme corporelle, les indices concordent pour laisser entendre qu'on est pas que ce corps.

En méditation, ce qui se produit est plutôt une expansion de soi par la reconnaissance que ce qu'on prenait pour des limites du corps n'en sont pas. Si je pose ma main sur l'accoudoir de ma chaise, mon mental me dit "là c'est la main, là c'est la chaise" et paraît nous montrer la limite entre les deux. En méditation, on découvre qu'il n'y a pas de limite, seulement une sensation où rien ne nous dit "ici c'est la main" "ici c'est l'accoudoir". En fait la sensation apparaît au sein de notre perception - c'est donc qu'on l'englobe, et que notre "corps" va plus loin que la sensation main-chaise.
Au final, on découvre que notre corps ressenti de manière brute n'a pas de limite. D'où cette sensation d'expansion au-delà du corps physique.

Mais ce n'est pas une "sortie".

M'enfin a écrit:Effectivement, puisque j'essaie de mieux comprendre le fonctionnement de mon propre esprit.

C'est malheureusement vain. D'une part le mental (je présume que c'est ce que vous désignez par "esprit" pour la suite de  mon propos) est changeant, en faire l'inventaire prendrait plusieurs vies.

D'autre part, votre analyse utilise le mental comme outil, et il rechignera à vous faire découvrir des informations qui nuirait à sa sécurité. Le mental est un simple mécanisme issu de l'instinct de survie, et ce qu'il fait, il le fait pour ce qu'il estime être notre propre bien. Au jeu de cache-cache, s'il estime que l'information peut vous nuire, c'est toujours lui qui gagnera : vous ne verrez rien.

Enfin, "je" n'est pas le mental, mais ce qui observe le mental et ses mécanismes. Comprendre le mental, cela peut faire du bien en psychologie, mais c'est de peu d'intérêt pour la spiritualité. D'autant plus que une fois qu'on est recentré sur "je", les facéties du mental sont beaucoup plus facile à détecter : on a un point de repère fixe, qui est soi, et les changements incessants du mental devienne évidents.

Il y a un dernier argument, qui tient à l'observation du mental : imaginez un astronome qui observe le ciel au téléscope. Ce qu'il voit au travers du téléscope (et qui vous serait transmis par photos par exemple, ou vidéo), quelle que soit la précision du téléscope, ne vous renseignera en rien sur l'astronome lui-même. Est-il grand ? A t-il les yeux bleus ? Les images du téléscope ne vous servent à rien.

Ainsi, tout ce que vous pouvez observer (du mental) ne vous renseignent en rien sur l'observateur (vous).

M'enfin a écrit:mon esprit demeure enfermé dans ma tête.

Est-ce que cela correspond vraiment à votre expérience ? Lorsque vous rêvez et que vous êtes, mettons, au sommet d'une montagne, vous dites-vous le matin que votre tête a gravi la montagne ? Pourtant, au moment du rêve, l'expérience était bien réelle, vous y étiez. C'est le mental qui rationalise lorsque vous vous levez de votre lit et qui conclut "c'est un rêve, ce n'est pas réel".
Mais qu'est-ce qui fait le sentiment que ce que l'on observe est réel, sinon le fait qu'on y assiste ?

Les soit-disant preuves de la croyance "je suis mon corps", ou l'équivalent "ma conscience est dans mon crâne" méritent d'être examinées de très près.

M'enfin a écrit: car si je ne faisais que réfléchir sans chercher à exprimer ce que je pense, je me sentirais inutile aux autres, et je craindrais qu'ils me le reprochent

Cette crainte (bien partagée dans la condition humaine, c'est presque un sentiment "normal") est également le produit de la séparation. Imaginez un instant que vous êtes "le monde" ou "l'univers", croyez-vous que vous vous donneriez la peine de créer quelque chose d'inutile ou de superflu ? Cela n'a pas de sens, si c'est inutile, vous ne le faîtes pas.
Chaque créature est une partie d'un tout, et n'est pas séparée du tout, car ce tout est conscient. Votre existence en tant que personnage est absolument nécessaire car dans le cas contraire, elle ne serait pas venue à apparaître.

La notion de l'utilité est donc évacuée. C'est le mental, avec son fonctionnement comparateur, qui fait des hiérarchies entre ce qui est plus utile et moins utile. Ce fonctionnement est nécessaire à la survie, pour repérer les opportunités et se détourner des encombrants, mais il n'est pas pertinent de l'appliquer à des questions existentielles.


M'enfin a écrit:Dans certains cas, ne pas se préoccuper de la souffrance mène directement à la mort, ou encore à la folie

Ce qui est nécessaire doit être fait. Il ne faut pas séparer le temps de la réflexion philosophique du temps de l'action dans la vie : tout cela fait partie du chemin spirituel. Comme je le citais dans un message précédent, Vivekananda citait trois voies d'éveil : celle de la connaissance (Jnana Yoga), celle de la dévotion (Bahkti Yoga), et aussi celle du travail dans le monde (Karma Yoga). Aucune n'est supérieure aux autres, et l'on passe de l'une à l'autre selon les circonstances.

S'il la vie réclame d'agir, il faut suivre son appel. Mais, si possible, il faut conserver une préférence pour les activités qui suscitent de l'intérêt ou de l'enthousiasme, et conserver dans un coin de son esprit que la solution est "ailleurs". La quête resurgira à point nommé, et on découvrira que la recherche n'est pas du tout contradictoire avec la vie active et les projets matériels. Bien au contraire, ce sont autant de pavés de la voie sourire 


@Cana : je ne peux pas répondre aux MP, je n'ai pas assez floodé sur ce forum semble t-il pour en avoir le droit lol! .


Dernière édition par Cherudek le Ven 12 Juil 2013 - 12:41, édité 1 fois (Raison : erreurs matérielles, toujours...)
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Re: Advaita Vedânta

Message par M'enfin le Ven 12 Juil 2013 - 15:08

Cherudek a écrit:Je dirais que "préoccupation collective" est un concept, au sens : que peut-on savoir de ce que pensent les autres, ou de ce qu'ils ressentent ? On ne peut que l'imaginer, c'est à dire créer une image mentale à partir de son propre stock de référentiels.
L'advaïta est aussi un concept et, pour la mettre en oeuvre, il faut aussi en imaginer les manières.
Le mental contient l'interrogation, et "pouf", soudain il contient la réponse et l'analyse peu à peu. L'instant de la compréhension nous échappe, car ce mécanisme se produit à l'extérieur du mental. Le mental n'a aucun souvenir de "comment" on a compris.
Ce que tu décris ressemble pour moi à une intuition car, effectivement, l'intuition semble issue de nulle part. Mon idée, c'est qu'elle est issue du hasard, que notre cerveau aurait acquis la capacité de manipuler ses impulsions au hasard de manière à faire évoluer ses concepts et ce, à la manière de l'évolution biologique où des mutations issues du hasard servent à faire évoluer les espèces. Que dis-tu de cette idée?
M'enfin a écrit: j'essaie de mieux comprendre le fonctionnement de mon propre esprit.
Cherudek a écrit:C'est malheureusement vain. D'une part le mental (je présume que c'est ce que vous désignez par "esprit" pour la suite de  mon propos) est changeant, en faire l'inventaire prendrait plusieurs vies.
Tu es pessimiste à ce que je vois. L'esprit est changeant oui, mais le cerveau est parfaitement observable et, selon moi, l'intellect serait compréhensible si on avait une bonne théorie pour le comprendre. Je crois que l'intellect est appelé à se comprendre lui-même et que, quand il se sera compris, il découvrira que ses concepts n'étaient pas ce qu'il croyait. Je sais, c'est parfaitement circulaire comme concept, mais nos concepts ne le sont-ils pas tous?
Le mental est un simple mécanisme issu de l'instinct de survie, et ce qu'il fait, il le fait pour ce qu'il estime être notre propre bien. Au jeu de cache-cache, s'il estime que l'information peut vous nuire, c'est toujours lui qui gagnera : vous ne verrez rien.
L'Intellect se trompe quand il veut remplacer ses instincts, c'est certain, mais, entre eux et lui, il construit sans arrêt un tampon d'automatismes avec lesquels il peut jouer à volonté. C'est ce jeu qui nous permet d'apprendre beaucoup plus rapidement que les animaux. Jouer avec nos instincts est dangereux, je te l'accorde, mais les comprendre nécessite seulement un peu d'humilité, et se comprendre soi-même un peu d'abnégation, car il faut nécessairement laisser tomber un peut de notre égocentrisme pour y arriver.
les facéties du mental sont beaucoup plus facile à détecter (avec l'Advaïta)
Le hasard que je met de l'avant au sujet du mental explique lui aussi bien des choses à ce sujet, car quoi de plus facétieux que ce fameux hasard.
Ainsi, tout ce que vous pouvez observer (du mental) ne vous renseignent en rien sur l'observateur (vous).
Selon moi, l'intellect a justement cette capacité circulaire de pouvoir s'observer lui-même et de se remettre en cause, raison pour laquelle il progresse dans la compréhension de son propre mécanisme. Quand je réfléchis, je me considère à la fois observateur et observé, mais pas les deux en même temps, car on ne peut posséder qu'un seul point de vue à la fois.
Est-ce que cela correspond vraiment à votre expérience ? Lorsque vous rêvez et que vous êtes, mettons, au sommet d'une montagne, vous dites-vous le matin que votre tête a gravi la montagne ?
Le rêve, c'est l'intellect qui s'observe lui-même, mais sans contact externe pour vérifier ce qu'il avance.
Les soit-disant preuves de la croyance "je suis mon corps", ou l'équivalent "ma conscience est dans mon crâne" méritent d'être examinées de très près.
C'est bien ce que j'essaye de faire, mais à partir d'un hypothèse qui n'a pas encore obtenue ses lettres de noblesse. sourire 
La notion de l'utilité est donc évacuée. C'est le mental, avec son fonctionnement comparateur, qui fait des hiérarchies entre ce qui est plus utile et moins utile. Ce fonctionnement est nécessaire à la survie, pour repérer les opportunités et se détourner des encombrants, mais il n'est pas pertinent de l'appliquer à des questions existentielles.
Il l'est pour moi puisque je considère important d'en découvrir le fonctionnement, mais je conçois qu'il est illusoire d'espérer trouver le bonheur ou la paix de l'esprit en sachant comment cet esprit fonctionne fondamentalement puisqu'il sera toujours poussé à en découvrir plus. Dans ce sens, l'Advaïta serait une recherche comme une autre pour l'intellect, mais qui ne peut pas faire avancer ses idées, un peu comme cette recherche de Dieu.
si possible, il faut conserver une préférence pour les activités qui suscitent de l'intérêt ou de l'enthousiasme,
C'est bien ce que je fais en essayant de comprendre notre foutue boite à poux! sourire 
et conserver dans un coin de son esprit que la solution est "ailleurs".
Ou encore qu'elle s'éloigne à mesure que nous nous en approchons, car c'est bel et bien ce que je crois..... pour l'instant! sourire 
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Re: Advaita Vedânta

Message par mirage le Ven 12 Juil 2013 - 23:49

Cherudek a écrit:

Le sophisme, ce résultat erroné à partir d'un raisonnement logique, pourrait bien être l'autre raisonnement. Car je le répète, la démonstration ne vise pas à prouver que vous, en tant que conscience universelle, avez pu avoir connaissance des pensées et des perceptions de votre voisin, et que vous les auriez oubliées.
La démonstration veut montrer que cette possibilité existe, ne peut être exclue et que c'est donc l'autre raisonnement, celui qui voulait prouver que vous ne pouvez pas être le corps de votre voisin, parce que vous n'en avez pas le souvenir, qui est fallacieux.

Dans votre argument, vous paraissez dire que si vous n'avez pas le souvenir de quelque chose qui vient de se passer (les pensées du voisin, actuelles), ce n'est pas la même chose que lorsque vous n'avez pas le souvenir de quelque chose d'ancien.
Vous semblez considérer qu'à part l'oubli avec le temps, vous pouvez faire confiance à votre mental et à vos souvenirs (au moins immédiats) pour vous traduire la réalité. Est-ce toujours vrai dans votre expérience ?

Il y a des tas de situations où votre mental vous fait défaut. Il vous arrive des quiproquos avec des interlocuteurs, d'oublier vos clés de voiture. Prenez le mécanisme de la compréhension d'un problème ou d'une blague : un instant avant, vous n'y comprenez rien, et l'instant d'après, vous avez compris et commencez à rire. Est-ce que votre mental vous laisse un souvenir, une explication de ce qui s'est passé entre ces deux instants ? Non, il n'y est apparemment pour rien. Et pourtant le changement est indéniable : vous avez compris la blague.

Il se passe donc des choses, actuelles, immédiates, dont les conséquences sont bien concrètes, et pourtant auxquelles votre mental ne paraît pas avoir accès.

La possibilité est donc recevable (il n'est pas question de preuve, mais de possibilité) que parmi ces choses inconnaissables (par le mental) et pourtant réelles, s'ajoute la connaissance des pensées d'autrui avant leur oubli immédiat. Et, au passage, cela expliquerait les synchronicités que tout un chacun a pu expérimenter (avoir l'impression qu'on a eu la même pensée au même moment, s'appeler réciproquement au téléphone, etc.)

Donc pas de preuve pour dire que vous êtes cette conscience universelle que tous les êtres partagent, mais à l'inverse, il n'y en a pas non plus pour affirmer que vous ne POUVEZ pas avoir perçu aussi cet autre corps et cet autre mental de votre voisin. Il y a d'autres "fausses preuves" de la conscience individuelle, qui mériteraient elles aussi d'être examinées de près. L'idée est qu'au final, on fasse la part des croyances et des preuves, et qu'éventuellement on admette un sincère "je ne sais pas".

La possibilité d'une conscience commune à tous les êtres reste ouverte, et la non-dualité n'en demande pas plus. sourire

bonne ossature.

reste plus qu'a y mettre les "proportions"/ "valeurs réelles" globales: ce qu'a fait untel il y a 200 ans compte pour 21 points d'influence sur telle échelle de mesure dans tel domaine me concernant moi, mon développement, what i am.
puis faire la même chose avec chaque personne vivante ou morte, et tout ce qui a existé aussi......  rire 

eh non on a pas de disques durs géants en guise de mémoire, et le transfert de données laisse a désirer au niveau du décryptage.
de toutes façons "ça passe", d'une manière ou d'une autre.

continuons donc a sculpter de l'universel Suspect

   
Cherudek a écrit:
     
mirage a écrit:
Cherudek a écrit:
       Mais à un certain degré, ce qu'on lit des autres voies devient limpide, quelle que soit la voie qu'on a soi-même choisi. En se dépouillant de tous ses concepts, il ne reste plus que la réalité, et elle est commune à tous.


   les concepts aussi sont communs a tous, puisqu'ils ne sont que le reflet virtualisé du réel, non ?



Il n'est pas certain qu'il y ait des concepts communs à tous. L'interprétation est différente d'un individu à l'autre, selon son conditionnement.
annonce haut  oui je parle des perceptions et des concepts, de quoi d'autre ? rire
la dualité c'est ok, les nuances c'est okey

a part combiner le plus de concepts universels possible (comme assembler une machine ), je vois pas de meilleur moyen de quadriller le réel pour avoir une opinion de ce a quoi il peut bien "ressembler".
dépouiller est le plus simple et donnera un résultat également simple. comme des gros pixels de 2 cm de large sur ton écran. après si l’émotion compense, j’achète ! rire

oui on peut aussi jouer avec le zoom....

filmer de plusieurs points de vue en même temps ? pas de soucis....
la bande son ? quoi la bande son ?
quel est le cinglé qui a écrit le scenart, il sait pas utiliser les mots correctement ou quoi ? tu vois quoi d'écrit toi ?
Janine ! viens jeter un coup d’œil au scenart, fais nous une bonne synthèse qu'on y voit plus clair Patrice et moi.


Dernière édition par mirage le Sam 13 Juil 2013 - 0:50, édité 1 fois
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Re: Advaita Vedânta

Message par Cherudek le Sam 13 Juil 2013 - 0:42

M'enfin a écrit:(...)l'intuition semble issue de nulle part. Mon idée, c'est qu'elle est issue du hasard, que notre cerveau aurait acquis la capacité de manipuler ses impulsions au hasard de manière à faire évoluer ses concepts et ce, à la manière de l'évolution biologique où des mutations issues du hasard servent à faire évoluer les espèces. Que dis-tu de cette idée?

Au niveau de l'hypothèse scientifique, c'est possible, bien qu'il n'est pas exclu que celà existe aussi chez les animaux.

Cependant, je ne suis pas convaincu que le hasard existe. Le mot aurait été ramené par des chrétiens qui pendant les croisades auraient découvert un jeu de dés abandonné par des soldats musulmans. Comme il était pour eux impossible que Dieu puisse décider du sort des dés pour des mécréants, ils auraient retenu le mot comme voulant dire "une cause inexplicable".
Le hasard est un mot qui veut dire en gros "on ne peut expliquer la cause", une sorte de défaite intellectuelle devant l'incapacité à expliquer. Or si l'on y regarde de plus près, aucun évènement n'a une seule cause.

Par exemple, vous traversez la rue, une voiture vous évite de justesse (on ne va pas prendre un exemple dramatique lol). Pourquoi avez-vous traversé la rue à cet endroit ? parce que la pensée vous est venue d'acheter du pain. Pourquoi ? Votre compagne/compagnon a fini le pain au petit déjeuner. Pourquoi la voiture roulait vite ? le conducteur s'inquiétait de récupérer ses enfants à temps à la crêche. Pourquoi ? Son patron l'avait retenu une heure de plus. Pourquoi avait-il pris ce chemin ? Pourquoi vivez-vous dans ce quartier ? etc, etc.

On s'aperçoit qu'à un évènement donné correspond une multitude de causes, en fait un nombre impossible à dénombrer, et finalement, on peut se dire que c'est tout l'univers qui a concourru à cet évènement depuis le début des temps : il n'y a pas de hasard, tout évènement est cosmique, même quand vous vous grattez le nez.

Au passage, cela anéanti aussi le libre arbitre.

M'enfin a écrit:Tu es pessimiste à ce que je vois. (...) c'est parfaitement circulaire comme concept, mais nos concepts ne le sont-ils pas tous?

Je ne suis pas pessimiste, et je ne voudrais pas doucher l'enthousiasme des explorateurs. sourire 

Mais le mental peut parfois partir dans toutes les directions et franchir allègrement la limite entre la rationalité et l'imaginaire, sans même s'en rendre compte, entrainé par le plaisir de conjecturer et faire de la rhétorique. Un concept n'a d'intérêt que s'il est suivi d'une vérification par la logique et d'une recherche de preuves, puis doit leur succéder une expérimentation honnête dans sa propre expérience. A la fin, si le concept ne fonctionne pas, on le délaisse, car le but n'est pas de démontrer ou de bien penser, il est de trouver la voie du bonheur.

Dans mon expérience, l'Advaïta n'est plus un concept. Si vous pensez que l'intuition est un hasard de modèle darwinien, approfondissez au-delà de la simple idée.

Krishnamurti disait "In spirituality, one must be serious", au sens "il faut être rigoureux dans sa recherche spirituelle". Sinon, c'est un brassage de mots et l'on s'épuise sans résultat.

M'enfin a écrit:(la solution) s'éloigne à mesure que nous nous en approchons, car c'est bel et bien ce que je crois

Qui est pessimiste ? lol! 

Un bel adage dit "Lorsque tu fais un pas vers Dieu, il en fait mille vers toi."

Il ne faut pas se décourager et persévérer dans sa recherche. Mais au sein de celle-ci, il faut d'abord épuiser les voies mentales, ce n'est qu'après qu'on s'en soit détourné parce qu'on est certain que la solution n'y est pas, que les autres chemins deviennent visibles.

Bonne continuation M'enfin !

Mirage a écrit:reste plus qu'a y mettre (...)

Relisez mon propos : il n'est pas nécessaire de prouver l'universalité, il suffit de remettre l'individualité et l'universalité à équivalence, c'est à dire l'absence de preuve. Or actuellement, l'individualité est "apparemment" prouvée pour 99.9% des humains.

Mirage a écrit:combiner le plus de concepts universels possible (comme assembler une machine ), je vois pas de meilleur moyen de quadriller le réel

Et c'est très bien : explorez sérieusement cette voie, ce n'est que lorsque le doute vous prendra de pouvoir sortir avant la fin de votre vie de ce labyrinthe intellectuel, que vous trouverez l'assurance de vous en détourner pour chercher le bonheur dans les directions que vous aviez délaissé a priori.

Bonne route :)
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Re: Advaita Vedânta

Message par mirage le Sam 13 Juil 2013 - 0:59

Cherudek a écrit:

Mirage a écrit:combiner le plus de concepts universels possible (comme assembler une machine ), je vois pas de meilleur moyen de quadriller le réel

Et c'est très bien : explorez sérieusement cette voie, ce n'est que lorsque le doute vous prendra de pouvoir sortir avant la fin de votre vie de ce labyrinthe intellectuel, que vous trouverez l'assurance de vous en détourner pour chercher le bonheur dans les directions que vous aviez délaissé a priori.

Bonne route :)
si ça se trouve on est sur le même "point de vue" la, tout de suite rire  tu reste la toi ? je vais faire un tour je repasserai surement sourire
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Re: Advaita Vedânta

Message par gaston21 le Sam 13 Juil 2013 - 3:02

"Il n'y a pas de hasard...Cela anéantit le libre-arbitre."
Voilà une chose à laquelle je souscris entièrement .
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