Re: Haïr

par **Jipé** Mer 10 Juil 2013 - 15:34

Pourquoi ne veux-tu pas comprendre Stirica, qu'il n'y a pas que la version "haïr l'être", mais qu'on peut appliquer aussi la version "haïr l'objet", la cause, l'action de la personne ?
Tu fais du "haïssable", un combat personnel en ne prenant qu'un aspect qui te conforte dans ta façon de penser, essaye d'élargir cette conception, peut-être.

par gaston21 Mer 10 Juil 2013 - 15:37

Sans vouloir trop revenir sur la définition, est-ce-qu' on n'a pas trop tendance à rester figé sur le sens strict de ce mot ? Pour reprendre troubaadour, je hais le mal , la vengeance, la méchanceté ...et le mal de dents; je hais le racisme, l'injustice...Mais appliqué aux personnes, pour moi le mot haine change de sens. Haïr quelqu'un ? Peut-être provisoirement sous le coup de la colère, mais passée une période de réflexion ça devient très difficile . De la rancune, oui, mais de la haine ? Ou alors on est taré. Pour ma part, je considère que nous sommes tous conditionnés; tirez-en la conclusion...

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 15:41

Stirica a écrit:Un sentiment est par nature irrationnel. Cet article est intéressant. Peut-être n'est-ce pas le mot "haine" que vous devriez employer.

La cause peut-être irrationnelle, mais la conséquence peut parfaitement être rationnelle. Et d'ailleurs, ce n'est pas parce que quelque chose est "par nature" irrationnel qu'il ne peut pas devenir fort raisonnable sourire

L'article en question parle bien de haine "Calculée, froide et systématique, la haine se distingue de la simple inimitié, plus spontanée, impulsive et affective."
Pourquoi te cantonnes tu à la haine pour quelqu'un et non pas de haine pour quelque chose ?
Cela dit : je suis partante pour "supprimer le droit de vivre" aux actions racistes, l'homophobes, totalitaires ; pas toi ? sourire

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 15:43

Démonstration?

Dois je reparler de l'Inquisition, des camps de concentration, etc?

Dans ces exemples, c'était "des objets" qui étaient haïs, pas des personnes mais ce sont des personnes en tant que représentant une idée, une sexualité qui ont été massacrées.
Et c'est là que je ne réussis pas à adhérer à votre logique car la frontière entre l'idée et le porteur de l'idée est très difficile à tracer.

Vous me dites "je hais le racisme pas les racistes (l'homme qui nourrit cette idée)", je veux bien vous croire. Rien à ajouter.

Bulle a écrit:je suis partante pour "supprimer le droit de vivre" aux actions racistes, l'homophobes, totalitaires ; pas toi ?

Mais bien sûr que ces actions doivent être éliminées par l'éducation, par l'instruction. sourire

par **Jipé** Mer 10 Juil 2013 - 15:49

Stirica a écrit:Et c'est là que je ne réussis pas à adhérer à votre logique car la frontière entre l'idée et le porteur de l'idée est très difficile à tracer.

Je suis d'accord, la frontière est étroite mais pas inexistante, là intervient la part d'humanisme qui devrait être en soi...

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 15:58

Stirica a écrit:Vous me dites "je hais le racisme pas les racistes (l'homme qui nourrit cette idée)", je veux bien vous croire. Rien à ajouter.

Eux, s'ils sont idiots, je les plains, et s'ils sont intelligents, je les déteste, je les méprise et les conchie et ne pleurerai pas le jour de leur mort ... Peut-être même que je dirai : bon débarras...

par _Achille Mer 10 Juil 2013 - 16:27

Stirica a écrit:

C'est bien plus un moteur destructif, créant des pulsions destructrices envers les autres.

peu importe le carburant qui active les pièces d'un moteur, tant qu'il est opérationnel.
qui parle de destruction ?
vous interprétez.
l'intention, qu'elle soit pulsion ou pas, n'est jamais destructrice.

par M'enfin Mer 10 Juil 2013 - 21:03

Il m'est arrivé de vouloir tuer des gens parce qu'ils venaient de me dépouiller de ma raison de vivre du moment: c'est ça haïr? Avec le temps, j'ai appris qu'il me suffisait de cesser d'y penser pour retrouver rapidement une autre raison de vivre tout aussi palpitante. Mais qu'en est-il de tout un peuple qui subit une pareille dépossession? Il ne peut certainement pas oublier rapidement, ni non plus déménager pour retrouver la paix de l'âme comme on dit. Nous avons des pulsions de survie pour le court terme, mais nous en avons aussi pour le long terme, et ceux que j'ai déjà haïs ne sont pas près de retrouver mes faveurs même si je comprend maintenant qu'ils n'ont fait que pourvoir à leur propre survie. La haine laisse une trace indélébile parce qu'il y va de la survie.

par ronron Mer 10 Juil 2013 - 22:29

Stirica a écrit:Et c'est là que je ne réussis pas à adhérer à votre logique car la frontière entre l'idée et le porteur de l'idée est très difficile à tracer

Je suis d'accord.

On aura beau dire, mais ce n'est pas seulement tel ou tel geste ou paroles qui seront condamnés mais la personne (meurtre, violences, viol, vol, pédophilie ou autres)... Faut-il ajouter que la pénalisation de l'homosexualité dans certains pays concerne les personnes?

L'église qui dit ne pas condamner les homosexuels mais l'homosexualité fait d'autant plus montre d'hypocrisie qu'elle refuse l'homosexuel à la prêtrise ou à certaines fonctions...

Dans la réalité, l'acte (ou la parole) et l'acteur se confondent...

par Rubis Mer 10 Juil 2013 - 22:41

Je ne vois pas comment je pourrais ne pas haïr quelqu'un qui aurait volontairement martyrisé ou tué un enfant ou mon enfant.
C'est sûrement destructeur mais c'est ainsi.

par M'enfin Mer 10 Juil 2013 - 22:45

C'est une réaction de survie qui concerne le futur, une protection instinctive à long terme.

par Leleu Jeu 11 Juil 2013 - 12:58

Le ''mal'' fait avancer car il suscite la conscience, la haine fait reculer car elle refuse de Comprendre le ''mal''.

En cela la haine est une folie qui œuvre à rebours refusant l'intelligence, le Pardon qui pour autant ne signifie pas acquittement.

par **Jipé** Jeu 11 Juil 2013 - 13:48

Je ne vois pas en quoi haïr des actes odieux, inacceptables, serait preuve d'inintelligence ?
Tu as le droit Leleu d'avoir ton opinion, mais rien ne permet d'affirmer que cette opinion doit devenir universelle.
Haïr est une émotion très forte et qui, si elle n'est pas exprimée, sera refoulée...Est-ce mieux ?

par ronron Jeu 11 Juil 2013 - 15:21

Leleu a écrit:Le ''mal'' fait avancer car il suscite la conscience,

Donc le mal est un bien...

la haine fait reculer car elle refuse de Comprendre le ''mal''..,

Donc la haine est un mal...

---

Or le mal étant un bien, donc la haine est un bien...

En cela la haine est une folie qui œuvre à rebours refusant l'intelligence, le Pardon qui pour autant ne signifie pas acquittement.

Ainsi toujours la haine étant un mal, elle est un bien puisqu'elle suscite le Pardon... Et le Pardon fait suite à la haine...

Ainsi, tout n'est-il pas pour le mieux dans le meilleur des mondes?

par gaston21 Jeu 11 Juil 2013 - 16:26

ronron, là, tu ronronnes fort ! Mais un forum, c'est souvent un endroit où on enfiles des perles !

par gaston21 Jeu 11 Juil 2013 - 16:28

Oh la grausse fôte ! Je suis halluciné par le simple miroitement des perles !

par M'enfin Jeu 11 Juil 2013 - 19:49

Jipé a écrit:Je ne vois pas en quoi haïr des actes odieux, inacceptables, serait preuve d'inintelligence ? Tu as le droit Leleu d'avoir ton opinion, mais rien ne permet d'affirmer que cette opinion doit devenir universelle. Haïr est une émotion très forte et qui, si elle n'est pas exprimée, sera refoulée...Est-ce mieux ?

Pour haïr longtemps, il faut entretenir sa haïne, continuer d'y penser au lieu d'essayer d'oublier. N'y a-t-il pas des événements qu'il est préférable d'oublier, quitte à revoir ses sentiments si ces événements se présentent à nouveau. Nous changeons tous, et les événements dont nous faisons partie aussi. Les haïssables tortionnaires, par exemple, sont semblables à nous tous, car il est prouvé maintenant par des expérimentations scientifiques que les circonstances nous font tous agir de manière perverse.

par Leleu Ven 12 Juil 2013 - 12:16

Jipé.

Je ne vois pas en quoi haïr des actes odieux, inacceptables, serait preuve d'inintelligence ?

Je ne parle pas de preuve mais de démonstration.
Inintelligence signifie ce qui n’est pas intelligible et non une quelconque référence à un QI.
Encore une fois haïr un acte odieux, une personne odieuse… et un miroir multiplicateur de l’odieux et en aucun cas une possibilité de dépassement de l’odieux possible à la nature humaine.

Tu as le droit Leleu d'avoir ton opinion, mais rien ne permet d'affirmer que cette opinion doit devenir universelle.

Merci pour votre tolérance. Cela vous gênerait tellement que la pensée que j’exprime devienne universelle ? L’idée même de la démocratie ne serait-elle pas déjà cela ?

Haïr est une émotion très forte et qui, si elle n'est pas exprimée, sera refoulée...Est-ce mieux ?

C’est quoi l’expression de la haine défoulée si ce n’est un acte forcément odieux, une vengeance ? Autrement dit œil pour œil dent pour dent. Vous allez me répondre que votre odieux à vous est justifié parce que vous vous êtes animé des meilleures intentions du monde mais tous les haineux se justifient ainsi.

par Leleu Ven 12 Juil 2013 - 12:22

Salut Ronron.

Je ne vais pas reprendre dans le détail l’ensemble de vos réflexions que je trouve globalement très pertinentes car cela prendrait trop de temps.

Le ''mal'' fait avancer car il suscite la conscience,
Donc le mal est un bien...

C’est de la nature du ‘’mal’’ dont il est question à partir de cette réflexion. Oui nous marchons avec deux jambes c’elle du ‘’mal’’ et c’elle du ‘’bien’’, les colonnes du Portique.
L’objectif de cette démarche serait la Résolution de cette antagonisme, soit un ‘’bien’’ supérieur ; le Fronton du Portique. Ainsi premier Testament, deuxième et le troisième dernier en cours. Les guillemets que j’emploie pour ‘’mal’’ et ‘’bien’’ signifie qu’il ne s’agit pas de ces notions à la lettre selon une acceptation habituellement dualitaire moraliste et partisane.
En effet la jambe qui passe devant est ‘’bien’’ puisqu’elle avance mais elle se retrouvera derrière soit ‘’mal’’ une fois dépassée par l’autre colonne. La jambe devenue derrière donc ‘’mal’’ sera ‘’bien’’ comme ‘’mal’’ puisque elle servira d’appel à un nouveau pas !
Tout dans le Relatif qui est notre condition est relatif. Oui le ‘’mal’’ est ‘’bien’’ lorsqu’il suscite le dépassement et le ‘’bien’’ est ‘’mal’’ lorsqu’il se croie arrivé. Ainsi les révolutionnaires d’hier deviennent-ils les réactionnaires de demain. C’est les jeux du Temps.
Y aurait-il un Bien et un Mal absolu ?
S’agissant de nous à notre dimension, non puisque nous sommes relatifs mais probablement qu’il y a un Bien relatif absolu de même pour un Mal. Certainement sous la fable la lutte de Dieu et du Diable ; l’un principe tirant en avant l’autre principe retenant (le Diable se justifiant par ce que Dieu veut en faire dit Thomas d’Aquin). Mais pour nous le mal absolu de notre condition est de ne pas atteindre le dit Fronton. Le Portique que j’évoque est bien entendu celui de la Franc-maçonnerie d’origine avant ses graves déviances ne la faisant plus se situer au Fronton mais seulement (dans les meilleurs des cas) aux colonnes. Vous avez la même symbolique en Orient avec le Yin et le Yang. Notre Bien absolu pour nous serait d’atteindre ce Fronton qui est l’objet du troisième Testament ou troisième Alliance ou troisième étage de la fusée Homme.

Bon voilà brossé large le comment par le ‘’mal’’ et le ‘’bien’’ de l’Evolution.

Pour placer la haine dans cette histoire (qui n’existe nulle part dans la nature mais seulement dans le mental humain en tant que névrose) je la pense dans le talon (d’Achille) comme une faiblesse de manque de cœur et donc de tête.

Bien à vous.

par troubaadour Ven 12 Juil 2013 - 12:46

J'ai du mal à saisir le rapport entre la haine et le bien et le mal.
Le bien le mal - La haine l'amour... c'est un peu court.

La haine existe dans la nature, tout comme l'amour d'ailleurs.

Le chat et l'eau par exemple ....alors que le chat sait nager et ne se noie pas. donc cela relève purement du sentiment. Il aime le poisson et haït l'eau....
C'est donc une répulsion, une aversion qu'il a de l'eau...

n'est ce pas justement une des définitions de la haine ?

par **Jipé** Ven 12 Juil 2013 - 13:02

Leleu a écrit:Jipé.
Je ne vois pas en quoi haïr des actes odieux, inacceptables, serait preuve d'inintelligence ?
Je ne parle pas de preuve mais de démonstration.

En l'occurrence tu ne démontres rien, tu ne fais que donner une impression personnelle qui vaut ce qu'elle vaut...

Inintelligence signifie ce qui n’est pas intelligible et non une quelconque référence à un QI.

Ta phrase était: "la haine est une folie qui œuvre à rebours refusant l'intelligence", démontre-moi que haine = folie et absence d'intelligence, en tenant compte que la haine éprouvée n'est autre qu'une forte émotion!

Tu as le droit Leleu d'avoir ton opinion, mais rien ne permet d'affirmer que cette opinion doit devenir universelle.
Merci pour votre tolérance. Cela vous gênerait tellement que la pensée que j’exprime devienne universelle ? L’idée même de la démocratie ne serait-elle pas déjà cela ?

Quelle prétention!! Je te le redis, ta pensée n'a que la valeur qu'on lui donne, et ceci est valable pour tous, je ne vois pas ce que vient faire la démocratie là ?
Tu t'exprimes librement, moi aussi, nous sommes à égalité dans la libre expression. Tes propos et ta pensée n'ont pas plus de valeurs que les miennes (bis repetita, désolé...)

Haïr est une émotion très forte et qui, si elle n'est pas exprimée, sera refoulée...Est-ce mieux ?
C’est quoi l’expression de la haine défoulée si ce n’est un acte forcément odieux, une vengeance ? Autrement dit œil pour œil dent pour dent. Vous allez me répondre que votre odieux à vous est justifié parce que vous vous êtes animé des meilleures intentions du monde mais tous les haineux se justifient ainsi.

Tu n'as rien compris....On peut avoir un ressenti de haine sans passer à des actes haineux, je te soupçonne d'une mauvaise foi intellectuelle dans tes propos...Perds-tu pied dans ton désir de démonstration ?

par M'enfin Ven 12 Juil 2013 - 17:48

Les seuls moments où j'ai senti que je haïssais quelqu'un, c'est quand j'ai réalisé que j'étais en train de m'imaginer des manières de le tuer. Ça t'es arrivé d'imaginer tuer quelqu'un Jp? Si je n'avais pas réagi pour m'éloigner, et que j'avais entretenu mon idée au lieu d'essayer d'oublier, je l'aurais vraisemblablement mis en oeuvre. Je suis d'accord avec Leleu pour dire que je n'avais pas l'impression de vouloir me venger à ce moment-là, mais seulement de débarrasser le monde d'une nuisance, ce qui s'appelle effectivement un prétexte pour justifier ses propres difficultés. Je le répète souvent mais, pour moi, les tortionnaires n'ont vraisemblablement pas l'impression de faire le mal sinon, ils exprimeraient des remords, ce qu'ils ne font jamais.

par gaston21 Ven 12 Juil 2013 - 18:19

On va chercher bien loin ce qui en définitive et comme le dit Jipé, est au départ du domaine de l'émotion . Mais, passé le moment de l'émotion, sauf à en être submergé, le cas de M'enfin, par exemple, la haine peut être raisonnée et maîtrisée . Pourquoi aller chercher des raisons "tarabiscotées"? Les tortionnaires ressentent-ils de la haine? Sans doute, parfois, mais c'est une haine programmée, conditionnée. Les responsables SS exécutaient leurs victimes avec le sentiment du devoir accompli; c'est horrible, mais l'homme se programme ! On l'oublie trop souvent ! Les inquisiteurs torturaient sans se sentir coupables.. Qui n' a pas, un jour, ressenti de la haine ? Mais la haine se maîtrise très bien, parce qu'elle est du ressort de l'émotion. La haine du juif, qui a conduit aux pires atrocités? Le simple résultat d'une programmation des esprits, entreprise et maintenue par l'Eglise, puis par le nazisme . En quoi les individus sont-ils responsables, au moins pour la majorité d'entre eux ?

par Ling Ven 12 Juil 2013 - 18:49

Gaston21 a écrit:On va chercher bien loin ce qui en définitive et comme le dit Jipé, est au départ du domaine de l'émotion .

Où est l'intelligence d'une émotion? ref

Contradictio in verbo.

Ne peuvent parler de la haine que ceux qui l'ont vécue. Les haineux ne peuvent en parler, ils trouveront toujours une justification à la haine.

par **Jipé** Ven 12 Juil 2013 - 18:52

M'enfin a écrit:Les seuls moments où j'ai senti que je haïssais quelqu'un, c'est quand j'ai réalisé que j'étais en train de m'imaginer des manières de le tuer. Ça t'es arrivé d'imaginer tuer quelqu'un Jp?

Bien sûr que j'ai, à une époque douloureuse, imaginé que je tuais, j'ai même échafaudé des plans pour cela, mais c'était dans des cauchemars de nuits agitées.
Au petit matin, le raisonnement prenait le dessus sur ces pulsions nocturnes meurtrières...
Ces envies de meurtre sont des exutoires pour ne pas passer à l'acte justement, en les vivants en fantasme, elles sont expurgées de notre inconscient, considérées comme vécu par l'intermédiaire de son imaginaire. Les décharges d'adrénaline permettent de faire retomber ensuite la surtension, et le contrôle de soi et de ses pensées reprend le dessus.

Un tortionnaire agit froidement et sans haine, sa motivation dépasse ses émotions.