Intelligence artificielle

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Message par M'enfin le Sam 20 Juil 2013 - 20:09

noureddine2 a écrit:L'autonomie est la base de l'intelligence. Quand les robot vont commencer à être autonomes, on va commencer à parler de vie artificielle.
Une des différences entre les bactéries et nous, c'est qu'elles ne peuvent pas se véhiculer elles-mêmes, mais elles n'ont pas non plus à le faire pour survivre car elles se laissent transporter pour trouver leur nourriture: soit par l'eau, soit par le vent, soit par les animaux, dans lesquels elle se sont parfois développées par symbiose ou en parasitant. Elles n'ont pas besoin non plus d'éviter les obstacles comme nous, et encore moins de tenter de les prévoir. C'est pour produire des mouvements que les systèmes nerveux se sont développés, et pour rendre les espèces plus autonomes que les mouvements se sont diversifiés. L'intelligence des animaux concerne leurs mouvements immédiats, et celle des humains concerne leurs futurs mouvements. Tenter de prévoir un geste a ses avantages et ses désavantages, mais pour donner l'impression d'être libre de le faire, ce genre d'intelligence n'a pas son pareil. Pour que nos ordinateurs possèdent la même intelligence que nous, il nous suffirait d'ajouter du hasard dans leurs gestes, pour qu'ils puissent enfin décider seuls si, oui ou non, un geste donné provoque chez un humain la réponse qu'ils avaient prévue. sourire 
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Re: Intelligence artificielle

Message par Ling le Sam 20 Juil 2013 - 20:17

Pour qu'un ordinnateur possède une intelligence similaire à la nôtre, il faudrait d'abord qu'il soit capable de se reproduire, de se penser, qu'ils agissent en tant qu'individu et non:

M'enfin a écrit:Un geste donné provoque chez un humain la réponse qu'ils avaient prévue

L'humain ne devenant qu'une autre espèce vivante parmi les autres. Mais l'anthropocentrisme mortifère à la vie dure.


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Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 20 Juil 2013 - 20:33

Stirica a écrit: Mais l'anthropocentrisme mortifère à la vie dure.
L'anthropocentrisme, égocentrisme à grande échelle, est certes un des aspects de l'intelligence humaine, mais il ne faut pas lui attribuer tous nos malheurs. L'ego est issu de l'inévitable rapport entre l'instinct et l'imagination et je crois que, pour ce qui est d'exacerber nos instincts, c'est plutôt l'imagination le problème.
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Re: Intelligence artificielle

Message par noureddine2 le Dim 21 Juil 2013 - 17:24

salut , la théorie de  la singularité technologique est très intéressante [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Soit une machine ultraintelligente définie comme une machine qui peut largement dépasser toutes les activités intellectuelles d'un homme si habile soit-il. Comme la conception de machines est l'une de ces activités intellectuelles, une machine ultraintelligente pourrait concevoir des machines encore plus poussées : il y aurait alors incontestablement une « explosion de l'intelligence », et l'intelligence de l'homme serait laissée loin derrière. Ainsi, la première machine ultraintelligente sera la dernière invention que l'Homme doive jamais faire.
le robot a besoin d'un algorithme qui apprend et évolue tout seul sans avoir besoin de l'homme .
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Dim 21 Juil 2013 - 17:29

Tu as lu ça Noureddine?
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Qu'en penses-tu?
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Re: Intelligence artificielle

Message par noureddine2 le Lun 22 Juil 2013 - 11:00

M'enfin a écrit:Tu as lu ça Noureddine?
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Qu'en penses-tu?
tu parles du message n°1
M'enfin a écrit:
Pour que nos ordinateurs possèdent la même intelligence que nous, il nous suffirait d'ajouter du hasard dans leurs gestes, pour qu'ils puissent enfin décider seuls si, oui ou non, un geste donné provoque chez un humain la réponse qu'ils avaient prévue.
pour moi , la cellule est un robot qui utilise des algorithmes gravés sur l'ADN ,
l'homme aussi est un robot qui utilise des algorithmes gravés sur l'ADN et aussi des algorithmes gravés sur les connections des neurones du cerveau  .
l’être vivant doit évoluer pour survivre , donc son algorithme doit prédire ce qui va se passer pour se préparer , donc le cerveau doit faire une simulation d'une infinité de choix , pour choisir le choix optimum , c'est comme l'imagination qui sert à inventer un truc nouveau .
l'intelligence du robot passe par la capacité d'imagination .
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Lun 22 Juil 2013 - 11:14

l'intelligence artificielle robotique ? Wink  

M'enfin a écrit:il nous suffirait d'ajouter du hasard dans leurs gestes
des machines chaotiques ? tu me fais rêver  rire

Stirica a écrit:Pour qu'un ordinnateur possède une intelligence similaire à la nôtre, il faudrait d'abord qu'il soit capable de se reproduire, de se penser, qu'ils agissent en tant qu'individu

et c'est pas pour demain.....
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Re: Intelligence artificielle

Message par troubaadour le Lun 22 Juil 2013 - 17:24

Je pense que oui Mirage c'est pour demain.
Je pense que c'est surtout au niveau humain qu'elle va se développer et que les machines auront toujours une rame de retard sur l'homme.

Je crois plus aux manipulations génétiques pour rendre l'homme plus intelligent et performant qu'à l'avancée technologique qui restera toujours tributaire de l'intelligence humaine.

Le simple fait d'une manipulation génétique pourrait rendre l'homme plus intelligent et performant. Mais parlerons-nous toujours dans ce cas d'intelligence artificielle ?
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Lun 22 Juil 2013 - 17:39

troubaadour a écrit:Je crois plus aux manipulations génétiques pour rendre l'homme plus intelligent et performant qu'à l'avancée technologique qui restera toujours tributaire de l'intelligence humaine.
Pour l'instant, on ne sait pas comment fonctionne la mémoire ou l'imagination, mais quand on l'aura découvert, rien ne dit que l'on ne sera pas capables de produire un cerveau artificiel qui pourrait bien être à la fois plus rapide et plus précis que le nôtre, sans parler des liens directs que ces cerveaux pourraient avoir entre eux ou avec des données emmagasinées dans des ordinateurs.
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Lun 22 Juil 2013 - 19:19

troubaadour a écrit:Je pense que oui Mirage c'est pour demain.
Je pense que c'est surtout au niveau humain qu'elle va se développer et que les machines auront toujours une rame  de retard sur l'homme.

Je crois plus aux manipulations génétiques pour rendre l'homme plus intelligent et performant qu'à l'avancée technologique qui restera toujours tributaire de l'intelligence humaine.

Le simple fait d'une manipulation génétique pourrait rendre l'homme plus intelligent et performant. Mais parlerons-nous toujours dans ce cas d'intelligence artificielle ?

"c'est pour demain" l'IA comme tu la décris oui. mais une IA disons indépendante et auto évolutive en revanche......
et c'est également une question que je me pose: si l'on était dans le cadre d'une "course", lequel des deux va évoluer le plus vite ? "l'humain modifié" ou sa "création" ?
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Lun 22 Juil 2013 - 19:24

mirage a écrit:une question que je me pose: si l'on était dans le cadre d'une "course", lequel des deux va évoluer le plus vite ? "l'humain modifié" ou sa "création" ?
La biologie est limitée par la vitesse des réactions chimiques, mais l'électronique procède à la vitesse de la lumière. Lequel des deux a le plus de chances de gagner cette course d'après toi? sourire 
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Lun 22 Juil 2013 - 20:50

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:une question que je me pose: si l'on était dans le cadre d'une "course", lequel des deux va évoluer le plus vite ? "l'humain modifié" ou sa "création" ?
La biologie est limitée par la vitesse des réactions chimiques, mais l'électronique procède à la vitesse de la lumière. Lequel des deux a le plus de chances de gagner cette course d'après toi? sourire 
honnêtement j'en sais rien. ya pas mal de paramètre et les résultats vont commencer a tomber au fur et a mesure....
âpres je sais dans quel "camp" je suis (enfin je crois) rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Lun 22 Juil 2013 - 21:09

Tu as lu la fin de ma thèse à ce sujet, là où Ça quitte en douce les humains parce qu'ils ne peuvent plus le comprendre?
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Lun 22 Juil 2013 - 21:25

je veux bien un lien, ya pas mal de pages rire 
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Lun 22 Juil 2013 - 21:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais au dernier chapitre.
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Re: Intelligence artificielle

Message par Critias le Jeu 14 Mai 2015 - 19:38

La machine produit simplement une succession d'algorithmes, l'homme est plus noble en ce sens.
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Jeu 14 Mai 2015 - 20:11

Ça ne produit pas d’algorithme puisque son cerveau fonctionne comme le nôtre, mais ses neurones étant électroniques, il est tout simplement plus précis et plus rapide que le nôtre.
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Re: Intelligence artificielle

Message par Critias le Jeu 14 Mai 2015 - 20:19

M'enfin a écrit:Ça ne produit pas d’algorithme puisque son cerveau fonctionne comme le nôtre, mais ses neurones étant électroniques, il est tout simplement plus précis et plus rapide que le nôtre.

Un ordinateur n'a pas de cerveau et encore moins des neurones qui sont essentiellement constituées de molécules organiques. Ça suit simplement des instructions. Le pari étant de mémoriser autant d'instructions que la liberté puisse donner (ce qui est très grand).
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Ven 15 Mai 2015 - 3:02

Si l'IA ne pouvait n’être qu'une somme d'information...plus je verrais l'intelligence comme une faculté à innover, former de nouveaux concepts en mettant en perspective l'info brute surgissant de sens (vue etc...) que l'on voudrait bien ajouter à la machine qui devrait dans ce cas réagir d'elle même, n'ayant pas reçu d'ordres clairs et précis concernant des situations quotidiennes imprévues
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Ven 15 Mai 2015 - 18:15

Critias a écrit:
M'enfin a écrit:Ça ne produit pas d’algorithme puisque son cerveau fonctionne comme le nôtre, mais ses neurones étant électroniques, il est tout simplement plus précis et plus rapide que le nôtre.
Un ordinateur n'a pas de cerveau et encore moins des neurones qui sont essentiellement constituées de molécules organiques. Ça suit simplement des instructions. Le pari étant de mémoriser autant d'instructions que la liberté puisse donner (ce qui est très grand).
Ça n'est pas un ordinateur, Ça est seulement constitué de neurones interconnectés qui produisent et transmettent des impulsions, comme nos neurones. Mais les neurones biologiques eux-mêmes ne peuvent pas accumuler d'information, alors comment un pareil système peut-il accumuler des information? Là est toute la question.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Mer 20 Mai 2015 - 3:31

M'enfin a écrit:Mais les neurones biologiques eux-mêmes ne peuvent pas accumuler d'information

Bien sûr que les neurones stockent les informations.

Ça est seulement constitué de neurones interconnectés qui produisent et transmettent des impulsions, comme nos neurones.

Ce ne sont pas des neurones, dans un ordinateur.
Le comportement y ressemble plus ou moins pour certains trucs, mais pas le fonctionnement.

Un ordinateur ressemble au cerveau humain comme un cheval-vapeur ressemble à l'animal.
alors comment un pareil système peut-il accumuler des information? Là est toute la question.

Si tu penses que les neurones ou la mémoire d'un ordinateur ne peuvent pas stocker d'information, il n'y a pas de réponse.
Pas de mémoire = pas de stockage d'information.

Et dans ces cas là tu te démerdes avec tes foutaises.



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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Mer 20 Mai 2015 - 4:26

M'enfin a écrit:Une des différences entre les bactéries et nous, c'est qu'elles ne peuvent pas se véhiculer elles-mêmes, mais elles n'ont pas non plus à le faire pour survivre car elles se laissent transporter pour trouver leur nourriture...

Que fais-tu des flagellés?

wiki (pour les eucaryotes) :Les flagellés (du latin flagellum = fouet) sont des organismes eucaryotes unicellulaires, qui sont dotés de flagelles dont ils se servent pour leur propulsion.


- Les flagelles
Les flagelles ou cils sont des structures rigides, ondulées qui naissent de la membrane cytoplasmique. Ils permettent la mobilité des bactéries et seules les espèces qui en sont pourvues sont mobiles. Ils sont constitués d'une protéine appelée flagelline.


- Certaines bactéries sont activement mobiles grâce à la présence d'un ou de plusieurs flagelles. (source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Il faut toujours vérifier M'enfin, donc :
- Une des différences entre certaines bactéries et nous, c'est que....

Elles n'ont pas besoin non plus d'éviter les obstacles comme nous, et encore moins de tenter de les prévoir. C'est pour produire des mouvements que les systèmes nerveux se sont développés, et pour rendre les espèces plus autonomes que les mouvements se sont diversifiés. L'intelligence des animaux concerne leurs mouvements immédiats, et celle des humains concerne leurs futurs mouvements. Tenter de prévoir un geste a ses avantages et ses désavantages, mais pour donner l'impression d'être libre de le faire, ce genre d'intelligence n'a pas son pareil. Pour que nos ordinateurs possèdent la même intelligence que nous, il nous suffirait d'ajouter du hasard dans leurs gestes, pour qu'ils puissent enfin décider seuls si, oui ou non, un geste donné provoque chez un humain la réponse qu'ils avaient prévue.

Comment tu fais pour ajouter du hasard, surtout dans les gestes?

Tu n'as jamais vu un écureuil stocker des noix 2 mois à l'avance pour la période d'hiver, ou un ours faire le plein de protéines pour son hibernation.
Tu n'as jamais vu un prédateur cacher sa proie pour revenir la manger plus tard? Etc, etc (on peut pas te faire la liste)
Tu n'as jamais vu un être humain étudier le passé, l'histoire ou une problématique du moment présent, de l'actualité,  qui ne concerne rien des futurs gestes ou mouvements.

Dans les sciences, il n' y a pas l'impression d'être libre : Il y a le métabolisme qui possède sont équilibre propre, son homéostasie, et ça s'arrête là.
Qu'on ai l'impression d'être libre ou pas ne change rien. Nous sommes des systèmes auto-organisés

Il n'y a pas besoin de prévoir les gestes, à part si on prépare une représentation, laquelle oblige à s'entraîner avant.
Sinon tu prépares quels gestes? Et si tu prépares, en vue de quoi? (autant que questions qui font "pschitt")
Une chose est sûre : tu ne prépares pas tes théories. Derrière les mots, on cherche les faits, des exemples.
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Mer 20 Mai 2015 - 18:50

J'aurais dû parler de certaines bactéries, mais je n'ai pas pensé aux flagelles. Quoiqu'il en soit, puisqu'elles n'ont pas de système nerveux, les bactéries à flagelles ne peuvent que se déplacer au hasard ou, comme wiki le suggère, déplacer l'eau autour d'elles pour attirer les nutriments ou évacuer les rejets. Ce genre de déplacement peut être désordonné, mais il est plus efficace s'il est coordonné: si la bactérie avance tout en rejetant ses déchets vers l'arrière par exemple. Mais même si ce mouvement est coordonné, la bactérie pourrait très bien tourner en rond puisqu'elle n'a pas de système nerveux pour la guider. Le fait que sa flagelle tourne pourrait par contre agir comme un gyroscope et l'aider à conserver sa direction plus longtemps. Est-ce pour ça qu'elle a été préférée aux flagelles qui ne font que vibrer??

Voilà comment un mouvement efficace mais sans autre fin que la survie procéderait du hasard: la bactérie se déplace et survit si elle trouve des nutriments sur son chemin. Le seul but est la survie, et le hasard des mutations fait le reste. Bien que les mouvements des animaux qui ont suivi étaient plus sophistiqués que ceux des bactéries en question, au départ, leur seul but était aussi la survie, leurs organes de perception ne servant probablement alors qu'à mieux les diriger vers les nutriments et à éjecter leurs déchets plus loin, des mouvements vraisemblablement aléatoires aussi à l'origine, mais qui sont devenus des automatismes instinctifs par sélection naturelle, automatismes dont nous avons hérités génétiquement, mais ce ne sont pas les seuls.

Par le mouvement, le système nerveux pouvait dès lors s'éloigner des prédateurs et attaquer des proies, ce qui a vraisemblablement aussi commencé de manière aléatoire et induit des automatismes instinctifs par sélection naturelle, automatismes dont nous avons aussi hérité. Oui l'écureuil accumule des noix, l'ours accumule de la graisse, et le prédateur accumule de la nourriture, mais c'est seulement par instinct: c'est une pulsion qui lui sert subconsciemment à prévoir le futur dans un environnement stable. L'être humain subit la même pulsion quand il accumule des informations, la seule différence étant que les automatismes qu'il développe pour prévoir le futur quand l'environnement est stable ne sont pas transmissibles génétiquement, car pour ce qui est du type de processus de sélection naturelle en jeu, il n'y en a qu'un seul à ma connaissance: transformation aléatoire puis sélection.
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Re: Intelligence artificielle

Message par Golem le Mer 20 Mai 2015 - 23:20

Le mode de déplacement des bactéries est nommé "chimiotactisme", cela signifie qu'elles se déplacent en fonction d'informations chimiques. Les colonies de bactéries produisent des déplacements coordonnés. Le même stimulus provoque la même réaction, le groupe se comporte alors comme un organisme, les cellules en périphérie ne sont pas dans le même milieu que les cellules qui sont au centre du groupe, elles forment une couche de protection, comme un épiderme, certaines cellules du groupe en fonction de leur localisation et non en fonction de leur nature, emmagasinent les toxines produites par le groupe et meurent, elles sont alors dépourvues de capacité chimiotactique et sont évacuées quand le groupe se déplace, produisant un système de défécation pour la colonie si on la considère comme un organisme, ce qui est mon point de vue. Une colonie de bactérie absorbe les nutriments à l’avant et relâche les détritus à l’arrière, comme tous les animaux doté de la capacité de se mouvoir.

Si le système nerveux permet d'élaborer une certaine conscience, et donc une certaine liberté de décision, la matière vivante est capable d'acquérir des connaissances sans aucun neurone, les connaissances étant utilisées par les organismes vivants dans un but tactique basé sur une stratégie de reproduction (la survie étant un moyen de se reproduire, ce pas un but en soi pour les formes de vie rudimentaires), on peut dire que l'intelligence apparaît avant le cerveau. La fonction crée l'organe.

Pour exemple: le phytoplancton. Ces végétaux sont unicellulaires et n'ont donc pas de système nerveux et aucun neurone, comme les bactéries. Cependant, des nodules chimiques photosensibles à leur surface leur permettent de détecter la lumière, les flagelles se situant du côté de la lumière ne bougent pas, les flagelles situés du côté sombre s'agitent, cela permet aux algues de rester en surface pour vivre de la photosynthèse. La nuit, sans repère lumineux, elles coulent d'environ un mètre, le jour elles remontent. Si le phytoplancton flottait, il formerait un film en surface et ce serait délétère pour lui-même et l'environnement.
Le phytoplancton a donc de l'intelligence mais cette intelligence ne lui appartient pas en propre, il la partage avec le milieu. Le principe du chimiotactisme est que c'est une substance chimique externe à la cellule qui attire ou repousse la cellule et provoque son déplacement.
C'est ce phénomène qui permet aux oursins (et à de nombreux animaux marins qui lâchent leur gamètes dans l'environnement) de procéder à la fécondation des ovules par les spermatozoïdes, les cellules sexuées étant attirées les une vers les autres par ce moyen.
Si une éponge est pulvérisée, les morceaux vont se regrouper par chimiotactisme pour reformer l'individu.
Les éponges, phytoplancton, protozoaire et autres bactéries n'ont pas de système nerveux, aucun neurone, mais ils ont une certaine intelligence stratégique et leurs mouvements ne doit rien au hasard, ils sont des réactions à des stimuli.


Si je branche un ventilateur sur un panneau solaire, il va tourner quand le panneau fourni de l'électricité grâce à l'énergie solaire, me permettant de me rafraichir pendant les heures chaudes de la journée. Mon système capteur-ventilateur possède une intelligence artificielle, car ce système produit des actes stratégiques en fonction de son environnement et ce système est un artéfact (objet fabriqué par l'homme et non pas par la nature).
Le protozoaire a quant à lui une intelligence naturelle, car il est produit par la nature.
Je dis que les végétaux produits par génie génétique pour résister à leurs prédateurs naturels sont dotés d'une intelligence hybride.



Le but des êtres vivants n'est pas uniquement ni principalement la survie.
Le premier but des êtres vivants est la reproduction, et seulement après la survie, mais pas toujours. De nombreux animaux et végétaux meurent une fois accompli leur cycle de reproduction.

C'est de l'anthropomorphisme abusif de penser que le but de l'être vivant est la survie de l'individu, le but de vivant est la survie du groupe, c’est-à-dire la reproduction des individus, car ceux-ci ne sont pas immortels. En général, les individus d'une espèce ne développent pas de volonté individuelle, leurs actions sont dictées par les intérêts du groupe auquel ils appartiennent.
L'humain est un cas spécifique qui transcende le cas générique, c'est pourquoi "anthropomorphisme" est souvent synonyme de "erreur de raisonnement".

Pour que des ordinateurs acquièrent une intelligence similaire à la nôtre, ce n'est pas du hasard qu'il faut introduire dans leurs processus de décision d'une réponse à un stimulus, c'est du raisonnement qu'il faut leur ajouter.
Les animaux ne raisonnent pas de façon stratégique, leur stratégie de vie est extérieur à leur raisonnement, ils agissent en fonction de leurs émotions.
L'homme qui agit en suivant ses émotions se comporte comme un animal. L'animal qui agit en fonction de son raisonnement se comporte comme un humain. L'humain est toujours un animal, les animaux sont parfois des humains.
Le paradoxe est résolu de la façon suivante: l'humain étant un animal, il agit toujours en fonction de ses émotions, mais au lieu d'agir toujours dans le sens de ses émotions, il agit parfois à l'inverse du sens de ses émotions, contrairement à l'animal, ceci au nom d'une cause supérieure.
C'est la cause supérieur qui fait que l'humain transcende son animalité et son intelligence naturelle pour se fabriquer sa propre intelligence artificielle, c'est à dire une intelligence conçue par lui-même et non par la nature.
La cause supérieure d'humain est parfois la recherche du bonheur, du confort, de la richesse, de la puissance sociale, de la reconnaissance scientifique, de la survie de l'espèce ou de la nature, de la connaissance mystique, du pouvoir magique, de la sagesse ... etc, etc.
C'est le but de l'individu de l'espèce humaine qui détermine sa stratégie et donc sa forme d'intelligence.


Toutes les machines produites par l'homme sont dotées d'une intelligence artificielle : c'est là que la confusion commence.
L'intelligence artificielle des machines est comparable à l'intelligence naturelle des animaux, elle est dictée par son programme interne qui est la conséquence des conditions externes, ces intelligences, artificielles dans les machines et naturelles dans champignons, végétaux et animaux, ne sont pas dictées par un raisonnement accordé sur une cause supérieure personnelle.

L'intelligence d'une machine sera comparable à celle des humains si cette machine acquière une cause supérieure personnelle et qu'elle procède à un raisonnement stratégique en fonction de son but intime et non pas par la grâce d'une programmation imposée par un conditionnement extérieur.

Ce n'est pas une question de puissance, ce n'est pas une question de taille et d'envergure, c'est une question de forme, c’est à dire de nature.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Jeu 21 Mai 2015 - 7:47

M'enfin a écrit:Voilà comment un mouvement efficace mais sans autre fin que la survie procéderait du hasard: la bactérie se déplace et survit si elle trouve des nutriments sur son chemin. Le seul but est la survie, et le hasard des mutations fait le reste.

Le hasard ne fait rien et n'a aucun rapport avec les mutations.
Si la survie est une finalité, et si un mouvement peut être qualifié d'efficace, alors il n'y a pas de hasard.

Et excuse moi, mais le "mouvement"n'est qu'un aspect, il y a aussi la clé de la survie, elle s'appelle l'opportunité.
Même si des bactéries ne possèdent pas de locomotion propre, elles vont se démultiplier dans un environnement favorable, le coloniser de fond en comble, jusqu'à le transformer à leur propre convenance pour assurer leur survie. La vie est opportuniste, non seulement elle s'adapte mais elle adapte selon les nécessités.

Il y a du hasard et de la nécessité.
Si tu ne parles que du hasard, alors tu ne parles que de choses inertes.
Mais pour les choses vivantes, opportunistes, adaptables, alors il y a aussi la nécessité.
Le mouvement, la locomotion d'un être vivant, est le produit d'une nécessité, mais pas du hasard.

Aucune raison d'avoir des bras et des jambes par hasard, seule l'adaptation est en cause.
Nos jambes ne sont pas apparues par hasard, elles ont pour origine l'évolution d'organes podomorphes primitifs, qui se sont formés chez les poissons.
Cela a engendré des mutations aléatoires de ces organes, selon les espèces et leur milieu, leurs nécessités. le hasard n'y est pour rien.

Bien que les mouvements des animaux qui ont suivi étaient plus sophistiqués que ceux des bactéries en question, au départ, leur seul but était aussi la survie,

je ne sais pas si la survie explique tout, comme tu sembles le penser.
la survie est le principe premier qui touche tout être vivant, mais un être peut parfaitement vivre sans organe de locomotion.
C'est la nécessité qui fait qu'un organisme vivant doit s'adapter : La survie n'est que la toile de fond.

leurs organes de perception ne servant probablement alors qu'à mieux les diriger vers les nutriments et à éjecter leurs déchets plus loin, des mouvements vraisemblablement aléatoires aussi à l'origine, mais qui sont devenus des automatismes instinctifs par sélection naturelle, automatismes dont nous avons hérités génétiquement, mais ce ne sont pas les seuls.

C'est à peu près ça, dans les grandes lignes.
Quand un bébé humain naît, il dépend de ses parents : Il faut le faire téter, le laver, l'éduquer, etc... Il ne fait rien par lui-même, à part des sourires, des babillements : La belle vie, quoi.
Et puis il change, grandit, devient indépendant, autonome, finit par articuler des pensées qui lui sont propres.....

C'est pareil avec la vie : L'apparence aléatoire de la naissance n'est qu'un aspect du modèle. le modèle comprend des formes de vie complexes, qui ne se résument pas à des "automatismes instinctifs", comme au XVII° siècle. Les organismes complexes sont capables de décision, possèdent et élaborent des stratégies, ont des préférences, parfois une identité très prononcée, une profonde curiosité.

Par le mouvement, le système nerveux pouvait dès lors s'éloigner des prédateurs et attaquer des proies, ce qui a vraisemblablement aussi commencé de manière aléatoire et induit des automatismes instinctifs par sélection naturelle, automatismes dont nous avons aussi hérité. Oui l'écureuil accumule des noix, l'ours accumule de la graisse, et le prédateur accumule de la nourriture, mais c'est seulement par instinct: c'est une pulsion qui lui sert subconsciemment à prévoir le futur dans un environnement stable.

le subconscient, c'est du domaine de la psychanalyse.  
- Et l'instinct qui est une pulsion, c'est de l'astrologie .

Il n'y a pas de programme qui ferait que les animaux puissent stocker de la nourriture en prévision, comme des machines. Ca c'est du créationnisme.
Un animal peut posséder une perception du devenir qui a fatalement des conséquences réflexologiques sur son comportement, ses habitudes.
Cette perception peut être très simple : changement de température, décroissance de la lumière, qui annonce la période de froid et la nécessité de stocker.
Et la nécessité de stocker est justifiée par le fait que les arbres ne produisent pas de noix pendant la période froide.
Il n'y a besoin que de quelques neurones pour établir cette relation.

Les "instincts", c'était avant, quand on ne savait pas comment ça fonctionnait.

Ben oui, tous ces animaux possèdent des neurones, et les neurones permettent de stocker des informations, à commencer par celles qui sont nécessaires.

Regarde les migrateurs, certains ne migrent plus. les ours polaires n'hibernent presque plus.
L'instinct n'est rien d'autre qu'un réflexe qui s'exprime selon les particularités, les besoins, de l'espèce.
Si les conditions changent, le réflexe qui pouvait être une habitude, s'adapte (avec succès ou pas).

L'automatisme est un terme ambigu. Dans les sciences du vivant, il ne faut pas l'assimiler à ce qui est le produit d'une automatisation.
Il y a des automatismes biologiques ou psychologiques, mais ils n'excluent pas le caractère autonome d'un être vivant, qui réagit à des nécessités par des comportements qui, à l'origine, ne sont pas préprogrammés. Tout commence par une initiative, même dans le cas où elle-ci se répète par nécessité. (tous les gosses apprennent à marcher, et tous doivent donc en prendre l'initiative).

L'être humain subit la même pulsion quand il accumule des informations

Stocker les informations, c'est la fonction de certaines parties de notre cerveau : Ca peut se faire consciemment, en jouant avec l'attention, par intensité de la stimulation, par nécessité.....

la seule différence étant que les automatismes qu'il développe pour prévoir le futur quand l'environnement est stable ne sont pas transmissibles génétiquement, car pour ce qui est du type de processus de sélection naturelle en jeu, il n'y en a qu'un seul à ma connaissance: transformation aléatoire puis sélection.

Dans le futur, tout comme aujourd'hui, tu auras faim, tu auras soif, tu auras tel ou tel besoin qui sera très semblable à celui d'aujourd'hui.
Les enfants auront besoin d'apprendre : La connaissance aura évolué, mais pas le besoin.
On aura toujours besoin de s'organiser, de communiquer, de construire, d'explorer.
etc.
Les automatismes s'adapteront en fonction si nécessaire.

Il n'y a aucune nécessité de prévoir le futur puisque nous possédons la faculté de s'adapter.

Tout ce que l'on peut prévoir ou envisager, ce sont des conséquences dans le temps de certaines activités, actions, processus - mais pas "le futur". Sauf bien sûr dans le cas où l'on construit le "futur".
Que vient foutre la clairvoyance dans cette histoire?

Pour ce qui est du "type de processus de sélection naturelle en jeu, il n'y en a qu'un seul à ma connaissance: transformation aléatoire puis sélection."

A t'écouter, c'est gros bordel puis ensuite on trie ce qu'on peut.

Ce sont les mutations qui sont vues comme aléatoires : les gènes.
La sélection naturelle s'applique aux espèces.

Mais tu dois bien te rendre compte que, par exemple, du premier primate jusqu'à nous, les processus d'évolution génétique sont parfaitement identifiables.
Nous possédons des caractères qu'avaient les premiers eucaryotes, les premiers mammifères, les premiers omnivores, les premiers bipèdes.
Tu penses que ça c'est "construit" par hasard ou par auto-organisation?

Là je n'ai plus le temps de continuer, mais il y a des choses que tu n'as pas saisi. Nous avons pourtant déjà discuté de ça.
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dedale
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