Intelligence artificielle

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Re: Intelligence artificielle

Message par Golem le Jeu 21 Mai 2015 - 15:21

dedale a écrit:

Le hasard ne fait rien et n'a aucun rapport avec les mutations.

D'après la théorie de l'évolution, les mutations surviennent au hasard.
C'est la sélection qui ne se fait pas au hasard.

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Jeu 21 Mai 2015 - 16:36

Je saisis tout ce que tu dis Dedale, j'essaie simplement de nous appliquer le principe du hasard et de la nécessité que nous voyons à l’œuvre chez les autres espèces, un principe qui ne nécessite ni conscience ni volonté chez elles, alors que nous nous en attribuons. Je le vois bien, tu n'aimes pas l'idée que le hasard soit impliqué dans notre intelligence, ce qui signifie pour moi que, contrairement à moi, tu es de ceux qui préfèrent ne pas prendre de chance. Mais entre ne pas prendre de chance et faire face aux imprévus, ce que tout le monde est obligé de faire constamment, le lien n'est pas évident: j'essaye de le préciser en prenant des risques justement, alors que toi, tu te fies uniquement à ce que tu connais. Pour une espèce, c'est impossible de faire face à l'inconnu en se servant du connu, il lui faut des mutations, et c'est pareil pour nous.

Tu commence ton message en disant que "Le hasard ne fait rien et n'a aucun rapport avec les mutations". Ce n'est pas seulement exagéré, c'est complètement faux! Comment veux-tu discuter calmement en prenant une fausseté comme prémisse à une discussion?

Tu enchaînes en disant que "Si la survie est une finalité, et si un mouvement peut être qualifié d'efficace, alors il n'y a pas de hasard". Là, tu mêles le hasard des accidents avec celui des mutations. Pour un individu en particulier, une mutation néfaste est certes un grave accident, mais pour l'espèce qui bénéficie d'un grand nombre de mutations, chaque mutation est une possibilité d'évolution et non un accident.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Ven 22 Mai 2015 - 13:31

Golem a écrit:
dedale a écrit:

Le hasard ne fait rien et n'a aucun rapport avec les mutations.

D'après la théorie de l'évolution, les mutations surviennent au hasard.
C'est la sélection qui ne se fait pas au hasard.

Change d'avatar ...

C'est pas ce que tu dis qui va me faire changer d'avatar.

Dans la théorie de l'évolution, les mutations (génétiques) sont aléatoires mais elles ne surviennent pas au hasard.
A moins que tu veuilles me dire que ce n'est pas dieu qui les provoque, mais dans les sciences, ce genre de considération est hors sujet.
Il y a des raisons précises à ce que la duplication des gènes connaisse des incidences, des altérations : L'ADN est une molécule et elle réagit donc à des informations biochimiques qui font pression sur le séquençage.

Non seulement, dans la reproduction sexuée, il y un mixage génétique qui fatalement empêche toute duplication à l'identique.
Mais le milieu, la pression sélective, les éventuels éléments mutagènes existant dans l'environnement, les contraintes, sont tous autant des causes de mutations.

C'est la sélection qui ne se fait pas au hasard.

Le hasard, dans les sciences, est pour simplifier, un état de fait relevant de la probabilité.
Un troupeau d'antilopes passe un fleuve, certaines se font bouffer par les crocodiles : C'est un aspect de la sélection naturelle par la régulation du nombre.
Un oiseau possède un chant plus mélodieux que ses semblables, les petites femelles ne savent pas résister et le choisissent systématiquement : C'est un autre aspect de la sélection naturelle, par la reconnaissance chez une espèce de caractères mettant en avant sa vigueur.

Mais cet oiseau qui possède donc des atouts de séduction plus avantageux que les autres, peut être un mutant pour l'espèce, ne pas correspondre sur d'autres points que son chant au même profil que les autres - mais il sera pourtant sélectionné pour la qualité de son chant. Comme quoi la sélection naturelle n'exclue en rien le hasard, les incidences, les impondérables.

Et le hasard n'exclue  en rien la nécessité.
Pourvu qu'on sache en quoi consiste le hasard.

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Pas demain la veille.
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Ven 22 Mai 2015 - 15:22

Dedale a écrit:Comme quoi la sélection naturelle n'exclue en rien le hasard, les incidences, les impondérables.
Bon, maintenant, voilà qu'il y a du hasard dans la sélection naturelle, mais pas dans les mutations!  No  Je parie que celle que tu appelles ta têtarde est plus raisonnable que toi.

Wiki au sujet du hasard a écrit:Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».

L'emploi de « avec certitude » est important, car il est toujours possible de prévoir différentes éventualités, et même leur probabilité, mais on ne peut simplement pas dire laquelle adviendra. Par exemple, lors du lancer d'un dé à six faces, on sait que le résultat sera une des six possibilités, mais on ne sait pas laquelle.
Donc oui, on sait comment fonctionnent les mutations et la sélection, mais on ne peut pas prévoir leur déroulement.
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Ven 22 Mai 2015 - 16:50

J'aime bien ton approche Golem! okey  On est attirés dans la même direction, comme tes groupes de bactéries, mais est-ce aussi par tropisme?  

Golem a écrit:on peut dire que l'intelligence apparaît avant le cerveau. La fonction crée l'organe.
Les tropismes dont tu parles se développent par sélection naturelle et facilitent la survie des organismes. Si l'intelligence part de là, elle serait en quelque sorte elle aussi un tropisme. Je dis souvent que les informations que nous accumulons viennent de la détection de mouvements (ou de changements) et ne servent qu'à produire nos différents mouvements: voilà qui appuie mes dires.

Si le système nerveux permet d'élaborer une certaine conscience, et donc une certaine liberté de décision, la matière vivante est capable d'acquérir des connaissances sans aucun neurone, les connaissances étant utilisées par les organismes vivants dans un but tactique basé sur une stratégie de reproduction (la survie étant un moyen de se reproduire, ce n'est pas un but en soi pour les formes de vie rudimentaires), on peut dire que l'intelligence apparaît avant le cerveau. La fonction crée l'organe.
La tactique concerne la survie à court terme, la stratégie concerne la survie à long terme. Pour un être vivant, les mouvements à court terme servent à survivre suffisamment longtemps pour se reproduire et élever sa progéniture. Visiblement, notre intelligence ne sert pas à nous reproduire, donc elle devrait servir uniquement à notre survie à court terme, mais ce n'est pas ce que nous croyons, parce que nous pouvons imaginer le long terme, et que nous ne retenons que ce qui nous plait, d'où notre plaisir à spéculer.

Le phytoplancton a donc de l'intelligence mais cette intelligence ne lui appartient pas en propre, il la partage avec le milieu. Le principe du chimiotactisme est que c'est une substance chimique externe à la cellule qui attire ou repousse la cellule et provoque son déplacement.
On pourrait appeler ça de l'intelligence tropiste.

Les éponges, phytoplancton, protozoaire et autres bactéries n'ont pas de système nerveux, aucun neurone, mais ils ont une certaine intelligence stratégique et leurs mouvements ne doivent rien au hasard, ils sont des réactions à des stimuli.
Nos instincts non plus ne procèdent pas au hasard, mais c'est seulement parce qu'ils se sont développés par sélection naturelle et qu'ils répondent toujours aux impératifs du milieu. Si le milieu des bactéries changeait suffisamment, elles ne pourraient pas chercher un autre milieu plus propice parce qu'elles n'en auraient pas la capacité. Les animaux plus évolués l'ont, mais ils n'ont pas la capacité de changer leur milieu pour qu'il soit plus propice. Nous avons cette capacité, mais si c'est un tropisme, ce n'est pas si intelligent que ce que nous croyons.

Le but des êtres vivants n'est pas uniquement ni principalement la survie.
Le premier but des êtres vivants est la reproduction, et seulement après la survie, mais pas toujours. De nombreux animaux et végétaux meurent une fois accompli leur cycle de reproduction.
Alors on peut peut-être dire que, du point de vue d'un individu, c'est la survie qui prime jusqu'à ce que l'instinct de reproduction se manifeste, parce que nous prenons effectivement beaucoup de risques pour nous reproduire, mais que du point de vue d'une espèce, c'est sa propre survie qui prime, peu importe qu'elle perde quelques individus au change. Nous sommes un peu à notre espèce ce que nos cellules sont à nous, quoi.

C'est de l'anthropomorphisme abusif de penser que le but de l'être vivant est la survie de l'individu, le but du vivant est la survie du groupe, c’est-à-dire la reproduction des individus, car ceux-ci ne sont pas immortels. En général, les individus d'une espèce ne développent pas de volonté individuelle, leurs actions sont dictées par les intérêts du groupe auquel ils appartiennent.
L'humain est un cas spécifique qui transcende le cas générique, c'est pourquoi "anthropomorphisme" est souvent synonyme de "erreur de raisonnement".
Exact, le cas le plus flagrant à mes yeux étant le refus de l'héliocentrisme: face à l'inconnu, nous nous plaçons toujours au centre du monde, la preuve, c'est encore le tollé maintenant quand je propose de nous mettre à la place des atomes pour imaginer ce qu'ils perçoivent. Pourtant, les contorsions que nous faisons pour expliquer nos observations des atomes ressemblent fort aux épicycles de l'époque.

Pour que des ordinateurs acquièrent une intelligence similaire à la nôtre, ce n'est pas du hasard qu'il faut introduire dans leurs processus de décision d'une réponse à un stimulus, c'est du raisonnement qu'il faut leur ajouter.
Là je ne suis pas d'accord. Programmer un ordinateur, c'est justement lui donner du raisonnement, mais ça ne le rend pas créatif pour autant, et je crois que la créativité est justement le seul apanage des humains. Pour moi, et contrairement à ce que Dedale croit, sans créativité, il n'y aurait pas de science, donc pas de connaissance. En biologie, la créativité de la vie vient des mutations: sans mutations, pas de diversité.

C'est la cause supérieur qui fait que l'humain transcende son animalité et son intelligence naturelle pour se fabriquer sa propre intelligence artificielle, c'est à dire une intelligence conçue par lui-même et non par la nature.
Pour moi, c'est parce que nous avons de l'imagination et que nous ne pouvons pas l'empêcher de fonctionner, y compris quand on dort. C'est d'elle que nous tenons notre créativité.

L'intelligence d'une machine sera comparable à celle des humains si cette machine acquière une cause supérieure personnelle et qu'elle procède à un raisonnement stratégique en fonction de son but intime et non pas par la grâce d'une programmation imposée par un conditionnement extérieur.
Tu ne trouves pas qu'ajouter du jeu dans la liberté d'action d'un ordinateur pourrait le rendre créatif? S'il pouvait tenter des réponses au risque de se tromper par exemple, puis se rattraper en tenant compte des réponses de ses interlocuteurs?
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Ven 22 Mai 2015 - 21:07

Dedale a écrit:Mais le milieu, la pression sélective, les éventuels éléments mutagènes existant dans l'environnement, les contraintes, sont tous autant des causes de mutations.
Ce n'est pas parce qu'une mutation a une cause que nous pouvons déterminer où et quand elle se manifestera. Si c'était le cas, tu aurais raison de dire que les mutations ne se produisent pas au hasard, mais nous ne serions pas ici pour le dire parce qu'il n'y aurait jamais eu d'évolution.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Sam 23 Mai 2015 - 5:08

M'enfin a écrit:Je saisis tout ce que tu dis Dedale, j'essaie simplement de nous appliquer le principe du hasard et de la nécessité que nous voyons à l’œuvre chez les autres espèces, un principe qui ne nécessite ni conscience ni volonté chez elles, alors que nous nous en attribuons.

Tu me réponds n'importe quoi. Comme d'habitude, tu pars dans tous les sens.
Le hasard n'est pas un principe, c'est un état de fait stochastique résultant de la dynamique et de la complexité des systèmes.Les combinaisons offertes par les systèmes sont variables, divisibles, multipliables, car leur dynamique n'est pas uniforme ni leur architecture rigide.

Un organisme vivant, comme son nom l'indique, est un système organisé, auto-organisé.
Si nous prenons les cellules d'origine, elles ont cette capacité : elles s'organisent et développent des spécialités, des fonctions, s'établissant en communauté, en colonies, en sociétés primitives pour ainsi dire.
Notre organisme est en quelque sorte une colonie de cellules qui sont réparties en groupe, possédant chacun des fonctions, mais organisées comme s'il s'agissait d'une seule et même entité : l'organisme.

J'explique ça pour une raison : Dans ce contexte, le terme de "hasard" est à manipuler avec des pincettes, c'est l'auto-organisation qui domine.

C'est à dire qu'en tant qu'organismes vivants, nous évoluons dans un milieu que nous avons nous-mêmes façonné : l'écosystème. C'est à dire que la planète, en elle-même, est un caillou hostile parmi une multitude dans l'univers, sauf qu'il a été transformé par une armada d'organismes vivants capables de s'adapter, de s'organiser, de nicher et de se diversifié,  et bien sûr d'évoluer.
Tous les eucaryotes possèdent ces capacités, c'est à dire les plantes, les animaux, tous les organismes vivants de cette planète possédant un métabolisme pourvu d'un noyau cellulaire.

Qu'il y ait des aléas, des incidences, ne fait pas du hasard un principe. Le principe, c'est la dynamique et la complexité des systèmes.

Je le vois bien, tu n'aimes pas l'idée que le hasard soit impliqué dans notre intelligence

L'intelligence, chez l'être humain, ça consiste à comprendre, donc à dissiper ce qui tient du hasard.

ce qui signifie pour moi que, contrairement à moi, tu es de ceux qui préfèrent ne pas prendre de chance.Mais entre ne pas prendre de chance et faire face aux imprévus, ce que tout le monde est obligé de faire constamment, le lien n'est pas évident: j'essaye de le préciser en prenant des risques justement, alors que toi, tu te fies uniquement à ce que tu connais.

Pour la psychanalyse, tu repasseras.
Pour une espèce, c'est impossible de faire face à l'inconnu en se servant du connu,

Ca n'a aucun rapport avec les espèces.
La connaissance, c'est l'expérience de l'inconnu car elle s'acquiert en apprenant ce que tu ne connais pas.

Donc commence par apprendre. Sinon, si tu ne connais rien, alors tout est inconnu.

Tu commence ton message en disant que "Le hasard ne fait rien et n'a aucun rapport avec les mutations". Ce n'est pas seulement exagéré, c'est complètement faux! Comment veux-tu discuter calmement en prenant une fausseté comme prémisse à une discussion?

Démontre moi que c'est faux.

Le hasard n'est pas une cause, donc il ne fait rien.

Tu enchaînes en disant que "Si la survie est une finalité, et si un mouvement peut être qualifié d'efficace, alors il n'y a pas de hasard". Là, tu mêles le hasard des accidents avec celui des mutations.

Les mutations sont des accidents. Et je ne mêle rien : Je réponds à tes allégations qui partent dans tous les sens.

Pour un individu en particulier, une mutation néfaste est certes un grave accident, mais pour l'espèce qui bénéficie d'un grand nombre de mutations, chaque mutation est une possibilité d'évolution et non un accident.

En biologie, le terme "accident" ne sous-entend pas forcément des conséquences néfastes, cela désigne plutôt un événement au caractère ponctuel qui altère ou enclenche un processus.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Sam 23 Mai 2015 - 14:55

M'enfin a écrit:Bon, maintenant, voilà qu'il y a du hasard dans la sélection naturelle, mais pas dans les mutations!

Ce n'est pas le "hasard" qui "fait les mutations", comme tu dis

C'est la mutativité du système (génétique) qui produit des effets hasardeux dans les limites des fonctions, des possibilités, de ce système.
Ces effets hasardeux sont avantageux ou non, peuvent être stériles, mortels, diversifiant ou renforcer certaines spécialités.

Si maintenant on regarde non plus la mutation mais l'évolution globale des espèces, on y voit quand même des tendances, l'évolution de certaines caractéristiques du stade primitif au stade actuel.
C'est à dire que malgré les contingences, la grande diversité des contraintes, des pressions, le caractère aléatoire (complexité) du système, il y a des faisceaux directeurs, des tendances.

L'explication n'est pas religieuse, elle n'implique aucune téléologie, elle implique seulement un univers avec des lois.

Donc oui, on sait comment fonctionnent les mutations et la sélection, mais on ne peut pas prévoir leur déroulement.

Comment tu crois qu'on arrive à avoir des semences ou des cheptels de grande qualité? Et cela depuis longtemps déjà.




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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 15:44

Dedale, nonobstant la définition que tu as du hasard, si tu admets l'efficacité du principe mutation/sélection dans le cas de l'évolution biologique, tu devrais être capable comme moi d'imaginer son application à l'évolution de nos idées. Fais un petit effort et entre dans mon jeu qu'on s'amuse un peu. Je ne te demande pas de te convertir, je te demande seulement de jouer le jeu un moment pour avoir ton point de vue sur cette possibilité!
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Sam 23 Mai 2015 - 15:47

Golem a écrit:La fonction crée l'organe.

C'est le besoin qui crée l'organe.

on peut dire que l'intelligence apparaît avant le cerveau.

Pour cela, il faut donner un sens très large à l'intelligence qui tient plus de la philosophie que de la science.
Par exemple, lui donner le sens d'adaptabilité qui peut éventuellement convenir à des formes de vie rudimentaires si on simplifie l'explication.

Mais si on s'en tient au sens premier :
L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales[réf. nécessaire] permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs, en dépensant le moins de ressources possible.
Le terme est dérivé du latin intellegentia, « faculté de comprendre », dont le préfixe inter- (« entre »), et le radical legere (« choisir, cueillir ») ou ligare (« lier ») suggèrent essentiellement l'aptitude à lier des éléments entre eux.


Ca va être difficile, sans un minimum de neurones.

Si le système nerveux permet d'élaborer une certaine conscience, et donc une certaine liberté de décision, la matière vivante est capable d'acquérir des connaissances sans aucun neurone

Tu peux expliquer comment?
Sans la présence, au minimum, de neuropeptides primitives, il n'y a pas d'acquisition de connaissance.

Ou alors, là encore, tu parles de connaissance comme tu le fais avec l'intelligence, dans un sens très large, dans une assimilation qui déborde du sens premier et qui n'est plus scientifique car trop confus.

La connaissance s'acquiert grâce à un système neurocognitif. Ca implique une mémoire, la capacité à traiter l'information et à l'utiliser.

les connaissances étant utilisées par les organismes vivants dans un but tactique basé sur une stratégie de reproduction (la survie étant un moyen de se reproduire, ce n'est pas un but en soi pour les formes de vie rudimentaires), on peut dire que l'intelligence apparaît avant le cerveau. La fonction crée l'organe

Ce ne sont pas les "connaissances" qui sont utilisées par les organismes vivants mais les informations.
Ces informations sont ensuite structurées en connaissances si l'organisme vivant possède un système cognitif.

Les neurones existent depuis les premières anémones, sous une forme plus primitive que les nôtres, bien sûr.
Dés l'instant où l'organisme est multicellulaire, possédant des groupes de cellules spécialisées oeuvrant "à l'unisson", il y a besoin d'un réseau cellulaire central permettant de régir ces différents groupes spécialisés. Les premières cellules centrales sont des cellules qui ont développés un réseau filamentaire leur permettant de recevoir, combiner et retransmettre les informations transmises par les cellules spécialisés.

Si la "matière vivante" dont tu parles est cellulaire, tu as donc des préneurones, c'est à dire une capacité à s'organiser grâce aux échanges cellulaires (membranaires), et donc traiter les informations. Ces informations (biochimiques) sont bien évidemment traitées par le coeur de la cellule, qui contient son système génétique. Elle adopte donc un comportement qui sera dupliqué si l'information est assimilée.

Les neurones sont des cellules spécialisées comme les autres.

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 16:01

Dedale a écrit:L'intelligence, chez l'être humain, ça consiste à comprendre, donc à dissiper ce qui tient du hasard.
Dissiper ce qui tient du hasard, c'est aussi ce que la vie produit avec ses mutations. Quand son milieu change, une espèce ne peut pas le prévoir, c'est donc du hasard, et c'est seulement parce que ses mutations sont aléatoires qu'elle arrive à évoluer. Dans ce cas, c'est le hasard des mutations qui dissipe celui du milieu. Nous n'avons pas trouvé mieux pour expliquer l'évolution des espèces, alors pourquoi ne pas essayer d'appliquer ce principe à l'évolution de nos idées?
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Sam 23 Mai 2015 - 16:01

M'enfin a écrit:Dedale, nonobstant la définition que tu as du hasard, si tu admets l'efficacité du principe mutation/sélection dans le cas de l'évolution biologique

Ben au moins, tu connais "ma" définition du hasard.
Personne ne connait la tienne, ou sinon sous un air de providence.

tu devrais être capable comme moi d'imaginer son application à l'évolution de nos idées.

Comme déjà démontré, dans tes idées, il n'y aucun hasard.
Ou du moins, le hasard que tu tentes d'appliquer est une idée comme les autres, qui a une finalité.
Si ton idée était du hasard, tu ne pourrais pas la réitérer à l'identique, car c'est le principe du hasard de ne jamais se reproduire 2 fois à l'identique.

Puis, je te repose encore la même question : Comment applique-tu le hasard à l'évolution des idées?
Si tu crois que les idées peuvent évoluer grâce à la providence, ça n'a aucun rapport avec le hasard - ce n'est pas du hasard, c'est de l'espoir.

Fais un petit effort et entre dans mon jeu qu'on s'amuse un peu.

Je suis dans ton jeu et je m'amuse.

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 16:30

Dedale a écrit:Si ton idée était du hasard, tu ne pourrais pas la réitérer à l'identique, car c'est le principe du hasard de ne jamais se reproduire 2 fois à l'identique.
Selon moi, la seule manière de réitérer une nouvelle idée à l'identique est de la coucher sur papier. Tant qu'elles demeurent dans nos têtes, nos idées évoluent. Si nous étions des ordinateurs, elles ne pourraient pas évoluer: il n'y a pas mieux qu'un ordinateur pour conserver les informations à l'identique.

Comment applique-tu le hasard à l'évolution des idées?
Tout simplement en considérant que nos idées se réitèrent de manière imprécise, que des imperfections s'y glissent ici et là, et qu'il arrive que nous ayons le goût de les amplifier pour voir ce que ça donne.
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Re: Intelligence artificielle

Message par Jipé le Sam 23 Mai 2015 - 16:38

M'enfin a écrit:
Comment applique-tu le hasard à l'évolution des idées?
Tout simplement en considérant que nos idées se réitèrent de manière imprécise, que des imperfections s'y glissent ici et là, et qu'il arrive que nous ayons le goût de les amplifier pour voir ce que ça donne.
Si j'ai l'idée d'ouvrir tous les jours mon frigo pour prendre une bouteille d'eau, crois-tu que j'aurais le goût d'amplifier mon geste à chaque fois pour voir ce que cela donne ?

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 16:45

Il y en a à qui ça a donné le goût d'inventer un distributeur d'eau réfrigérée.
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Re: Intelligence artificielle

Message par Jipé le Sam 23 Mai 2015 - 16:51

Ce n'est pas de l'amplification d'un geste alors, c'est de l'innovation, donc un nouveau geste qui est passé par une idée nouvelle.

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 17:06

C'est la même idée: avoir de l'eau réfrigérée à portée de la main; mais légèrement modifiée: ne pas avoir à ouvrir le frigo et la bouteille. Au départ, il ne s'agit que d'une intuition, et il a fallu que les circonstances permettent la réalisation du produit. Il aurait pu arriver que les consommateurs ne l'achètent pas, il y a plein d'inventions qui n'aboutissent pas sur le marché. Nos intuitions semblent toujours bonnes à priori, mais nous nous trompons souvent. Tout s'explique selon moi si on comprend qu'une intuition est un défaut de reproduction d'une idée, et que ce défaut peut très bien être rejeté par le milieu, comme une mutation.
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Re: Intelligence artificielle

Message par Jipé le Sam 23 Mai 2015 - 17:13

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 17:39

Assommé ou étourdi? sourire
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Re: Intelligence artificielle

Message par Jipé le Sam 23 Mai 2015 - 18:30

Dépité surtout...

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Sam 23 Mai 2015 - 19:32

Dépité que ma réponse soit insatisfaisante, ou dépité que je répète toujours la même réponse?
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Dim 24 Mai 2015 - 10:21

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:L'intelligence, chez l'être humain, ça consiste à comprendre, donc à dissiper ce qui tient du hasard.
Dissiper ce qui tient du hasard, c'est aussi ce que la vie produit avec ses mutations. Quand son milieu change, une espèce ne peut pas le prévoir, c'est donc du hasard, et c'est seulement parce que ses mutations sont aléatoires qu'elle arrive à évoluer. Dans ce cas, c'est le hasard des mutations qui dissipe celui du milieu. Nous n'avons pas trouvé mieux pour expliquer l'évolution des espèces, alors pourquoi ne pas essayer d'appliquer ce principe à l'évolution de nos idées?

Dissiper ce qui tient du hasard, c'est aussi ce que la vie produit avec ses mutations.

Pour la vie, la question du hasard ne se pose nullement.
Elle se pose pour un être pensant, en l'occurrence, pour l'être humain.

Quand son milieu change, une espèce ne peut pas le prévoir, c'est donc du hasard,
*
Qu'est-ce que tu racontes là?
Pour les espèces, il n'y a pas de hasard voyons.

et c'est seulement parce que ses mutations sont aléatoires qu'elle arrive à évoluer.

Tout être vivant est un mutant en raison de son système génétique.
Globalement il y a évolution, mais certaines espèces n'ont pas évolué depuis des centaines de millions d'années, qui semblent être toutes aussi nombreuses que celles qui ont engendré la diversité.
Les espèces sont donc soumises à des pressions évolutives.

Par exemple, les espèces qui habitent le pôle possèdent de la fourrure ou une couche de graisse les protégeant du froid, ou encore des protéines antigel, etc.
Dans les zones arides, les espèces peuvent stocker l'eau ou s'en passer.
Les unes ne survivraient pas dans les conditions des autres.

Dans ce cas, c'est le hasard des mutations qui dissipe celui du milieu.

L'idée que tu te fais n'est pas un cas, c'est juste une théorie incomplète qui est loin de prendre tous les facteurs en considération.

Ce qui explique l'évolution, c'est l'interaction ADN-Métabolisme/pression du milieu.
Ce qui est normal puisque l'être vivant n'existe que dans sa relation, ses échanges, avec le milieu.

Nous n'avons pas trouvé mieux pour expliquer l'évolution des espèces

Tu plaisantes j'espère.

Déjà, faut avoir une vision globale. Si tu parles d'évolution des espèces et ne cite que le processus génétique, tu n'as qu'une part du processus ou seulement le mécanisme bioméléculaire
Mais si tu veux savoir ce qu'engendre ce mécanisme, comment il se matérialise pour en comprendre ses processus métaboliques, tu es obligé de prendre en compte l'évolution des espèces. Et une espèce, ça ne se réduit pas à un agencement moléculaire.

Il faut faire la différence entre mutation et évolution. les mutations n'engendrent pas forcément d'évolution, surtout si elles se traduisent par un échec.

alors pourquoi ne pas essayer d'appliquer ce principe à l'évolution de nos idées?

les idées ne sont pas des espèces.
Une idée est le produit de la cognition, une pensée que tu articules et qui n'existe que grâce à toi, que tu fais évoluer grâce à des informations, des connaissances, que tu acquiers en observant, en étudiant, à laquelle tu donnes de la précision, de la véracité, de l'efficacité....

Que tu me dises que l'être pensant est apparu par hasard : Oui.
Mais si tu me dis que l'être pensant pense par hasard :Non.
(un être pensant pense parce que c'est sa nature de penser)

Ensuite que les idées de cet être pensant soient aléatoires, bordéliques, foutétiques ou géniales, etc : Ca dépend de la culture, de la connaissance, de l'expérience en matière de raisonnement et de rigueur, de son opportunisme, etc, ou de fonctionnement cérébral. Disons que ça peut crapauter. C'est aléatoire mais ce n'est pas du hasard.
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Dim 24 Mai 2015 - 17:15

Dedale a écrit:Pour la vie, la question du hasard ne se pose nullement.
Elle se pose pour un être pensant, en l'occurrence, pour l'être humain.
On a un petit problème de définition! Pour moi le hasard est un principe universel qui n'a pas besoin de nous pour se manifester. Pour moi les mutations se produisent depuis toujours de manière aléatoire.

Qu'est-ce que tu racontes là?
Pour les espèces, il n'y a pas de hasard voyons.
Qu'un animal pense ou non, sa génétique n'est pas identique à celle de son semblable, et c'est le fruit du hasard qu'il en soit ainsi.

Encore une fois, tu vois le hasard comme quelque chose que nous devons contrer. C'est le cas pour le hasard du milieu, mais pas pour celui qui crée du changement, comme celui des mutations par exemple. Contrer la diversité génétique serait une folie! Si nous devenions un jour des clones, notre espèce serait foutue: un virus en tue un et tous les autres suivraient.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Lun 25 Mai 2015 - 14:28

M'enfin a écrit:On a un petit problème de définition!

Tu as un problème de définition.
Qu'on soit d'accord ou pas sur les définitions n'est pas un problème.

Pour moi le hasard est un principe universel qui n'a pas besoin de nous pour se manifester.

Et donc, tu appelles ça une définition?
- Et en quoi consiste ce principe indéfini qui, selon toi, se manifeste?
Le hasard serait-il la "manifestation" de Brahma? sourire

Pour moi les mutations se produisent depuis toujours de manière aléatoire.

Quelqu'un dit le contraire?
La question est de savoir pourquoi exactement, sinon c'est assez idiot de le répéter alors que tout le monde le sait.

Qu'un animal pense ou non, sa génétique n'est pas identique à celle de son semblable, et c'est le fruit du hasard qu'il en soit ainsi.

Vu que tu n'as pas défini le hasard, tu ne peux pas savoir ce qui en est le fruit ou pas ou si même il y a des "fruits du hasard".
Pour le moment, ton hasard peut être tout et n'importe quoi.

D'autre part, tu me parles de différence génétique, mais que fais-tu de la grande dominance des gènes que l'on retrouve chez les mammifères, les insectes, les vers, l'homme....?
C'est toujours ce principe indéfini que tu nommes le hasard?

Encore une fois, tu vois le hasard comme quelque chose que nous devons contrer.

Ben non, je contre-argumente ton interprétation de ce que tu crois être le hasard.

C'est le cas pour le hasard du milieu, mais pas pour celui qui crée du changement, comme celui des mutations par exemple.

Tu tournes en rond avec tes métaphores qui n'expliquent rien.
Toi qui revendiques le risque, tu restes dans des généralités qui n'en présentent aucun.

Contrer la diversité génétique serait une folie!

Certainement.

Si nous devenions un jour des clones, notre espèce serait foutue: un virus en tue un et tous les autres suivraient.

D'une certaine manière, nous sommes des sortes de clones. Simplement la duplication est libre, exposée au "intempéries".



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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Lun 25 Mai 2015 - 20:25

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:On a un petit problème de définition!
Tu as un problème de définition.
Qu'on soit d'accord ou pas sur les définitions n'est pas un problème.
NOUS avons un problème Dedale. Quand on spécule sur la pensée, pour moi, ne pas inclure la sienne dans le problème est une évidente faute conceptuelle.

Dedale a écrit:
Pour moi le hasard est un principe universel qui n'a pas besoin de nous pour se manifester.
Et donc, tu appelles ça une définition?
- Et en quoi consiste ce principe indéfini qui, selon toi, se manifeste?
Le hasard serait-il la "manifestation" de Brahma?  sourire
Je crois que je viens de saisir quelque chose: il te faut une cause au hasard! Te faut-il aussi une cause à ta propre existence? C'est intéressant de chercher les causes, mais si on veut que nos idées servent à quelque chose de concret, il faut chercher les causes là où on risque d'en trouver. Pour moi, il n'y a aucune chance qu'on trouve un jour la cause première. Je dis que le hasard est une cause possible du changement, et le synchronisme une cause possible de la continuité, mais je ne crois pas que nous trouverons un jour la cause première de ces deux phénomènes.

Dedale a écrit:
Pour moi les mutations se produisent depuis toujours de manière aléatoire.
Quelqu'un dit le contraire?
La question est de savoir pourquoi exactement, sinon c'est assez idiot de le répéter alors que tout le monde le sait.
Pourquoi les mutations existent? Parce que, si ça n'avait pas été les cas, la vie ne se serait pas développée, et nous ne serions pas là pour en parler. C'est une explication à postériori, mais c'est la seule explication logique. Pourquoi se manifestent-elles au hasard? À moins d'en passer par le doigt de Dieu, il n'y a tout simplement pas d'explication disponible. Pour avancer, il faut donc faire du hasard un principe, et pour comprendre pourquoi nous ne comprendrons jamais tout, il faut introduire ce principe dans nos pensées.

Pour le moment, ton hasard peut être tout et n'importe quoi.
Bonne définition, en autant que ce n'importe quoi se produise au hasard.

D'autre part, tu me parles de différence génétique, mais que fais-tu de la grande dominance des gènes que l'on retrouve chez les mammifères, les insectes, les vers, l'homme....?
C'est toujours ce principe indéfini que tu nommes le hasard?
Rappelle-toi! Je disais qu'il y avait deux principes, et qu'ils dépendaient l'un de l'autre: le changement et la continuité. Le hasard induit le changement, et le synchronisme induit la continuité. Le synchronisme implique que les phénomènes se reproduisent tels quels, et le hasard implique qu'ils peuvent évoluer à condition de ne pas perdre leur synchronisme, donc qu'ils puissent continuer de se reproduire tels quels. Un changement génétique ne provoque pas de bris dans le système reproductif d'une molécule d'ADN, l'individu concerné peut donc se reproduire tel quel, mais il peut en même temps être avantagé pour se nourrir, se défendre, ou se reproduire, et ainsi transmettre sa caractéristique avantageuse à ses descendants.

Petit à petit, s'il change progressivement de milieu par exemple, les caractéristiques génétiques de cet individu peuvent diverger suffisamment de celles de ses semblables pour qu'il ne puisse plus se reproduire avec eux, mais sans que l'ensemble de sa génétique ait eu besoin de changer: il a toujours des yeux, des pattes, des oreilles et un zizi par exemple, parce qu'il y a toujours de la lumière, du sol, du son, et des semblables avec qui se reproduire. En évoluant progressivement mais au hasard, si les moyens de percevoir l'environnement ou de se reproduire n'ont pas besoin de changer, l'ADN n'a pas besoin de recommencer à zéro.

Dedale a écrit:
C'est le cas pour le hasard du milieu, mais pas pour celui qui crée du changement, comme celui des mutations par exemple.
Tu tournes en rond avec tes métaphores qui n'expliquent rien.
Toi qui revendiques le risque, tu restes dans des généralités qui n'en présentent aucun.
La raison pour laquelle tu me fustiges si souvent, c'est justement parce que je m'avance beaucoup, que je me sers d'une avancée potentielle pour en ajouter d'autres, et que tu t'y perds. C'est pourtant ainsi que notre cerveau fonctionne: il additionne spéculation sur spéculation jusqu'à ce qu'il s'imagine tenir quelque chose de concret, puis il procède pour vérifier ce qu'il avance, soit en calculant, soit en procédant par essai et erreur, mais toujours en partant de ce qu'il sait. Ce que je sais (au moins autant que Gabin), c'est que les mutations sont aléatoires et que les variations du milieu ne peuvent pas être inscrites dans les gènes si elles ne se reproduisent pas de manière constante, ce qui est le cas de ses variations à long terme. D'un côté les gènes subissent des mutation, de l'autre ils subissent les aléas du milieu: ils sont en quelque sorte pris entre deux feux.

Jusqu'à tout récemment, ils n'avaient pas trouvé le moyen de parer aux variations du milieu plus rapidement que par leurs mutations, mais en développant l'intelligence, ils sont devenus capables de modifier le milieu à leur convenance, et de voir venir ses variations longtemps d'avance. Est-ce à dire qu'ils sont devenus immortels? Pas du tout si on considère qu'il ne sera jamais possible de tout prévoir. Comment un gène fait-il pour voir venir plus longtemps d'avance? Tout simplement en délégant à son cerveau le pouvoir de procéder au hasard, parce que, à part en se servant de ses sens, si un phénomène ne se reproduit pas de la même manière depuis toujours, le cerveau n'a pas de moyen sûr d'en prévoir la variation. En procédant par essai et erreur, le cerveau est devenu capable d'anticiper le futur, parce qu'il est devenu capable de corriger ses spéculations à mesure qu'il les exprimait, mais encore fallait-il qu'il ait les moyens de les exprimer, et qu'il ait le temps de les corriger.

Dedale a écrit:
Contrer la diversité génétique serait une folie!
Certainement.
Ben voilà, et pour la même raison, contrer la diversité des idées aussi, ce qui ne t'empêche pas de le tenter. Pourquoi? Parce que, contrairement aux mutations qui sont sélectionnées par un milieu stable, si nos idées évoluent au hasard, notre milieu social peut agir lui aussi au hasard pour les sélectionner. Pour une idée, la seule manière de devenir utile, c'est d'arriver à se reproduire d'elle-même, soit parce qu'elle permet de produire un objet utile, soit parce qu'elle est admise par d'autres. Mais tout le monde sait maintenant qu'une idée invérifiable peut se répandre quand même si elle est utile intellectuellement. Je n'ai pas besoin de béquille intellectuelle, et seule mon imagination est efficace, alors j'avance des idées, mais je prends bien soin qu'elles soient toujours vérifiables.

Dedale a écrit:
Si nous devenions un jour des clones, notre espèce serait foutue: un virus en tue un et tous les autres suivraient.
D'une certaine manière, nous sommes des sortes de clones. Simplement la duplication est libre, exposée au "intempéries".
Nous sommes des clones suffisamment imparfaits pour qu'une partie d'entre-nous survive à une éventuelle épidémie, mais si nous étions des robots insensibles aux virus biologiques, quelle serait le genre d'imperfection dont nous aurions besoin pour qu'une partie d'entre nous survivre à un dangereux virus intellectuel??
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