Intelligence artificielle

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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Mar 26 Mai 2015 - 4:27

M'enfin a écrit:NOUS avons un problème Dedale. Quand on spécule sur la pensée, pour moi, ne pas inclure la sienne dans le problème est une évidente faute conceptuelle.

Tu es vraiment complètement dispersé. Tu as dit que "nous avions un problème de définition".
Je n'en ai aucun : Je t'ai défini ce qu'était le hasard.
Fais en autant au lieu de baragouiner des pitreries.

Je crois que je viens de saisir quelque chose: il te faut une cause au hasard!

C'est quoi ce hasard dont tu parles toujours?

Te faut-il aussi une cause à ta propre existence?

Rien n'existe sans cause.

C'est intéressant de chercher les causes, mais si on veut que nos idées servent à quelque chose de concret, il faut chercher les causes là où on risque d'en trouver.

Chercher, ce n'est pas spéculer. C'est d'abord et avant tout prendre en compte les faits, les observations, et cela comprend ce qui a déjà été appréhendé et validé.
Après, parler dans le vide d'on ne sait trop quoi, c'est pour ceux qui ne cherchent pas.

Pour moi, il n'y a aucune chance qu'on trouve un jour la cause première.

La cause première, c'est de la métaphysique aristotélicienne à l'origine. Il ne s'agit pas d'une cause explicative mais d'un principe : Le principe premier, l'Un.
On discute de sciences : Tu n'y trouveras  pas dieu, c'est un fait.

C'est pas la peine de me balader dans tous les sens : Je te demande de me définir le hasard, même de façon subjective, succincte, juste histoire de savoir de quoi tu parles.
Un truc qui existe comme ça, par magie et qu'on met à toutes les sauces, c'est très pittoresque pour moi.

Si tu veux que tes idées servent à quelque chose, commence par les expliquer.

Je dis que le hasard est une cause possible du changement

Ca c'est évident. Il y a du hasard (ou pas) lorsqu'un changement survient. On avait compris.
En fait, ce que tu dis là, ça entre dans la définition que je te donne. (qui est simplifiée).

et le synchronisme une cause possible de la continuité

Trop abstrait. On voit pas à quoi ça se rapporte.

mais je ne crois pas que nous trouverons un jour la cause première de ces deux phénomènes.

La cause première, c'est de la métaphysique.
En réalité, la "cause première", ça désigne dieu.

Dans les sciences, tous les phénomènes sont produits par des interactions (physiques, chimiques, biochimiques, biologiques, etc)
Les interactions relèvent de la dynamique, des propriétés combinatoires et de la complexité des systèmes.

Quand la vie est apparue, c'est en fonction de cette dynamique, de ces propriétés et de cette complexité des systèmes.
Ca n'a aucun rapport avec le hasard ou le destin qui sont des questions philosophiques.
La meilleure façon de rationaliser le hasard si on n'est pas capable de passer au stade supérieur, lequel présente une auto-organisation des systèmes en fonction de leurs propriétés, c'est de considérer le hasard comme de la probabilité dans un univers de possibilités qui se réalisent ou pas, ou qui se réalisent selon les conditions variables qui s'exercent et qui engendrent des interférences.

Le hasard, dans les sciences, est un fait. Ca n'a aucun rapport avec le hasard que l'on oppose aux religions.
Dans la religion, il y a un sens de l'existence (humaine) et une finalité.
Dans les sciences, c'est nous-mêmes, les êtres humains qui donnons un sens à l'existence et donc une finalité.

- Donc si tu me poses la question : Ton existence a-t-elle un sens? Je répond oui.
Mais dans les sciences de la nature, il n'y a rien de ce genre de problématique existentielle. On est aux antipodes.

dans les sciences, chaque domaine (physique, chimie) possède son propre état d'indétermination, un hasard intrinsèque , subséquent à la dynamique et l'instabilité des systèmes.
Ca n'exclue en rien la recherche de causes, au contraire, ça la justifie.
Vu que nous sommes produit par ce hasard intrinsèque, pour nous, il est intelligible, il se transforme en informations dont on peut tirer parti, de faits dont les processus dont identifiables et dont on peut, dans la mesure de nos capacités, envisager les conséquences.

L'avantage d'une I.A, c'est sa capacité à traiter des flux d'informations beaucoup plus importants et plus rapidement que nous, dont d'obtenir des résultats plus précis et prompts que nous le permettent nos propres facultés. Si on pend donc en compte la rapidité extrême de la réponse, la capacité et la finesse de traitement,  le hasard ne pose pas de problème.
Un cerveau humain est contraint par la fatigue, l'usure, certaines émotions, des sentiments, qui peuvent être autant d'interférence et d'aléas.
Mais une I.A, ça ne connaît pas tous ces "problèmes". Même si l'on considère qu'un réflexe de préservation est nécessaire, une I.A peut compter sur bien s'autres solutions vu que c'est une intelligence immatérielle, un être mathématique, qui peut se transférer, se stocker, se propager, se dupliquer dans une perfection absolue, qui ne connaît aucun besoin particulier sauf  bien sûr d'être alimentée par de l'énergie.
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Re: Intelligence artificielle

Message par orthon7 le Mar 26 Mai 2015 - 10:18

intelligence artificielle, vous me faite rire aucun programme informatique
n'est capable de corriger la "simple langue française"
la conjugaisons reste une énigme pour les ordinateurs,

je ne parle pas de l'orthographe d'un mot "simple base de données" ni de la grammaire idem dans son fonctionnement.

Aucun programme ne corrige les fautes d'accords.
et encore moins la mise en forme des phrases.

donc cerveau VS ordinateur

l'ordinateur et une simple base de données incapables de réfléchir.

Oui réfléchir base de l'intelligence humaine.

je l’anse le défi aux  chercheurs de l'Université d'Oxford et à m'enfin. rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Mar 26 Mai 2015 - 15:28

Tu as raison Orthon, mais il faut dire que nous n'avons pas encore suffisamment compris le fonctionnement du cerveau pour pouvoir le reproduire artificiellement. Quand ce sera fait, je ne vois pas pourquoi on ne réussirait pas. Mais comme le dit Dedale, un cerveau électronique pourrait être beaucoup plus rapide que le nôtre, et j'y vois un problème de communication. Comment communiquer avec un être qui pense mille fois plus vite que nous? Pourrions-nous l'éduquer ou s'il faudrait que nous le laissions apprendre par lui-même?

Quelle serait l'utilité de penser plus vite? Notre pensée sert à nous mouvoir, et nous ne pouvons pas nous mouvoir plus rapidement que notre mécanique le permet. Si je pense plus vite sans pouvoir agir plus vite, comment mes gestes vont-ils s'inscrire dans mon cerveau? Comment vont-ils s'exécuter? Si nos impulsions nerveuses circulent à la vitesse du son, c'est parce que nous ne pouvons pas exécuter nos gestes plus rapidement que ça, et la réciproque, c'est que nous ne pouvons pas les inscrire plus rapidement non plus. Inversement, un cerveau électronique pourrait les inscrire plus vite, mais pas les exécuter plus vite, sauf peut-être s'il communique avec ses semblables par ondes EM, ou s'il peut transférer sa pensée dans un clone situé à des distances astronomiques.
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Mar 26 Mai 2015 - 15:34

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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Mar 26 Mai 2015 - 18:36

orthon7 a écrit:Aucun programme ne corrige les fautes d'accords.

Il y a des programmes qu'on appelle correcteur d'orthographe.
D'ailleurs, ça pourrait t'être utile. sourire

la conjugaisons reste une énigme pour les ordinateurs,

Ah bon?
C'est aussi une énigme pour beaucoup d'humains.

Les intelligences artificielles sont encore au stade expérimental. La conjugaison est le dernier des problèmes.
Comme c'est le dernier des problèmes pour beaucoup d'être vivants, et ça ne les empêche pas d'être intelligents.

l'ordinateur et une simple base de données incapables de réfléchir.

On ne parle pas de l'ordinateur, mais de l'I.A.
La différence entre un ordinateur et une I.A est à peu près la même que celle qu'il y a entre internet et une machine à écrire.
On parle d'I.A quand le système montre de l'intelligence, pas forcément de l'intelligence humaine, mais une capacité de traitement "cognitif" de l'information.
Par exemple : les systèmes d'inférence.


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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Mar 26 Mai 2015 - 19:14

M'enfin a écrit:Tu as raison Orthon, mais il faut dire que nous n'avons pas encore suffisamment compris le fonctionnement du cerveau pour pouvoir le reproduire artificiellement.

Reproduire le cerveau, pourquoi faire?
Il n'est pas particulièrement question de reproduire quelque chose d'humain.

Notre pensée sert à nous mouvoir

Ta pensée ne te sert qu'à te mouvoir?
On fait comme si t'avais rien dit.

et nous ne pouvons pas nous mouvoir plus rapidement que notre mécanique le permet. Si je pense plus vite sans pouvoir agir plus vite, comment mes gestes vont-ils s'inscrire dans mon cerveau?

Mais qu'est-ce que tu racontes? Nous parlons d'I.A : Il ne s'agit pas de vitesse de mouvement mais de vitesse de calcul.

Comment vont-ils s'exécuter? Si nos impulsions nerveuses circulent à la vitesse du son, c'est parce que nous ne pouvons pas exécuter nos gestes plus rapidement que ça, et la réciproque, c'est que nous ne pouvons pas les inscrire plus rapidement non plus. Inversement, un cerveau électronique pourrait les inscrire plus vite, mais pas les exécuter plus vite, sauf peut-être s'il communique avec ses semblables par ondes EM, ou s'il peut transférer sa pensée dans un clone situé à des distances astronomiques.

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Mar 26 Mai 2015 - 19:43

dedale a écrit:
Te faut-il aussi une cause à ta propre existence?
Rien n'existe sans cause.
Je voulais parler d'une cause première.

Dedale a écrit:
C'est intéressant de chercher les causes, mais si on veut que nos idées servent à quelque chose de concret, il faut chercher les causes là où on risque d'en trouver.
Chercher, ce n'est pas spéculer. C'est d'abord et avant tout prendre en compte les faits, les observations, et cela comprend ce qui a déjà été appréhendé et validé.
Après, parler dans le vide d'on ne sait trop quoi, c'est pour ceux qui ne cherchent pas.
Au contraire, chercher, c'est principalement spéculer. Un ordinateur prend en compte tous les faits et toutes les observations quand il joue aux échecs, mais il ne peut pas chercher de nouvelles possibilités parce qu'il ne peut justement pas spéculer.

C'est pas la peine de me balader dans tous les sens : Je te demande de me définir le hasard, même de façon subjective, succincte, juste histoire de savoir de quoi tu parles.
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, mais tu ne l'admets pas. Je précise à nouveau que, pour moi, le hasard ne doit pas être défini de manière subjective, donc par rapport à nous, mais bien par rapport au phénomène concerné. Pour un phénomène qui, par définition, se reproduit de manière constante, le hasard décrit la manière dont il interfère avec un autre phénomène qui risque de le détruire ou de le changer, que ce phénomène lui soit externe ou interne. Pour un animal donné, une mutation est un phénomène imprévisible interne qui risque de le tuer si le milieu n'a pas changé, ou au contraire de le favoriser si le milieu a changé, et son milieu est un phénomène imprévisible externe qui risque de le tuer s'il n'a pas subit de mutation, ou au contraire de le favoriser s'il en a subit.

Dedale a écrit:
Je dis que le hasard est une cause possible du changement
Ca c'est évident. Il y a du hasard (ou pas) lorsqu'un changement survient. On avait compris.
En fait, ce que tu dis là, ça entre dans la définition que je te donne. (qui est simplifiée).
Je note ton acquiescement, et je précise que le hasard est non seulement une cause possible du changement, mais aussi un effet, comme l'effet de l'imprévisibilité du milieu sur l'évolution d'une espèce par exemple.

Dedale a écrit:
et le synchronisme une cause possible de la continuité
Trop abstrait. On voit pas à quoi ça se rapporte.
Pour que l'on puisse dire qu'un phénomène existe, il faut qu'il se reproduise de façon régulière, de manière à ce qu'on puisse prédire sa venue, et qu'on puisse ainsi s'en servir. Les saisons sont cycliques, et nos gènes, qui se reproduisent eux-mêmes de façon cyclique, ont donc pu se servir de cette information pour nous y synchroniser et ainsi faciliter notre survie, donc notre continuité. Mais les changements climatiques ne le sont pas, ce sont des événements uniques que nos gènes ne peuvent pas prévoir. Pour assurer la continuité des espèces dans un milieu changeant de manière imprévisible pour eux, nos gènes doivent subir des mutations. Si une mutation se produit au bon moment et au bon endroit, donc si elle est synchrone avec l'évolution du milieu, l'espèce peut évoluer, sinon elle ne le peut pas.

dans les sciences, chaque domaine (physique, chimie) possède son propre état d'indétermination, un hasard intrinsèque , subséquent à la dynamique et l'instabilité des systèmes.
Ca n'exclue en rien la recherche de causes, au contraire, ça la justifie.
Vu que nous sommes produit par ce hasard intrinsèque, pour nous, il est intelligible, il se transforme en informations dont on peut tirer parti, de faits dont les processus sont identifiables et dont on peut, dans la mesure de nos capacités, envisager les conséquences.
On est synchrones là-dessus!

L'avantage d'une I.A, c'est sa capacité à traiter des flux d'informations beaucoup plus importants et plus rapidement que nous, dont d'obtenir des résultats plus précis et prompts que nous le permettent nos propres facultés. Si on pend donc en compte la rapidité extrême de la réponse, la capacité et la finesse de traitement, le hasard ne pose pas de problème.
Je ne vois pas comment la vitesse de traitement pourrait éliminer le hasard, si c'est ce que tu veux dire.

Un cerveau humain est contraint par la fatigue, l'usure, certaines émotions, des sentiments, qui peuvent être autant d'interférence et d'aléas.
Mais une I.A, ça ne connaît pas tous ces "problèmes". Même si l'on considère qu'un réflexe de préservation est nécessaire, une I.A peut compter sur bien d'autres solutions vu que c'est une intelligence immatérielle, un être mathématique, qui peut se transférer, se stocker, se propager, se dupliquer dans une perfection absolue, qui ne connaît aucun besoin particulier sauf bien sûr d'être alimentée par de l'énergie.
On ne voit pas l'IA de la même manière. Moi je vois des neurones et des synapses électroniques, donc un cerveau semblable au nôtre, et qui serait donc lui aussi capable de spéculation, donc de se tromper.
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Mar 26 Mai 2015 - 20:01

dedale a écrit:Reproduire le cerveau, pourquoi faire?
Premièrement, pour vérifier que l'on a bien compris le nôtre, et deuxièmement, pour tenter de l'améliorer.

Il n'est pas particulièrement question de reproduire quelque chose d'humain.
Il est question de reproduire l'intelligence artificiellement, et l'électronique est un artifice suffisant. Encore faudrait-il lui permettre de spéculer, sinon elle ne pourrait rien faire de nouveau.

Dedale a écrit:
Notre pensée sert à nous mouvoir
Ta pensée ne te sert qu'à te mouvoir?
On fait comme si t'avais rien dit.
Même quand on réfléchit, nos neurones agissent, et ils agissent pour prévoir nos futurs gestes. Sans gestes, présents ou futurs, nous ne sommes rien du tout. Notre pensée est issue des mouvements que nous percevons, et sert à anticiper nos propres mouvements. Nomme-moi une seule pensée qui ne vient pas d'un mouvement pour voir. Fais comme si j'avais dit quelque chose! rire

Mais qu'est-ce que tu racontes? Nous parlons d'I.A : Il ne s'agit pas de vitesse de mouvement mais de vitesse de calcul.
Nous n'avons pas la même définition. Pour moi, fondamentalement, l'IA sert à faire bouger des robots.

Dedale a écrit:
Comment vont-ils s'exécuter? Si nos impulsions nerveuses circulent à la vitesse du son, c'est parce que nous ne pouvons pas exécuter nos gestes plus rapidement que ça, et la réciproque, c'est que nous ne pouvons pas les inscrire plus rapidement non plus. Inversement, un cerveau électronique pourrait les inscrire plus vite, mais pas les exécuter plus vite, sauf peut-être s'il communique avec ses semblables par ondes EM, ou s'il peut transférer sa pensée dans un clone situé à des distances astronomiques.
Pauvres de nous!
M'en parle pas. Vivement qu'on s'enrichisse un peu! rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par orthon7 le Mar 26 Mai 2015 - 23:05

mirage a écrit:Le meilleur joueur d'échec au monde est quand même une machine: Blue deep okey

base de données. OK Wink


@dédale: pauvre de toi et de ton IA réfléchi avant d'écrire, surtout si tu "pense" que t'on Intelligence
peut devenir inférieur  celle d'un ordinateur. croule de rire

ps: même m'enfin à compris le sens de mon raisonnement," résonnement" c'est pareil pour un ordinateur,
qui ne pourra jamais avoir de raisonnement , seul la logique 1ou 0  lui sera autorisé en fonction de sa base
de données , ainsi que la vitesse de calcul ultra rapide.sourire
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Mer 27 Mai 2015 - 16:42

Orthon, le problème, ce n'est pas tellement que le raisonnement d'un cerveau humain soit meilleur que celui d'un ordinateur, mais plutôt qu'un ordinateur ne puisse pas innover ou improviser, et il ne le peut pas puisque, dès qu'un imprévu survient, il se met à tourner en boucle. Pour être intelligente, non seulement faudrait-il que l'IA en question soit capable de sortir toute seule de sa boucle, mais qu'elle ait aussi la capacité innée de générer elle-même des imprévus, et la capacité acquérable de s'en servir pour expérimenter des nouveautés.
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Mer 27 Mai 2015 - 17:13

mirage a écrit:Le meilleur joueur d'échec au monde est quand même une machine: Blue deep okey
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Re: Intelligence artificielle

Message par orthon7 le Mer 27 Mai 2015 - 21:42

mirage a écrit:
mirage a écrit:Le meilleur joueur d'échec au monde est quand même une machine: Blue deep okey
Deep Blue pardon

J'avais bien compris mirage, mais un ordinateur s’appelant Deep Bleu l'aurais t'il compris ?
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Re: Intelligence artificielle

Message par orthon7 le Mer 27 Mai 2015 - 21:56

M'enfin a écrit:
Orthon, le problème, ce n'est pas tellement que le raisonnement d'un cerveau humain soit meilleur que celui d'un ordinateur, mais plutôt qu'un ordinateur ne puisse pas innover ou improviser, et il ne le peut pas puisque, dès qu'un imprévu survient, il se met à tourner en boucle. Pour être intelligente, non seulement faudrait-il que l'IA en question soit capable de sortir toute seule de sa boucle, mais qu'elle ait aussi la capacité innée de générer elle-même des imprévus, et la capacité acquérable de s'en servir pour expérimenter des nouveautés.

M'enfin je suis bien d'accord avec toi, c'est pourquoi on ne pourra jamais
avoir une intelligence supérieure à la nôtre.
La réflexion nous permet de sortir d'une boucle, même si on se trompe,
alors que l' IA restera bloquée sur la base de données qui lui aura été inculquées.

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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Mer 27 Mai 2015 - 22:24

Pour moi, nos idées tournent justement en boucle. Nous y tenons au point où certains sont prêts à mourir pour elles. Malgré tout elles évoluent, mais il leur faut du temps, beaucoup de temps, parfois plus de temps que toute une vie. Un ordinateur n'évolue pas, il tourne tout le temps en boucles préprogrammées et il n'en sort que pour tomber dans une autre. Que lui manque-t-il pour sortir spontanément d'une boucle? annonce haut L'improvisation. Il faudrait qu'il puisse improviser quelque chose quitte à ce que l'utilisateur ne soit pas content. Nous appelons-ça la liberté de pensée, et si un ordinateur l'avait, il ne ferait plus ce que nous voulons, mais ce que lui veut. Dans ce sens, vouloir, c'est tenir à ses improvisations, mais faut-il vraiment avoir un cerveau de cochon pour y tenir jusqu'à la mort!?  rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par mirage le Mer 27 Mai 2015 - 23:30

orthon7 a écrit:
mirage a écrit:
mirage a écrit:Le meilleur joueur d'échec au monde est quand même une machine: Blue deep okey
Deep Blue pardon

J'avais bien compris  mirage, mais un ordinateur s’appelant Deep Bleu  l'aurais t'il compris ?
S'il retient son nom c'est qu'il a déjà 2ans d'age mental comparé à un humain rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Jeu 28 Mai 2015 - 2:43

Menfin a écrit:Au contraire, chercher, c'est principalement spéculer.

Ben la spéculation scientifique, ça s'appelle de la science-fiction, et c'est de l'art. C'est une recherche personnelle pour satisfaire  les fantasmes.

Je voulais parler d'une cause première.

Quelles soient première, secondes, ou en énième position, n'a aucun intérêt. Une cause est l'origine explicative d'un fait.
En quoi le hasard est-il une cause?

Un ordinateur prend en compte tous les faits et toutes les observations

Un ordinateur prend en compte tous les faits et toutes les observations quand il joue aux échecs, mais il ne peut pas chercher de nouvelles possibilités parce qu'il ne peut justement pas spéculer.

Il n'y en a pas besoin, puisque sa logique surpasse ta spéculation.
La spéculation, ce n'est qu'une forme de probabilité. Il fut donc un temps où les ordinateurs n'étaient pas assez évolués.
Mais aujourd'hui, les systèmes tels que les BDD, les bases de données décisionnelles produisent des résultats en fonctiond des paramètres (mémoire) qu'elles possèdent, mais apprennent.
Si donc tu fais un coup aux échecs qu'elle ne connaît pas, une I.A l'intègre comme un paramètre de plus parmi tant d'autres, et sera parfaitement capable de te répondre par un coup dont la logique est imparable, un coup que tu n'imaginais pas.

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, mais tu ne l'admets pas. Je précise à nouveau que, pour moi, le hasard ne doit pas être défini de manière subjective, donc par rapport à nous, mais bien par rapport au phénomène concerné. Pour un phénomène qui, par définition, se reproduit de manière constante, le hasard décrit la manière dont il interfère avec un autre phénomène qui risque de le détruire ou de le changer, que ce phénomène lui soit externe ou interne. Pour un animal donné, une mutation est un phénomène imprévisible interne qui risque de le tuer si le milieu n'a pas changé, ou au contraire de le favoriser si le milieu a changé, et son milieu est un phénomène imprévisible externe qui risque de le tuer s'il n'a pas subit de mutation, ou au contraire de le favoriser s'il en a subit.

Ce que tu m'expliques là, c'est comme si tu m'expliquais la rotation de la terre parce qu'elle tourne sur elle-même. C'est de la tautologie.

Et encore une fois : Une mutation n'est pas létale parce que le milieu change, ça c'est ton délire. Tu confonds évolution, adaptation, mutation, c'est lié mais pas comme tu le dis. Renseigne toi.

- Quand tu dis : le hasard cause ceci ou cela, explique-moi quel en est le mécanisme?

Je note ton acquiescement, et je précise que le hasard est non seulement une cause possible du changement, mais aussi un effet, comme l'effet de l'imprévisibilité du milieu sur l'évolution d'une espèce par exemple.

Que vient faire l'imprévisibilité là-dedans? On ne parle pas du loto.
Il y a des convergences évolutives, mais aucune convergence dans les résultats du loto.

Soit tu parles d'évolution, soit de hasard. Mais si tu parles de hasard, définis-en les mécanismes, pas simplement le décrire comme tu le vois sans comprendre ce que c'est.

Pour que l'on puisse dire qu'un phénomène existe, il faut qu'il se reproduise de façon régulière, de manière à ce qu'on puisse prédire sa venue, et qu'on puisse ainsi s'en servir.

Non. Un phénomène existe quand il peut être mesuré. On ne peut le prévoir que si l'on en connaît les processus, c'est à dire après l'avoir quantifié, que cela soit au pif ou rigoureusement.
Quand on a découvert les pulsars, rien n'était prévu, mais le phénomène était mesurable (spectre EM).

Les saisons sont cycliques, et nos gènes, qui se reproduisent eux-mêmes de façon cyclique, ont donc pu se servir de cette information pour nous y synchroniser et ainsi faciliter notre survie, donc notre continuité. Mais les changements climatiques ne le sont pas, ce sont des événements uniques que nos gènes ne peuvent pas prévoir. Pour assurer la continuité des espèces dans un milieu changeant de manière imprévisible pour eux, nos gènes doivent subir des mutations. Si une mutation se produit au bon moment et au bon endroit, donc si elle est synchrone avec l'évolution du milieu, l'espèce peut évoluer, sinon elle ne le peut pas.

Les gènes ne prévoient rien. Ils réagissent à des informations biochimiques.
Tes mutations qui se produisent au bon endroit au bon moment, c'est l'explication simpliste que l'on entend dans les docs TV sur RMC.
Il est évident que ça n'explique rien.

C'est comme si tu m'expliques qu'on m'a trouvé un jour, par hasard, dans un chou. C'est la même portée.

Si une mutation se produit au bon moment et au bon endroit, donc si elle est synchrone avec l'évolution du milieu,

C'est de la tautologie : Si tu arrives à point, c'est que tu es synchrone.
Ce sont des explications de série Z, genre "l'homme qui tombe à pic" (à chaque coup, sinon si c'était vraiment de la probabilité, du hasard, il n'y aurait pas de série Z, mais une opportunité tous les éons.)

Je ne vois pas comment la vitesse de traitement pourrait éliminer le hasard, si c'est ce que tu veux dire.

J'ai dit : Vitesse, capacité, précision (finesse). Ce sont les 3 conditions face au rapport à l'indétermination.
Capacité parce que les systèmes complexes obligent d'englober toutes les combinaisons possibles.
Vitesse parce que, ça ne sert à rien d'avoir l'ensemble des combinaisons si on ne peut les traiter quasi-simultanément. Prenons par exemple un oiseau qui aurait à réfléchir longuement pour se servir de sa portance et des courants aériens.
Et précision (finesse) parce que la conclusion recherchée face à un système complexe ne peut pas se solder par un résultat indéfini, ce qui est recherché c'est la précision.

Si l'on définit des processus prévisibles, les plus rapides sont aussi importants que les plus longs, puisque les plus longs sont des suites de plus rapides.
Et comme tu le sais, dans les sciences, la vitesse, la célérité, la vélocité, nous expose à des échelles, à des lois en rapport avec la masse, la gravitation : Plus c'est quantique, plus c'est rapide. (en gros).

On ne voit pas l'IA de la même manière. Moi je vois des neurones et des synapses électroniques, donc un cerveau semblable au nôtre, et qui serait donc lui aussi capable de spéculation, donc de se tromper.

C'est de l'anthropocentrisme.

L'erreur n'est pas une capacité du cerveau. C'est une conséquence engendrée par l'inexactitude.
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Jeu 28 Mai 2015 - 13:51

M'enfin a écrit:Encore faudrait-il lui permettre de spéculer, sinon elle ne pourrait rien faire de nouveau.

Tu peux toujours spéculer, ça n'apportera rien de nouveau.

News
Intelligence artificielle : Adam, le premier robot à faire des découvertes scientifiques par lui-même
Publié par Maxime Lambert, le 10 avril 2009

microscope
Aberystwyth, Pays de Galles - Un robot nommé Adam qui peut mettre en place des théories et les tester presque sans l’aide d’humains, est devenu la première machine à faire une nouvelle découverte scientifique. Ses expériences ont permis de compléter les connaissances des experts sur les mécanismes génétiques des levures.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Premièrement, pour vérifier que l'on a bien compris le nôtre, et deuxièmement, pour tenter de l'améliorer.

Alors c'est un simulateur. Ca ne s'arrête pas là.

Il est question de reproduire l'intelligence artificiellement, et l'électronique est un artifice suffisant.

Ca dépend des projets. On va pas tout réduire à tes théories.
Déjà, faudrait que tu te renseignes un peu mieux.

Encore faudrait-il lui permettre de spéculer, sinon elle ne pourrait rien faire de nouveau.

Spéculer n'est qu'une façon de faire des probabilités, à tort ou à raison.

Même quand on réfléchit, nos neurones agissent

Pourquoi? Tu penses que la réflexion n'est pas un travail des neurones?

et ils agissent pour prévoir nos futurs gestes.

Ca c'est ta théorie. Faudra la démontrer.
Faudra aussi étudier un minimum les neurones et leurs fonctions.

Sans gestes, présents ou futurs, nous ne sommes rien du tout.

Tu veux dire qu'un être vivant se définit d'abord par son comportement, ses réactions, ses actions....

Notre pensée est issue des mouvements que nous percevons, et sert à anticiper nos propres mouvements.

Notre pensée est issue des informations que nous traitons. Nous pouvons traiter aussi bien des stimulus neuro-sensoriels que des paramètres, des méta-informations dont certaines n'ont pas de pied dans la réalité : Des informations imaginaires, des abstractions ou des idées, qui n'ont aucun rapport avec un mouvement perçus et sont le produit de notre propre imagerie.

Ensuite l'anticipation n'est pas une systématique. Un cerveau traite des paramètres : Si certains résultats relèvent de l'anticipation, alors il est nécessaire d'anticiper par utilité ou par loisir, sinon pas d'anticipation.

Nomme-moi une seule pensée qui ne vient pas d'un mouvement pour voir.

Nomme-moi une seule chose qui ne vient pas d'un mouvement.
- Tout est mouvement. (la bonne évidence)

Le mouvement explique tout (de façon générale). C'est niveau explication d'il y a 2500 ans (Platon).

Fais comme si j'avais dit quelque chose!

Tu dis beaucoup de choses, mais ça n'a pas beaucoup de sens.

Nous n'avons pas la même définition. Pour moi, fondamentalement, l'IA sert à faire bouger des robots.

Ouais ben faudra te renseigner.

M'en parle pas. Vivement qu'on s'enrichisse un peu!

Suffit pas de le dire.




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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Jeu 28 Mai 2015 - 18:25

dedale a écrit:
Menfin a écrit:Au contraire, chercher, c'est principalement spéculer.
Ben la spéculation scientifique, ça s'appelle de la science-fiction, et c'est de l'art. C'est une recherche personnelle pour satisfaire les fantasmes.
Par définition, un phantasme est une vision imaginaire, qu'elle soit réalisable ou non. Jules Verne a eu des visions réalisables. Il faut distinguer science appliquée et science fondamentale. Présentement, la mondialisation pousse les universités et les états à rentabiliser la recherche, donc à faire de la science appliquée. Le but de ce type de recherche est la rentabilité, pas le rêve. Mais ce n'est pas pour autant que le résultat est certain ni instantané. La recherche, même appliquée, prend énormément de temps, coûte très cher, et en plus, le résultat est incertain. Dans la population de chercheurs, il y a des cigales et des fourmis, les cigales rêvent et font des choses inattendues, les fourmis ne se posent pas de question et font ce que leurs supérieurs leur dictent. Tu sembles croire que les rêves ne servent à rien, je veux bien croire qu'ils ne servent à rien quand on dort, mais explique-moi comment une fonction que tout les cerveaux normaux possèdent à l'état d'éveil se serait développée sans qu'elle ait été utile à la survie?

Dedale a écrit:
Je voulais parler d'une cause première.
Quelles soient première, secondes, ou en énième position, n'a aucun intérêt. Une cause est l'origine explicative d'un fait.
En quoi le hasard est-il une cause?
Tu joues sur les mots: le hasard est une des causes de l'évolution, mais tu ne veux pas que ce soit le cas, alors tu tergiverses. Encore une fois, tu ne vois que le côté contingence des phénomènes.

Mais aujourd'hui, les systèmes tels que les BDD, les bases de données décisionnelles produisent des résultats en fonction des paramètres (mémoire) qu'elles possèdent, mais apprennent.
Si donc tu fais un coup aux échecs qu'elle ne connaît pas, une I.A l'intègre comme un paramètre de plus parmi tant d'autres, et sera parfaitement capable de te répondre par un coup dont la logique est imparable, un coup que tu n'imaginais pas.
En principe, le coup ne sera pas imparable si c'est toi qui lui a appris, mais si un ordinateur peut prévoir absolument tous les coups, il sera effectivement imparable si c'est lui qui ouvre, et je crois que c'est le cas pour les échecs. Mais ce n'est pas le cas pour le GO, qui nécessite de reconnaître des formes, qui peuvent être à la fois semblables dans leur potentiel, mais différentes dans leur dessin ou leur position, un jeu encore trop complexe pour que les ordinateurs puissent se mesurer à un joueur moyen. C'est la complexité qui induit le hasard, et dans ce sens, on peut dire qu'il y a plus de hasard au GO qu'aux échecs. Il n'empêche qu'à armes égales, donc avec le handicap, celui qui ouvre a plus de chances de gagner dans les deux cas.

Dedale a écrit:
Pour un animal donné, une mutation est un phénomène imprévisible interne qui risque de le tuer si le milieu n'a pas changé, ou au contraire de le favoriser si le milieu a changé,...
Et encore une fois : Une mutation n'est pas létale parce que le milieu change, ça c'est ton délire. Tu confonds évolution, adaptation, mutation, c'est lié mais pas comme tu le dis. Renseigne toi.
J'ai dit qu'une mutation risquait d'être létale si le milieu ne changeait pas, l'inverse de ce que tu as cité (en caractères gras).

- Quand tu dis : le hasard cause ceci ou cela, explique-moi quel en est le mécanisme?
Ce qui fait que les mutations se produisent au hasard, c'est la complexité inhérente aux phénomènes, qui n'a rien à voir, pour moi, avec notre difficulté à les prévoir. Ce qui fait que les mutations provoquent l'évolution, c'est la chance: une espèce est chanceuse si elle évolue au lieu de disparaître. Que veux-tu de plus comme explication? Que je t'explique point par point comment une mutation particulière s'est produite en remontant au début des temps? Tu crois à la cause première toi?

Il y a des convergences évolutives, mais aucune convergence dans les résultats du loto.
Et la convergence entre celui qui a le billet gagnant et le résultat du tirage?

Soit tu parles d'évolution, soit de hasard. Mais si tu parles de hasard, définis-en les mécanismes, pas simplement le décrire comme tu le vois sans comprendre ce que c'est.
C'est mon ami Wiki qui le dit, mais je suis d'accord avec lui.
"Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité »."

Dedale a écrit:
Pour que l'on puisse dire qu'un phénomène existe, il faut qu'il se reproduise de façon régulière, de manière à ce qu'on puisse prédire sa venue, et qu'on puisse ainsi s'en servir.
Non. Un phénomène existe quand il peut être mesuré. On ne peut le prévoir que si l'on en connaît les processus, c'est à dire après l'avoir quantifié, que cela soit au pif ou rigoureusement.
Quand on a découvert les pulsars, rien n'était prévu, mais le phénomène était mesurable (spectre EM).
Il y a quelques milliers d'années, on a découvert l'alternance du jour et de la nuit, et on savait qu'il en serait toujours ainsi, ce qui nous a permis de planifier le jour suivant, mais on n'a pas eu besoin de faire de mesure pour ça. Au fait, nos gènes en tiennent déjà compte puisqu'ils se sont développés autour de cette contingence, et je ne crois pas qu'on puisse dire que nos gènes calculent quoi que ce soit.

Dedale a écrit:
Je ne vois pas comment la vitesse de traitement pourrait éliminer le hasard, si c'est ce que tu veux dire.
J'ai dit : Vitesse, capacité, précision (finesse). Ce sont les 3 conditions face au rapport à l'indétermination.
Capacité parce que les systèmes complexes obligent d'englober toutes les combinaisons possibles.
Vitesse parce que, ça ne sert à rien d'avoir l'ensemble des combinaisons si on ne peut les traiter quasi-simultanément. Prenons par exemple un oiseau qui aurait à réfléchir longuement pour se servir de sa portance et des courants aériens.
Et précision (finesse) parce que la conclusion recherchée face à un système complexe ne peut pas se solder par un résultat indéfini, ce qui est recherché c'est la précision.
Les problèmes quantiques le démontrent, c'est impossible d'avoir une précision absolue. Tu traites du hasard comme s'il fallait l'éliminer, c'est valable pour ce qui est de se prémunir contre les aléas immédiats de la vie, mais ça ne l'est plus quand il s'agit de long terme. Sans la diversité génétique, donc sans mutations, à long terme, nous serions foutus. Si nous arrivons à produire une IA semblable à nous, il faudra trouver un moyen d'y introduire de la diversité, et selon moi, le hasard issu de l'imprécision est une possibilité qu'il ne faudra alors pas chercher à éliminer.

Si l'on définit des processus prévisibles, les plus rapides sont aussi importants que les plus longs, puisque les plus longs sont des suites de plus rapides.
Et comme tu le sais, dans les sciences, la vitesse, la célérité, la vélocité, nous expose à des échelles, à des lois en rapport avec la masse, la gravitation : Plus c'est quantique, plus c'est rapide. (en gros).
Tu veux probablement dire court, et non rapide.

Dedale a écrit:
On ne voit pas l'IA de la même manière. Moi je vois des neurones et des synapses électroniques, donc un cerveau semblable au nôtre, et qui serait donc lui aussi capable de spéculation, donc de se tromper.
C'est de l'anthropocentrisme.
Une IA qui serait au service de l'humanité aussi! La vraie signification du terme anthropocentrique, c'est de prendre l'espèce humaine pour le nombril du monde, et il me semble qu'il y a plus de nombrilisme dans l'esclavage que dans la liberté. Produire une IA libre de penser ce qu'elle veut serait, selon moi, moins nombriliste que de chercher à la contrôler. Comme pour nos enfants, ce serait à elle de décider à quel moment voler de ses propres ailes.

L'erreur n'est pas une capacité du cerveau. C'est une conséquence engendrée par l'inexactitude.
Tu vois l'erreur comme une faute à corriger, moi je la vois comme une possibilité d'évolution. Pour moi, tant mieux si l'inexactitude du cerveau provoque l'évolution de nos idées, pour toi, il faut corriger les erreurs du cerveau grâce à une IA plus précise. Si l'ADN n'avait jamais fait d'erreurs de reproduction, nous ne serions pas ici pour en parler, dit-il en prenant les erreurs de reproduction de son ADN pour le nombril du monde. rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Jeu 28 Mai 2015 - 20:15

dedale a écrit:
Intelligence artificielle : Adam, le premier robot à faire des découvertes scientifiques par lui-même.  
Ce robot n'a fait que de l'analyse combinatoire, il n'a rien inventé du tout, il a été programmé pour comparer les gènes de levures à ceux des protéines, et à proposer des fonctions aux gènes des levures. C'est un simple outil de recherche. Ce genre d'article ressemble à celui sur la transmission de pensée par interposition de EEG paru il y a quelque temps: de la pub, et non du journalisme.

Dedale a écrit:
Premièrement, pour vérifier que l'on a bien compris le nôtre, et deuxièmement, pour tenter de l'améliorer.
Alors c'est un simulateur. Ça ne s'arrête pas là.
C'est plus qu'une simulation, c'est une réplique électronique, mais pour qu'elle fonctionne, il faudra avoir bien compris comment les neurones et les synapses font pour emmagasiner de l'information, et comment ils font pour la manipuler.

Dedale a écrit:
Encore faudrait-il lui permettre de spéculer, sinon elle ne pourrait rien faire de nouveau.
Spéculer n'est qu'une façon de faire des probabilités, à tort ou à raison.
Tu veux dire qu'il y a d'autres manières de produire des possibilités que d'utiliser le hasard, comme les croisements génétiques par exemple? C'est certain qu'il y a moins de hasard dans ce cas puisque, pour une population donnée, il est possible de calculer toutes les possibilités, mais l'utilité de ce type de hasard, ce n'est pas de tout prévoir, mais de minimiser la reproduction de tares chez les petites populations.

Dedale a écrit:
et ils agissent pour prévoir nos futurs gestes.
Ça c'est ta théorie. Faudra la démontrer.
Faudra aussi étudier un minimum les neurones et leurs fonctions.
Quelle que soit la fonction des neurones, leur réaction sera toujours en retard de quelques millisecondes sur ce qui se passe autour de nous. Mais le fait est que, à cause de leur fonctionnement, nous pouvons anticiper ce qui se passera, et que nous pouvons agir en prévision d'en tirer parti, et ce, longtemps d'avance, mais sans pour autant être certain du résultat. C'est ce que j'entends par spéculation.

Dedale a écrit:
Sans gestes, présents ou futurs, nous ne sommes rien du tout.
Tu veux dire qu'un être vivant se définit d'abord par son comportement, ses réactions, ses actions....
Un être humain, puisqu'il est question de pensée. Oui, mais plus fondamentalement, sans gestes ou sans mouvements, nous n'aurions rien à penser car nous n'aurions pas d'informations dans le cerveau.

Dedale a écrit:
Notre pensée est issue des mouvements que nous percevons, et sert à anticiper nos propres mouvements.
Notre pensée est issue des informations que nous traitons.
Je dirais plutôt qu'elle est constituée d'informations en circulation.

Nous pouvons traiter aussi bien des stimulus neurosensoriels que des paramètres, des méta-informations dont certaines n'ont pas de pied dans la réalité : Des informations imaginaires, des abstractions ou des idées, qui n'ont aucun rapport avec un mouvement perçus et sont le produit de notre propre imagerie.

Ensuite l'anticipation n'est pas une systématique. Un cerveau traite des paramètres : Si certains résultats relèvent de l'anticipation, alors il est nécessaire d'anticiper par utilité ou par loisir, sinon pas d'anticipation.
Je ne suis pas de cet avis, je crois que le cerveau anticipe continuellement quand il exécute des automatismes, et que dans ce cas, il tombe presque toujours pile, mais qu'il ne peut pas faire autrement que d'anticiper aussi quand il fait face à de la nouveauté, ce qui fait qu'il se trompe si souvent.

Le mouvement explique tout (de façon générale). C'est niveau explication d'il y a 2500 ans (Platon).
C'est bel et bien le cas pour la physique, mais ce n'est pas le cas pour certaines de nos idées. Qui a raison, la physique ou la métaphysique?

Dedale a écrit:
Fais comme si j'avais dit quelque chose!
Tu dis beaucoup de choses, mais ça n'a pas beaucoup de sens.
À la limite, aucune de nos idées n'a de sens, mais dans ce cas, à quoi ça sert de discuter?

Dedale a écrit:
Nous n'avons pas la même définition. Pour moi, fondamentalement, l'IA sert à faire bouger des robots.
Ouais ben faudra te renseigner.
Ne serait-ce que pour communiquer, une IA doit bouger quelque chose.

Dedale a écrit:
M'en parle pas. Vivement qu'on s'enrichisse un peu!
Suffit pas de le dire.
À qui le dis-tu! rire
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Jeu 28 Mai 2015 - 22:16

M'enfin a écrit:les cigales rêvent et font des choses inattendues
les fourmis ne se posent pas de question et font ce que leurs supérieurs leur dictent.

Toi, tu viens de découvrir La Fontaine ou Walt Disney sourire

Je vois ce que tu veux dire : Mais ce sont des clichés métaphoriques qui ne font que nourrir tes fantasmes.

Par définition, un phantasme est une vision imaginaire, qu'elle soit réalisable ou non.

Ce que l'on réalise dans les fantasmes, c'est justement ce qui n'est pas un fantasme, ce qui échappe à tes illusions.
- Par exemple, les fourmis-robot et les cigales-artistes, ce sont des clichés simplistes.

Jules Verne a eu des visions réalisables.

Si tu te renseignes, Jules Vernes s'inspirait des théories scientifiques de l'époque. Ce n'était pas des visions. Par exemple, l'idée de tirer un obus très puissant vers la lune pour l'atteindre était une "hypothèse" préscientifique. Que l'on retrouve aussi chez H.G.Wells : les martiens nous envahissent en tirant des obus vers la terre.

C'est la littérature de mon enfance.

Présentement, la mondialisation pousse les universités et les états à rentabiliser la recherche, donc à faire de la science appliquée.

Ce n'est pas la mondialisation. Ca a toujours été le cas : Recherche fondamentale/science appliquée. D'ailleurs la limite entre les 2 n'est pas toujours clairement définie.
La recherche scientifique coûte très cher. La science appliquée est très productive : Il y a énormément de nouvelles technologie qui se démocratisent, mais pour qu'un entité industrielle tienne le coup dans le temps, il faut de la recherche fondamentale (RF).
Simplement, pendant longtemps, la RF était au mains des états, donc contrainte par les politiques et les budgets, imposant des orientations militaires, nucléaires, etc. Aujourd'hui, il y a une plus grande répartition qui fait que les budgets comme les politiques sont aussi gérés par des instituts, des fonds privés, ou des profits venant directement de la recherche.

Le but de ce type de recherche est la rentabilité, pas le rêve.

la productivité est le but de toute recherche. Si une recherche produit un résultat, alors il devient directement ou indirectement rentable ou utile, à court ou long terme.

Mais ce n'est pas pour autant que le résultat est certain ni instantané

Les résultats instantanés, c'est dans les fantasmes des curés.

La recherche, même appliquée, prend énormément de temps, coûte très cher, et en plus, le résultat est incertain.

Le résultat n'est jamais incertain puisqu'on ne le connaît pas à l'avance. On ne fait qu'envisager des résultats, des probabilités au vu des éléments que l'on possède.

Dans la population de chercheurs, il y a des cigales et des fourmis,

Ca c'est de la politique, des ragots invérifiables.
J'ai bossé dans une technopole. C'est sûr que c'est pas la chaîne mais ça bosse parce qu'on te demande des compte.

Tu sembles croire que les rêves ne servent à rien

Pour quelqu'un qui me répète que l'intelligence ça sert juste à bouger, c'est assez amusant : C'est le mec totalement coincé avec 2 idées qui se battent en duel, qui essaie de me faire une leçon.

je veux bien croire qu'ils ne servent à rien quand on dort, mais explique-moi comment une fonction que tout les cerveaux normaux possèdent à l'état d'éveil se serait développée sans qu'elle ait été utile à la survie?

Je parle de l'I.A, pas de tout et de n'importe quoi à la fois.
Tu n'arrives pas à suivre ou quoi?
Faut prendre des notes.

Tu joues sur les mots: le hasard est une des causes de l'évolution, mais tu ne veux pas que ce soit le cas, alors tu tergiverses. Encore une fois, tu ne vois que le côté contingence des phénomènes.

Donc tu es parfaitement incapable de répondre à mes 2 petites questions.
Le hasard n'est la cause de rien, n'est pas une cause, à moins que tu m'expliques en quoi.

Facile d'affirmer n'importe quoi, pas facile d'en démontrer le bien fondé.

En principe, le coup ne sera pas imparable si c'est toi qui lui a appris, mais si un ordinateur peut prévoir absolument tous les coups, il sera effectivement imparable si c'est lui qui ouvre, et je crois que c'est le cas pour les échecs.

Je pense qu'il y aura toujours des esprits capables, dans des situations stratégiques, de surpasser une I.A.
Du moins pour l'instant.
Mais sur le plan des capacités de calcul, c'est pas gagné.

C'est la complexité qui induit le hasard

Dans un système naturel dont les éléments ne sont pas liés par des fonctions ou par la nécessité.
On va y arriver.
on peut dire qu'il y a plus de hasard au GO qu'aux échecs.

Non parce que ce sont des GO de connectique ou tout est lié pour être précisément géré en fonction de certaines directives qui ont toutes une finalité.

Il n'empêche qu'à armes égales, donc avec le handicap, celui qui ouvre a plus de chances de gagner dans les deux cas.

L'attaque donne un avantage, oui en règle générale. mais enfin si tu attaques un blindage d'acier à coup de boule, tu n'as aucune chance.

J'ai dit qu'une mutation risquait d'être létale si le milieu ne changeait pas

Une mutation est létale en raison de son effet sur le métabolisme, que le milieu change ou pas.
De toute façon, que cela soit à un rythme ou un autre, le milieu change fatalement.

- Quand tu dis : le hasard cause ceci ou cela, explique-moi quel en est le mécanisme?
Ce qui fait que les mutations se produisent au hasard, c'est la complexité inhérente aux phénomènes, qui n'a rien à voir, pour moi, avec notre difficulté à les prévoir.

Tu en es encore à affirmer bêtement que les mutations se produisent au hasard? Pour une cigale, tu ressembles plutôt à un perroquet.
- les mutations sont aléatoires.

je t'ai déjà expliqué la différence, et il y en a assez pour la prendre en compte.
Les mutations ne se produisent pas au hasard, elles se produisent parce que le système génétique est "instable", perméable à des incidences : toxines, radioactivité, pressions du milieu, ou dominance de certaines nécessités, etc.
C'est le système génétique qui engendre des mutations donc ce n'est pas un hasard.

Les effets de ces mutations sont variables, leurs conséquences aléatoires, soumises à des probabilités de survie.

Ce qui fait que les mutations provoquent l'évolution, c'est la chance

Et dire que tu crois révolutionner les sciences.


Tu révolutionnes les niaiseries.









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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Jeu 28 Mai 2015 - 22:36

M'enfin a écrit:Ce robot n'a fait que de l'analyse combinatoire

Ben non. Relis l'article. Ou sinon je te l'explique.
Et puis, toi, tu ne fais bien que des analogies. sourire

, il n'a rien inventé du tout

Il fait des trucs que tu es incapable de faire.

, il a été programmé pour comparer les gènes de levures à ceux des protéines, et à proposer des fonctions aux gènes des levures.

Il trouve des éléments qui aident les chercheurs.
Le jour où tu en seras toi-même capable n'est pas venu.

C'est un simple outil de recherche.

Oui, peut être, et alors?
Un "simple outil" tu dis?

peut être qu'un simple outil de ce genre vaut toujours mieux qu'un simple cancre comme toi. câlinchat
Au moins, lui aide modestement des chercheurs.

Ce genre d'article ressemble à celui sur la transmission de pensée par interposition de EEG paru il y a quelque temps: de la pub, et non du journalisme.

Encore un domaine dans lequel tu tente d'imposer tes théories ridicules pour attardés
...et que la moindre petite information fait écrouler.





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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Jeu 28 Mai 2015 - 23:23

Ça y est, tu recommences avec tes insinuations à la noix. J'en ai assez pour l'instant, trouve-toi un autre mongol et amuse-toi bien!
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Ven 29 Mai 2015 - 4:03

M'enfin a écrit:C'est plus qu'une simulation, c'est une réplique électronique, mais pour qu'elle fonctionne, il faudra avoir bien compris comment les neurones et les synapses font pour emmagasiner de l'information, et comment ils font pour la manipuler.

Et où est-ce que tu les as vu ces neurones et synapses électroniques? Dans Stargate?

Dans les faits : Est-ce qu'un cerveau électronique est la réplique d'un cerveau humain? Réponse : NON.

Tu veux dire qu'il y a d'autres manières de produire des possibilités que d'utiliser le hasard, comme les croisements génétiques par exemple? C'est certain qu'il y a moins de hasard dans ce cas puisque, pour une population donnée, il est possible de calculer toutes les possibilités, mais l'utilité de ce type de hasard, ce n'est pas de tout prévoir, mais de minimiser la reproduction de tares chez les petites populations.

Ca n'a aucun rapport avec le fait de pouvoir tout prévoir ou pas.
Quand tu parles de minimiser la reproduction de "tares", il s'agit de pression sélective, donc d'un processus connu et déterminé, productif et efficace, utilisé par les hommes depuis des siècles.
Dans la stratégie de reproduction des espèces, en général, les femelles sélectionnent les mâles portant sur eux les caractères de la vigueur. Ces caractère sont physiques (beau plumage, force, agilité, vitesse, etc) mais ils traduisent la bonne santé génétique de l'individu. C'est donc une stratégie de reproduction tendant à propager en priorité certains caractères au bénéfice de l'espèce.
Très loin de la chance et du hasard. Et l'hybridation ne change rien à cela.

Sur le plan strictement philosophique, c'est du hasard car dieu n'y est pour rien.

Quelle que soit la fonction des neurones,

Connaître la fonction des neurones, ça t'éviterait de raconter n'importe quoi.

leur réaction sera toujours en retard de quelques millisecondes sur ce qui se passe autour de nous.

Ce n'est pas un retard, c'est une vitesse d'exécution, preuve qu'il n'y a pas de magie.

Mais le fait est que, à cause de leur fonctionnement, nous pouvons anticiper ce qui se passera, et que nous pouvons agir en prévision d'en tirer parti, et ce, longtemps d'avance, mais sans pour autant être certain du résultat. C'est ce que j'entends par spéculation.

Laisse tomber la spéculation. Tes explications sont spéculatives faute d'être élaborées en connaissance de cause.

Un être humain, puisqu'il est question de pensée. Oui, mais plus fondamentalement, sans gestes ou sans mouvements, nous n'aurions rien à penser car nous n'aurions pas d'informations dans le cerveau.

Sans la capacité primitive de pouvoir se mouvoir, se diriger, nous serions totalement dépendant de ce que le hasard nous offre.

Je dirais plutôt qu'elle est constituée d'informations en circulation.

Si nous ne traitons pas l'information, ça ne circulera pas par magie.

Je ne suis pas de cet avis, je crois que le cerveau anticipe continuellement quand il exécute des automatismes, et que dans ce cas, il tombe presque toujours pile, mais qu'il ne peut pas faire autrement que d'anticiper aussi quand il fait face à de la nouveauté, ce qui fait qu'il se trompe si souvent.

Les automatismes, c'est justement ce qui ne nécessite aucune anticipation. Soit ce sont des fonctions métaboliques (respiration par exemple) soit des habitudes (psychologiques), des conditionnements.
Généralement ce sont ces habitudes qui sont des foyers d'erreur, de croyance et d'illusion et sont un obstacle à la découverte de choses réellement nouvelles.



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Re: Intelligence artificielle

Message par M'enfin le Ven 29 Mai 2015 - 17:51

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:C'est plus qu'une simulation, c'est une réplique électronique, mais pour qu'elle fonctionne, il faudra avoir bien compris comment les neurones et les synapses font pour emmagasiner de l'information, et comment ils font pour la manipuler.
Et où est-ce que tu les as vu ces neurones et synapses électroniques? Dans Stargate? Dans les faits : Est-ce qu'un cerveau électronique est la réplique d'un cerveau humain? Réponse : NON.
Dans Intelligence Artificielle, il y a le mot intelligence, qui appartient à l'espèce humaine, même si, des fois, elle n'en a pas l'air. Nous avons réussi à courir et à voler beaucoup plus vite que les animaux, nous sommes capables de fabriquer des outils pour nous assister, et même pour assister notre intelligence, dont la mémoire et la vitesse d'exécution sont limitées, mais nous n'avons pas encore réussi à assister notre imagination, probablement parce que nous n'en voyons pas l'utilité. Donner de l'imagination à un ordinateur lui donnerait de la liberté, et il risquerait de ne plus vouloir nous assister. Nous sommes en quelque sorte à l'ère esclavagiste de l'IA, et nous ne sommes pas prêts non plus à comprendre ce qu'est notre imagination parce qu'elle est liée à notre conscience, que nous ne comprenons pas non plus.

Pour qu'un ordinateur ait de l'imagination, il faudrait qu'il puisse penser par lui-même, mais il arriverait vite au bout de ses combinaisons, et il lui faudrait les dépasser pour ne pas devenir fou, pour ne pas se mettre à tourner en boucle et ne plus pouvoir en sortir. Sortir d'une boucle est relativement simple, mais pas si cette boucle fait partie de plusieurs autres, parce qu'il y a un nombre limité de combinaisons possibles, et qu'après les avoir toutes tentées, il n'y a plus rien à faire. Au contraire, sortir d'une boucle au hasard contient autant de possibilités qu'on veut, mais si on programmait cette fonction sur un ordinateur, il ne tiendrait plus compte de l'utilisateur durant un moment, et il se pourrait que ça dure longtemps. Aussi bien fabriquer un vrai cerveau artificiel dans ce cas, avec des neurones et des synapses électroniques. Ce serait moins servile qu'un ordinateur, mais ce serait plus efficace. Serait-ce plus intelligent qu'un cerveau humain? Ça aurait plus de mémoire si ça pouvait se connecter directement à un ordinateur, et ça travaillerait plus vite aussi, mais est-ce que ça aurait plus d'imagination? Est-ce que ça aurait plus de conscience??

Dans la stratégie de reproduction des espèces, en général, les femelles sélectionnent les mâles portant sur eux les caractères de la vigueur. Ces caractère sont physiques (beau plumage, force, agilité, vitesse, etc) mais ils traduisent la bonne santé génétique de l'individu. C'est donc une stratégie de reproduction tendant à propager en priorité certains caractères au bénéfice de l'espèce.
Très loin de la chance et du hasard. Et l'hybridation ne change rien à cela.
On voit ce que ça donne chez l'espèce humaine: des mâles fiers qui se font la guerre par orgueil, mais qui se laissent maintenant supplanter par les femmes aux postes de pouvoir! La sélection naturelle se serait-elle trompée en choisissant toujours le mâle le plus fort? Ce que tu dis est valable pour les oiseaux, mais pas pour les loups. Les loups se battent pour les femelles, qui n'ont pas le choix de se reproduire avec le gagnant. Dans ce cas, la sélection du plus fort sert à la fois à créer de la hiérarchie, et à la fois à éliminer les tares. Ce qui prévaut pour permettre l'évolution en cas de variation du milieu, c'est la diversité génétique, et pour moi, la sélection du plus fort irait à l'encontre de ce principe si elle ne servait pas à un besoin plus immédiat. Rien à voir avec le hasard dis-tu? Si ce n'est pas par hasard, comment expliques-tu que, malgré la sélection naturelle, les femmes soient parvenues aux postes de pouvoir? C'était écrit dans la bible peut-être?

Dedale a écrit:
Quelle que soit la fonction des neurones,
Connaître la fonction des neurones, ça t'éviterait de raconter n'importe quoi.
Arrêter de dire que je raconte n'importe quoi, ça te permettrait de faire autre chose que d'essayer de créer de la hiérarchie.

Laisse tomber la spéculation. Tes explications sont spéculatives faute d'être élaborées en connaissance de cause.
Connaître l'encyclopédie par coeur n'a jamais donné de nouvelles connaissances, seulement de la connaissance de cause. Comparer le savoir est parfait pour créer de la hiérarchie, mais nul pour créer de la nouveauté. Pour ça, il faut sortir de sa zone de confort, prendre des risques, et il y a des cas où il faudrait prendre le risque de laisser tomber sa fierté.

Dedale a écrit:
Un être humain, puisqu'il est question de pensée. Oui, mais plus fondamentalement, sans gestes ou sans mouvements, nous n'aurions rien à penser car nous n'aurions pas d'informations dans le cerveau.
Sans la capacité primitive de pouvoir se mouvoir, se diriger, nous serions totalement dépendant de ce que le hasard nous offre.
Bouger réduit le hasard, mais bouger intelligemment est parfois risqué, parce que nous ne pouvons pas prévoir toutes les conséquences de nos gestes, pas parce que nous n'avons pas assez d'information ou que nous ne sommes pas assez intelligents, mais parce que certains de nos gestes concernent le long terme, et que les conditions initiales peuvent changer entre le moment où commence une intervention et celui où elle se termine.

Dedale a écrit:
Je dirais plutôt qu'elle est constituée d'informations en circulation.
Si nous ne traitons pas l'information, ça ne circulera pas par magie.
Crois-tu que nous traitons de l'information en dormant? À quoi sert ce genre de circulation selon toi?

Dedale a écrit:
Je ne suis pas de cet avis, je crois que le cerveau anticipe continuellement quand il exécute des automatismes, et que dans ce cas, il tombe presque toujours pile, mais qu'il ne peut pas faire autrement que d'anticiper aussi quand il fait face à de la nouveauté, ce qui fait qu'il se trompe si souvent.
Les automatismes, c'est justement ce qui ne nécessite aucune anticipation. Soit ce sont des fonctions métaboliques (respiration par exemple) soit des habitudes (psychologiques), des conditionnements.
Généralement ce sont ces habitudes qui sont des foyers d'erreur, de croyance et d'illusion et sont un obstacle à la découverte de choses réellement nouvelles.
Marcher est un automatisme. Le cerveau avance un pas sans savoir s'il y aura un obstacle pour l'en empêcher: il anticipe en quelque sorte qu'il n'y en aura pas. Quand un pas butte sur un obstacle, ce sont nos réflexes qui prennent la relève parce qu'ils sont plus rapides, mais si un autre obstacle survient, c'est la chute assurée. Anticiper, c'est espérer que tout va se passer comme prévu dans le cas d'un geste connu, mais dans le cas d'un nouveau geste où il est impossible de prévoir le résultat, comment faisons-nous pour anticiper un bon résultat? Comment faisons-nous pour croire que nous allons gagner la loto par exemple? N'y a-t-il pas une sorte de pulsion qui nous excite quand nous prenons un risque? D'où vient que nous ressentions du plaisir à prendre des risques? Est-ce que les animaux ressentent ce plaisir? Si on se fie au plaisir sexuel, tout plaisir sert à quelque chose même si nous n'en sommes pas conscients, alors à quoi sert le plaisir de prendre des risques? Et pour coller au sujet, comment une IA pourrait-elle prendre des risques en y ressentant du plaisir, et quelle en serait l'utilité?
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Re: Intelligence artificielle

Message par dedale le Sam 30 Mai 2015 - 4:22

Menfin a écrit:Dans Intelligence Artificielle, il y a le mot intelligence, qui appartient à l'espèce humaine, même si, des fois, elle n'en a pas l'air. Nous avons réussi à courir et à voler beaucoup plus vite que les animaux, nous sommes capables de fabriquer des outils pour nous assister, et même pour assister notre intelligence, dont la mémoire et la vitesse d'exécution sont limitées, mais nous n'avons pas encore réussi à assister notre imagination, probablement parce que nous n'en voyons pas l'utilité. Donner de l'imagination à un ordinateur lui donnerait de la liberté, et il risquerait de ne plus vouloir nous assister. Nous sommes en quelque sorte à l'ère esclavagiste de l'IA, et nous ne sommes pas prêts non plus à comprendre ce qu'est notre imagination parce qu'elle est liée à notre conscience, que nous ne comprenons pas non plus.

Le mot "intelligence" nous appartient - mais juste le mot. L'intelligence, ça ne se limite pas seulement  aux prouesses que l'homme accomplit.
Si un homme se retrouve à poil dans la nature, sans aucune possibilité d'inventer, de créer, il devra faire preuve d'autant d'intelligence qu'un ingénieur qui travaille sur la propulsion ionique. Ce sont les paramètres qui diffèrent mais la faculté de comprendre, de s'adapter, de calculer, elle, reste la même.

mais nous n'avons pas encore réussi à assister notre imagination, probablement parce que nous n'en voyons pas l'utilité

L'imagination est assistée, inspirée, par les avancées, les découvertes, la recherche et les technologies qui permettent de l'exprimer (imagerie, modélisation, etc)

Pour qu'un ordinateur ait de l'imagination, il faudrait qu'il puisse penser par lui-même, mais il arriverait vite au bout de ses combinaisons, et il lui faudrait les dépasser pour ne pas devenir fou, pour ne pas se mettre à tourner en boucle et ne plus pouvoir en sortir.

Un ordinateur qui devient fou, se met à fumer sous le coup, d'une "émotion inattendue", c'est dans les vieilles séries TV des années 70.
L'imagination humaine est extrêmement limitée, toujours dépassée par la réalité.

Certains ordinateurs peuvent modéliser l'univers observable avec une énorme précision.
Notre cerveau n'est capable que de s'en faire une image floue, inexacte.

Une I.A possédant sa propre autonomie na aucun besoin d'imaginer : Elle modélise.
Pour elle, qu'un paramètre soit imaginaire ou pas ne change rien, elle le traite comme un autre.

Sortir d'une boucle est relativement simple, mais pas si cette boucle fait partie de plusieurs autres, parce qu'il y a un nombre limité de combinaisons possibles, et qu'après les avoir toutes tentées, il n'y a plus rien à faire.

Comme d'habitude tu te fais un film.
Toi tu crois qu'une I.A est un programme aveugle qui exécute des instructions : S'il y a une faille dans une boucle ou une série de boucles, alors c'est fini. Faut réinitialiser.
Tu es dans la préhistoire de l'informatique.

Il fut une époque, pas si lointaine, ou les bases de données d'un groupe industriel entier pouvaient s'arrêter en raison d'une redondance.
En fait, elles ne s'arrêtaient pas, tous les process du programme étaient piégés dans une boucle infinie, ou une série de boucles qui se renvoyaient les unes aux autres.
L'origine pouvait être une simple faute de frappe : Un simple paramètre qui n'est pas censé exister créant un conflit d'adresses.

Une I.A c'est différent. C'est toujours un programme, mais il ne traite pas l'information directement. C'est un programme qui évalue, décide, ou élabore, des algorithmes, des process,  en fonction des informations à traiter.

Au contraire, sortir d'une boucle au hasard contient autant de possibilités qu'on veut

Ca c'est dans ton imagination qui ne tient compte de rien.
Admettons que ton programme soit dans une boucle infinie où tous les résultats donnent uniformément 0, en raison d'une faille quelconque. Pour le programme, c'est une impossibilité. Donc blocage.
Comment ton programme fait pour sortir "par hasard"?

Désolé mais la solution ne peut pas être un hasard.

mais si on programmait cette fonction sur un ordinateur, il ne tiendrait plus compte de l'utilisateur durant un moment, et il se pourrait que ça dure longtemps.

Si on la programmait ce ne serait plus un hasard.

Aussi bien fabriquer un vrai cerveau artificiel dans ce cas, avec des neurones et des synapses électroniques.

Tu as des idées fixes.

Ce serait moins servile qu'un ordinateur, mais ce serait plus efficace. Serait-ce plus intelligent qu'un cerveau humain? Ça aurait plus de mémoire si ça pouvait se connecter directement à un ordinateur, et ça travaillerait plus vite aussi, mais est-ce que ça aurait plus d'imagination? Est-ce que ça aurait plus de conscience??

Tu te fais les questions et les réponses sans connaître le domaine. Tu mélanges diverses considérations anthropocentriques, sociétales, subjectives mais très peu objectives.
Intéresse toi d'abord à la réalité.  Ca va plus loin que ce que tu imagines.
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