croire en n'importe quoi

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 19:43

Zarzou a écrit:Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'amusant à rencontrer quelqu'un qui ne croit pas en la notion du hasard...
C'était seulement pour montrer que la vie nous paraît souvent absurde et qu'il vaut mieux en rire.
je n'ai rien connu d'hasardeux, je suis quelqu'un de déterminant
Donc tu as besoin de contrôler ta vie, ce qui te donne sur elle un point de vue déterministe. Je me demande si la plupart des déterministes n'ont pas ce type de caractère? Qu'en penses-tu Zarzou?
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Bean le Dim 4 Aoû 2013 - 19:46

Stirica a écrit:
Bean:
I thank you copains

Les données statistiques sont des données brutes aux quelles nous pouvons faire dire n'importe quoi. Wink 
Cela tombe bien puisque nous sommes dans le sujet du n'importe quoi!
Disons que le terme "statistique" était employé comme formule de politesse pour ne pas paraître trop abrupt.sourire
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Bean le Dim 4 Aoû 2013 - 19:51

M'enfin a écrit:Donc tu as besoin de contrôler ta vie, ce qui te donne sur elle un point de vue déterministe. Je me demande si la plupart des déterministes n'ont pas ce type de caractère?
Tel un libre-arbitre déterministe. Magnifique de contradiction cette phrase.bravo 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 19:56

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Donc tu as besoin de contrôler ta vie, ce qui te donne sur elle un point de vue déterministe. Je me demande si la plupart des déterministes n'ont pas ce type de caractère?
Tel un libre-arbitre déterministe. Magnifique de contradiction cette phrase.bravo 
Je crois que tu veux dire que contrôler sa vie relève du libre arbitre, non? Si c'est le cas, je dirais que le libre arbitre est une notion religieuse qui a due être ajoutée à l'idée d'un Dieu déterministe pour rendre compte des hasards de la vie, ce qui est aussi une contradiction évidente il me semble. Twisted Evil 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Bean le Dim 4 Aoû 2013 - 20:08

M'enfin a écrit:Je crois que tu veux dire que contrôler sa vie relève du libre arbitre, non? Si c'est le cas, je dirais que le libre arbitre est une notion religieuse qui a due être ajoutée à l'idée d'un Dieu déterministe pour rendre compte des hasards de la vie, ce qui est aussi une contradiction évidente il me semble. Twisted Evil
Par nature comme par définition, le déterminé et le hasard sont incontrôlables. Le libre arbitre suppose une part d'indéterminé ou degré de liberté et une part de volonté qui elle ne peut être le fait du hasard. sourire
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:12

Nous sommes encore d'accord alors, ça va devenir lassant à la longue!  
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Bean le Dim 4 Aoû 2013 - 20:27

Seulement voila, le monde est pour une part déterminé (si on en croit le mouvement des planètes dans une durée pas trop longue) pour une autre part secoué par le hasard (à l'échelle de Planck et par effet tunnel à notre échelle) ce qui en fait un ensemble chaotique indéterminé ou pseudo déterminé laissant semble-t-il(*), une place à des degrés de liberté. Mais quelle serait la volonté qui serait capable d'exercer un contrôle à ce stade?
(Dieu s'abstenir, c'est trop facile) sourire
(*) Ou est-ce une pure illusion?muet
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:34

L'illusion, c'est de croire qu'on va véritablement un jour avoir trouvé réponse à tout, ou encore de croire que tout est déjà trouvé. La connaissance utile se trouve entre ces deux extrêmes.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Ling le Dim 4 Aoû 2013 - 20:39

Suffisamment longue pour que le sort des dites planètes sont prévisibles sur "x" millions d'années. Le monde quantique indéterminé? Mais le boson de Higg vient d'une équation déterministe...Compliqué... Très compliqué. Puis nous avons deux physiques...justes à leur échelle, y-en a-t'il une de trop. Alors comment savoir?

Contrôler mais quel idée?
Anticiper est suffisant:

Illusion:



Encore plus complexe que la mécanique quantique...qu'est ce que la conscience?

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Dim 4 Aoû 2013 - 20:45

Je crois que la conscience vient de la résistance au changement, mais je ne crois pas que cette résistance soit si complexe que ça!    je sors
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Lun 5 Aoû 2013 - 5:06

Question académique pour un champion: Qui désigne t'on sous les termes raisonnables et reconnus ?

C'est marrant cette mauvaise foi atroce qui sévit chez les Plix*. Quand on se pointe avec des arguments  dont on cite les auteurs sur un forum soi-disant de métaphysique et bien il s'en trouve encore pour braire que c'est un argument d'autorité ou bien un manque de conviction personnelle.
Encore plus dramatique, ce sont exactement les mêmes qui beuglent quand on ne cite pas ses sources ou bien quand on cite des sources non orthodoxes, c'est-à-dire des auteurs non reconnus par ses pairs. Va comprendre …interroge 

*Plouc Gaulois

Je vois, j'essayais de comprendre ce que vous entendez par "réductionniste" c'est une affaire quantitative... Monsieur voit grand et profond, là où je vois court et étroit. Je déplore en effet et comprends qu'il ne nous reste que le chablis à partager; il faudrait que l'on s'entende autrement pour le kama sutra, je vais vous décevoir pour faire très court.

Et vous n'y entendez toujours rien. Le réductionnisme, c'est pas un gros mot, c'est un terme banal dans ce bordel qu'est la philosophie des sciences. La prochaine fois je parlerai de matérialisme méthodologique pour ne pas vous froisser. N'allez surtout pas y chercher des choses cochonnes, hein...

Un anarchiste!?

Un schlob qui giwurte in  me soup !? Mais quelle horreur !



Quel rapport avec la politique ??? interroge 

Mais comment un homme qui pense que l'on ne fait pas assez de philosophie peut-il prétendre que l'humanité échoue lamentablement pour croire raisonnablement ??

Est-ce-que de penser que la raison (du moins son abus) est responsable de bien des maux est si étrange ?

Quand je pense à tous les discours raisonnables de nos politiciens j'ai envie de vous mordre, seriez vous le seul à y croire ?

Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de raisonnable (ni déraisonnable) chez un politicien, rien que des discours qui rappellent ceux des vendeurs à la criée. La politique est devenu l'art de vendre des montres en or à des gens qui n'en ont pas besoin. Rien à voir avec la philosophie telle que je la conçois.


j'ai envie de vous mordre,



Oh Baby, Behave !

J'en frémis d'avance ! love you 



PS: Par curiosité, qu'est ce qu'une idée potentiellement bénéfique ??

N'importe quelle idée qui fait du bien mais que l'on abandonne avant d'être mise en pratique parce-qu'on la trouve trop outrageante ou trop scandaleuse.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Lun 5 Aoû 2013 - 8:03

M'enfin a écrit:
Zarzou a écrit:Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'amusant à rencontrer quelqu'un qui ne croit pas en la notion du hasard...
C'était seulement pour montrer que la vie nous paraît souvent absurde et qu'il vaut mieux en rire.
je n'ai rien connu d'hasardeux, je suis quelqu'un de déterminant
Donc tu as besoin de contrôler ta vie, ce qui te donne sur elle un point de vue déterministe. Je me demande si la plupart des déterministes n'ont pas ce type de caractère? Qu'en penses-tu Zarzou?

Mais tout le monde contrôle sa vie, cela n'a rien d'accidentel... La norme est au déterminisme pas au hasard. Vous en connaissez beaucoup qui décrochent un contrat de travail par hasard ?
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Lun 5 Aoû 2013 - 9:09

Edouard LaHonte a écrit:
Question académique pour un champion: Qui désigne t'on sous les termes raisonnables et reconnus ?

C'est marrant cette mauvaise foi atroce qui sévit chez les Plix*. Quand on se pointe avec des arguments  dont on cite les auteurs sur un forum soi-disant de métaphysique et bien il s'en trouve encore pour braire que c'est un argument d'autorité ou bien un manque de conviction personnelle.
Encore plus dramatique, ce sont exactement les mêmes qui beuglent quand on ne cite pas ses sources ou bien quand on cite des sources non orthodoxes, c'est-à-dire des auteurs non reconnus par ses pairs. Va comprendre …interroge 

*Plouc Gaulois
Dis donc Grincheucanonix... je ne me souviens pas avoir demandé quel était ta cote de satisfaction sur les tenants de réalisation du film de Matrix ? Tu as pris la liberté de faire connaître ton opinion sur la question comme si le sérieux de quelque chose m'avait échappé ? Cesse de tourner autour du pot et précise ton opinion sur la question puisqu'à l'évidence tu portes à ce film un certain crédit philosophique ou je vais chercher mon copain Astérix!

Grincheuxcanonix a écrit:
Je vois, j'essayais de comprendre ce que vous entendez par "réductionniste" c'est une affaire quantitative... Monsieur voit grand et profond, là où je vois court et étroit. Je déplore en effet et comprends qu'il ne nous reste que le chablis à partager; il faudrait que l'on s'entende autrement pour le kama sutra, je vais vous décevoir pour faire très court.
Et vous n'y entendez toujours rien. Le réductionnisme, c'est pas un gros mot, c'est un terme banal dans ce bordel qu'est la philosophie des sciences. La prochaine fois je parlerai de matérialisme méthodologique pour ne pas vous froisser. N'allez surtout pas y chercher des choses cochonnes, hein...
diable au fouet 

Le Honteux a écrit:
Mais comment un homme qui pense que l'on ne fait pas assez de philosophie peut-il prétendre que l'humanité échoue lamentablement pour croire raisonnablement ??
Est-ce-que de penser que la raison (du moins son abus) est responsable de bien des maux est si étrange ?
Un abus de la raison ?  Où la raison serait abusée... C'est une façon intéressante de considérer les choses. Il y a un mot qui permet de qualifier ce qui abuse la raison:
déraisonnable, adjectif
   Insensé, qui manque de bon sens. Synonymes:  aberrant, absurde, anormal, arbitraire, dément, démesuré, extravagant, inconscient, inconséquent, insensé, irrationnel, irréfléchi, stupide.

Dédé a écrit:Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de raisonnable (ni déraisonnable) chez un politicien, rien que des discours qui rappellent ceux des vendeurs à la criée. La politique est devenu l'art de vendre des montres en or à des gens qui n'en ont pas besoin. Rien à voir avec la philosophie telle que je la conçois.
Qu'avez vous conçu de la croyance ? J'entends par philosophie que l'on ne trompe pas la raison pour lui être infidèle en l'abusant. Je lui prête aussi d'être honnête... Vous ne pouvez pas vous offrir le luxe de dire que vous n'avez jamais entendu de discours déraisonnable de la part d'un politicien pour caricaturer le poissonnier. Déraisonnable, implique la malhonnêteté.

PS: Par curiosité, qu'est ce qu'une idée potentiellement bénéfique ??
N'importe quelle idée qui fait du bien mais que l'on abandonne avant d'être mise en pratique parce-qu'on la trouve trop outrageante ou trop scandaleuse.

Donc si je disais par exemple: Soyons raisonnable pour faire preuve de bon sens par ce que c'est une bonne idée qui nous fera beaucoup de bien... Pour quels motifs cette idée ne sera t'elle pas mise en pratique ? Par ce qu'elle l'est rarement compte tenu de l'absurde croire en n'importe quoi, au constat... Oui, certains préfèrent contraindre leur raison à croire en l'absurde quand bien même leur raison s'oppose t'elle à leur déraison qu'ils s'obstinent pour le fun.

PS: Je vais aller faire un tour sur vos déclarations précédentes afin de "mesurer" le schtroumph philosophe que vous me faites, et, je n'ai pas dis que vous êtes... Sait-on jamais!
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Lun 5 Aoû 2013 - 9:44

Wahouuuu! J'ai trouvé mon sujet:

Edouard la Honte a écrit:Quand on ne croit en rien, on est dans la certitude, non ?

On prêtera au fait de croire: d'être dans la certitude, nécessairement! On prêtera au fait de douter: d'être dans l'incertitude; Pour nécessairement, la certitude est au fait de croire, j'entends bien que ce que l'on croit ce certifie de lui-même. Donc, croire, c'est n'avoir aucun doute! Lorsque cela est certifié raisonnablement et qui dit raisonnablement dit : attester, authentifier, confirmer, constater;

Votre assertion affirmative que dissimile votre question est fausse Dédé, c'est un faux raisonnement puisque c'est le non croire qui génère l'incertitude. Si vous ne croyez pas c'est que vous ne pouvez authentifier ou constater.

sourire 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Jipé le Lun 5 Aoû 2013 - 10:03

Donc, croire en n'importe quoi authentifie le n'importe quoi...pris dans le sens: de ne pas être acceptable à la raison commune.

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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Lun 5 Aoû 2013 - 11:02

Cesse de tourner autour du pot et précise ton opinion sur la question puisqu'à l'évidence tu portes à ce film un certain crédit philosophique ou je vais chercher mon copain Astérix!

Je ne porte pas à ce film de crédit philosophique mais je sais qu'il a emprunté des idées philosophiques qui elles, me semblent intéressantes et méritent de l'attention et du crédit.

Un abus de la raison ? Où la raison serait abusée... C'est une façon intéressante de considérer les choses. Il y a un mot qui permet de qualifier ce qui abuse la raison:
déraisonnable, adjectif
Insensé, qui manque de bon sens. Synonymes: aberrant, absurde, anormal, arbitraire, dément, démesuré, extravagant, inconscient, inconséquent, insensé, irrationnel, irréfléchi, stupide.

Oups la marche ! hello  La déraison n'est pas l'abus de raison mais son contraire. Moi y en a essayer en language Tarzan, ça peut-être marcher : L'abus d'alcool, ce n'est pas l'eau mais plus d'alcool. Ça être plus clair ?


Et puis j'ai pris le soin de souligner les adjectifs que j'aime dans la liste.

Qu'avez vous conçu de la croyance ? J'entends par philosophie que l'on ne trompe pas la raison pour lui être infidèle en l'abusant.

Ah ! Merdre !? J'ai eu beau essayer, rien pané!




Je lui prête aussi d'être honnête... Vous ne pouvez pas vous offrir le luxe de dire que vous n'avez jamais entendu de discours déraisonnable de la part d'un politicien pour caricaturer le poissonnier.

Honnête ?! interroge Ben manquait plus qu'ça ! Quel est le rapport entre la raison et l'honnêteté ?
La raison pour moi est un outil, un jouet plus précisément. Je peux très bien l'utiliser à d'autres fins que la Vérité, par exemple le bonheur, le fun ou même la tromperie.
L'argument de la simulation est un exemple brillant d'exercice de raison qui trouve une conclusion qui semble irrationnelle, absurde, aberrante voire stupide. Libre à chacun de choisir de croire ou non.


Déraisonnable, implique la malhonnêteté.

Relisez-vous, ma biche admiration .

Je ne fais que substituer quelques synonymes  de votre liste :

Être irrationel, dément, absurde ou extravagant, c'est être nécessairement malhonnête ? Vous pensez honnêtement que c'est vrai ?

Ed a baclé a écrit:Quand on ne croit en rien, on est dans la certitude, non ?

Je voulais dire 'Quand on croit en rien', rien pour néant, le rien du nihiliste, j'ai fourché et écrit le négatif 'ne'. fatigué ou marre de
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Lun 5 Aoû 2013 - 14:08

Jipé a écrit:Donc, croire en n'importe quoi authentifie le n'importe quoi...pris dans le sens: de ne pas être acceptable à la raison commune.

Croire tout simplement, SI! et seulement SI, c'est possible... Croire implique le conditionnel. Alors, un individu peut prétendre croire aux extraterrestres ou que ce monde est une matrice artificielle dans laquelle se déroule un programme. Que la raison "exige" de le justifier au risque de croire de façon déraisonnable. On ne peut pas croire en n'importe quoi puisque l'on ne peut croire que "si" cela se justifie... Ce n'est pas par ce que le type complètement angoissé de prendre une bombe sur sa maison pour vivre en Syrie se dira : je crois que je ne suis pas angoissé;- qu'il ne sera plus angoissé; l'angoisse disparaitra seulement "si" quelque chose met fin à la guerre qui menace sa vie. Il est implicite que se justifie ce en quoi nous croyons. Enfin, il me semble!
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Lun 5 Aoû 2013 - 14:29

Zarzou a écrit: Il est implicite que se justifie ce en quoi nous croyons. Enfin, il me semble!
Notre imagination peut imaginer absolument n'importe quoi, mais pour que ce que nous imaginons nous soit utile, nous devons vérifier ce que nous avançons, et pour ça, il nous faut du temps, voilà pourquoi il nous faut croire un moment à ce que nous imaginons, mais si ce qu'on imagine est invérifiable et indolore, on peut croire très très longtemps sans jamais trouver de preuve.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Lun 5 Aoû 2013 - 14:43

Edouard LaHonte a écrit: Je ne porte pas à ce film de crédit philosophique mais je sais qu'il a emprunté des idées philosophiques qui elles, me semblent intéressantes et méritent de l'attention et du crédit.
Quelle idée en particulier ?

Edouard a écrit:Oups la marche ! hello  La déraison n'est pas l'abus de raison mais son contraire. Moi y en a essayer en language Tarzan, ça peut-être marcher : L'abus d'alcool, ce n'est pas l'eau mais plus d'alcool. Ça être plus clair ?
Je trouvais l'idée d'un abus de la raison intéressante. Peut-on considérer le déni par exemple comme un abus de la raison ou la raison serait abusée ( Synonyme d'abuser: tromper, déshonorer. ) Et dès lors que l'on trompe sa raison, n'est on pas dans la déraison? Par ce qu'il faut bien être dans quelque chose quand même et ce qui n'est pas "raisonnable" est toujours contraire, c'est à dire "déraisonnable". CQFD ... Si toi y'en à pas comp'is, moi y'en a pou'voi' te le ouaconter a nouveauté !! Suffit que missié demande et missié se'a se'vi... ref 

Edouard a écrit:Honnête ?! interroge Ben manquait plus qu'ça ! Quel est le rapport entre la raison et l'honnêteté ?
La raison pour moi est un outil, un jouet plus précisément. Je peux très bien l'utiliser à d'autres fins que la Vérité, par exemple le bonheur, le fun ou même la tromperie.
L'argument de la simulation est un exemple brillant d'exercice de raison qui trouve une conclusion qui semble irrationnelle, absurde, aberrante voire stupide. Libre à chacun de choisir de croire ou non.

La raison est honnête, la déraison est malhonnête mais la raison ne peut pas être malhonnête puisque c'est de la raison qu'émerge le bon sens et de la déraison son contraire. Je n'ai jamais parlé de vérité mais j'ai parlé de "vérifier" pour la justification. La raison est un outils qui sert à porter un jugement mais rien n'indique qu'il sera juste si ce n'est qu'il faut accorder au bon sens d'être honnête, à mon avis...

Qu'est ce qui vous fait croire...  ( faire croire: ce qui implique que vous ne faites aucun choix. J'aurais pu dire aussi: qu'est ce qui vous pousse à croire pour illustrer encore davantage que vous ne formulez aucun choix.) Donc, qu'est ce qui vous porte à croire que l'idée ( ce n'est pas un argument ) de la simulation est un exemple brillant ??


Edouard a écrit: Je ne fais que substituer quelques synonymes  de votre liste :

Être irrationel, dément, absurde ou extravagant, c'est être nécessairement malhonnête ? Vous pensez honnêtement que c'est vrai ?

Considérons que la malhonnêteté est volontaire; un individu involontairement irrationnel qui prend des vessies pour des lanternes a un problème simplement. Ma raison me contraint à juger que celui qui tient des propos insensés, nourri des croyances absurdes pour se fonder sur du vent est soit un extravagant je m'en foutiste, soit une personne malade qui a besoin de s'agripper à ce qu'il croit sans fondement, sans raison, pour le consoler de son mal-être...


Ed a baclé a écrit: Je voulais dire 'Quand on croit en rien', rien pour néant, le rien du nihiliste, j'ai fourché et écrit le négatif 'ne'. fatigué ou marre de
Vous pouvez développer votre idée ??
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Jipé le Lun 5 Aoû 2013 - 15:13

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Donc, croire en n'importe quoi authentifie le n'importe quoi...pris dans le sens: de ne pas être acceptable à la raison commune.

Croire tout simplement, SI! et seulement SI, c'est possible... Croire implique le conditionnel. Alors, un individu peut prétendre croire aux extraterrestres ou que ce monde est une matrice artificielle dans laquelle se déroule un programme. Que la raison "exige" de le justifier au risque de croire de façon déraisonnable.
C'est Descartes dans son Discours de la méthode nous disait : "que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde", et je pense que la raison est malgré tout une des facultés primordiales chez l'homme. Le problème est que cette raison n'a pas obligatoirement la même équivalence en chaque homme, certains en sont plus doués que d'autres, d'où la difficulté de s'entendre même sur le terme...

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Lun 5 Aoû 2013 - 15:17

Jipé a écrit:Le problème est que cette raison n'a pas obligatoirement la même équivalence en chaque homme, certains en sont plus doués que d'autres, d'où la difficulté de s'entendre même sur le terme...
Et sur quoi se base-t-on pour jauger nos raisons? Y aurait-il une raison absolue? Serait-elle encore une fois celle du plus fort par hasard?  
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Jipé le Lun 5 Aoû 2013 - 15:36

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:Le problème est que cette raison n'a pas obligatoirement la même équivalence en chaque homme, certains en sont plus doués que d'autres, d'où la difficulté de s'entendre même sur le terme...
Et sur quoi se base-t-on pour jauger nos raisons? Y aurait-il une raison absolue? Serait-elle encore une fois celle du plus fort par hasard?   
Je n'ai pas parlé de raison absolue, mais de raison commune. Qu'est-ce que raisonner ? C'est pratiquer une succession de propositions les unes à la suite des autres pour arriver à une "vérité de proposition" appelée prémisse et l'intégrer dans d'autres propositions appelées conséquences ou conclusions.
Le seul raisonnement absolu est la déduction.

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Lun 5 Aoû 2013 - 16:00

La seule manière de nous entendre entre nous est de faire des compromis de part et d'autre. Chercher à découvrir qui a raison mène habituellement à l'escalade de la déraison. On peut essayer de convaincre comme je le fais avec ma thèse mais, ce faisant, pour pouvoir avancer, que ce soit d'un bord ou de l'autre, il ne faut jamais croire qu'on a raison. Nous avons tous nos raisons, et elles nous semblent toutes bonnes. Dans nos différents, seul le temps et le hasard finissent par avoir raison.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par gaston21 le Lun 5 Aoû 2013 - 16:30

En définitive, la question essentielle est la suivante: en quoi pouvons-nous croire vraiment? J'attends vos réponses !
- Dieu? Aucune preuve de son existence ou de sa non-existence. De toute façon, hors d'atteinte de notre raison raisonnante.
- L'Univers ? Oui, nul doute qu'il existe une Réalité, merveilleuse et magnifique dans toutes ses dimensions, mais nous n'arriverons sans doute jamais à en découvrir l'origine et la complexité.
- Soi-même ? Beaucoup s'y sont essayés; aucun n'y est parvenu...
- La fidélité de votre galante dame ? Elle vous trompera, au moins en esprit!
Que vous reste-t-il ? Le doute! Le doute, c'est la sagesse!
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Lun 5 Aoû 2013 - 16:49

Mieux vaut douter effectivement. okey Car si nos décideurs doutaient un peu plus, il y aurait vraisemblablement moins de guerres.
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