croire en n'importe quoi

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Mar 30 Juil - 22:36

Nuage a écrit:heuuuuuuu Gérard est devenu rationnel sur trois niveaux en même temps ?
Multi-niveaux qu'il est le Gérard! Il ne s'aime pas comme il est, alors il change de niveau souvent! pette de rire
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Mer 31 Juil - 2:34

Bon, je précise comme Dame Nuage l'a déjà fait que le sujet n'était pas la validité de l'argument mais la croyance en n'importe quoi mais vu que Jean-François a explosé et qu'il n'y a pas foule on peut peut-être dévier un peu.

Cher Mothman sourire ,

Perso, je doute qu'on puisse réduire l'apparaître à un traitement d'information, aussi complexe et raffiné soit-il... car sans cet apparaître, nous n'aurions jamais fait la moindre expérience -qu'elle soit "intérieure" ou "extérieure"

C'est donc le prémisse que tu attaques et franchement c'est aussi ce qui me turlupine. Dans son papier Nick précise que peu importe le paradigme, physicaliste ou dualiste, l'argument reste pertinent. Il suffit d'affirmer que le fonctionnalisme est vrai dans les deux cas.

C'est l'approche brute des partisans du strong AI qui prévaut. Même si la conscience n'est pas réductible à la matière, je ne vois pas pourquoi cette 'substance' refuserait à telle organisation un droit à ressentir sous pretexte qu'elle n'est pas de nature biologique. De plus si le 'it from bit' est dans le vrai, à l'echelle fondamentale tout est information. Nick a écrit,

The  amount  of  computing  power  needed  to  emulate  a  human  mind  can
likewise  be  roughly  estimated.  One  estimate,  based  on  how  computationally
expensive it is to replicate the functionality of a piece of nervous tissue that we
have  already  understood  and  whose  functionality  has  been  replicated  in  silico,
contrast enhancement in the retina, yields a figure of ~10 14 operations per second
for  the  entire  human  brain. An  alternative  estimate,  based  the  number  of
synapses  in  the  brain  and  their  firing  frequency,  gives  a  figure  of  ~10 16‐10 17
operations per second.

Et voilà, on simule le cerveau et le reste fait son boulot même si on y panne rien.

M'enfin sourire , criss de calice, fais un effort pour suivre !

Mothman a déjà clarifié l'essentiel, et mieux que je l'aurais fait donc quelques autres points avant le DESSERT,

Alors, si nous sommes dans une simulation, quand nous aurons atteint la technologie voulue, nous pourrons nous-mêmes provoquer une pareille simulation, et ainsi de suite, ad nauseam.

Ben oui, c'est d'ailleurs ce qui permet d'affirmer raisonnablement que nous vivons dans une simulation puisqu'il y a plus d'univers simulés que 'réels', et puis ?

La thèse à laquelle Ed fait référence parle de simulations faites par une civilisation avancée sur leurs ancêtres juste pour le plaisir de les voir évoluer, mais on y omet de dire qu'il lui serait inutile de faire des simulations pour connaître son propre avenir.

Oui, mais non. Nul part dans l'argument il est proposé que la civilisation cherche à connaître son avenir. Au contraire il serait plus logique de chercher à connaître le passé. De plus les motivations sont nombreuses, y compris la plus naturelle qui est de faire quelque chose parce-qu'on peut le faire.

Parce que Gérard est pas là et que c'est sa spécialité!

Ah ! Il m'a toujours semblé que la spécialité de Gérard c'était plutôt la philo de comptoir...



Bon, plus personne pour le dessert ? C'est bête, c'est l'idée qui me fait kiffer l'argument.

Imaginons que nous sommes sur le point d'achever une telle prouesse technologique qu'une simulation de cet ordre.
La conclusion raisonnable et délicieusement outrageante est que... Il y a de très forte chance que nous vivions déjà dans une simulation puisque les deux premières possibilités sont bogus. annonce haut
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Edouard LaHonte
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Jipé le Mer 31 Juil - 9:24

Avant l'apparition de l'être humain, qui simulait quoi ? dubitatif 

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Mer 31 Juil - 14:49

Edouard LaHonte a écrit:M'enfin sourire , criss de calice, fais un effort pour suivre !
sourire Merci pour l'invite Ed, ça me gênait un peu de me frotter à des p'tits vites comme vous deux.
Oui, mais non. Nul part dans l'argument il est proposé que la civilisation cherche à connaître son avenir. Au contraire il serait plus logique de chercher à connaître le passé. De plus les motivations sont nombreuses, y compris la plus naturelle qui est de faire quelque chose parce-qu'on peut le faire.
Naturellement, je sous-entendais qu'il était impossible de prévoir l'avenir d'une espèce, de sorte que plusieurs simulations ayant les mêmes paramètres d'origine ne pourraient aboutir au même résultat. Si c'est ainsi que tu le vois, il y aurait plusieurs simulations de nous, comme les Multivers que Gérard défend. Ma thèse est du gâteau à côté de ce n'importe quoi-là! En tout cas si elle s'avère dans cette simulation-ci, les petits malins qui font joujou avec nous pourraient bien être confon-du-du-dus!  
Ah ! Il m'a toujours semblé que la spécialité de Gérard c'était plutôt la philo de comptoir...
Il est comme nous Gérard, il aime beaucoup spéculer sur n'importe quoi. rire 
La conclusion raisonnable et délicieusement outrageante est que... Il y a de très forte chance que nous vivions déjà dans une simulation puisque les deux premières possibilités sont bogus. annonce haut
Si cette simulation était libre d'évoluer au hasard, ça ne changerait pas grand chose à ma vie il me semble, mais gare aux petits malins qui essayeraient de la contrôler!
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Re: croire en n'importe quoi

Message par mirage le Mer 31 Juil - 21:55

souligné 2 fois par X et Y:
sous entendu la possibilité est a l'instant T donnée, ce qui revient a la lancer, la fameuse simulation....
ou alors google translate se goure rire 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Jeu 1 Aoû - 16:36

mirage a écrit:souligné 2 fois par X et Y:
sous entendu la possibilité est a l'instant T donnée, ce qui revient a la lancer, la fameuse simulation....
ou alors google translate se goure rire 
Les logiciels ne sont mêmes pas capables de traduire correctement, et il y en a qui croient qu'ils pourraient un jour simuler l'intelligence humaine. Avant d'imaginer pareille simulation, n'aurions-nous pas avantage à essayer de comprendre ce qu'est cette intelligence?
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Re: croire en n'importe quoi

Message par gaston21 le Jeu 1 Aoû - 18:20

Pessimiste, M'enfin ? Comme les flics de Toronto devant un jeune simplement un peu paumé?

http://www.estrepublicain.fr/videodiap/2013/07/30/emotion-a-toronto-un-ado-abattu-par-les-policiers-devant-une-camera

Je lis dans S&A que le superordinateur Watson est maintenant le meilleur spécialiste mondial du cancer ! Plus de deux millions de pages de textes médicaux en langue anglaise. Il comprend les questions qu'on lui pose en langage naturel et non en langage informatique, et il répond en fouillant dans sa base de données avec un niveau de fiabilité exceptionnel. Il est même capable d'interpréter les phrases de la bonne façon. " La machine réagit comme nous, en médecin. Elle fait des hypothèses, les élimine en fonction des indices, puis pondère ses réponses...."
Alors, quelle est vraiment la spécificité de l'homme ? L'intelligence est partout. Elle se confond pour moi avec la Conscience, la Réalité
foncière suprême; on la retrouve partout, même au Canada...
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Ven 2 Aoû - 3:28

m'enfin...Qui d'autre ? a écrit:Les logiciels ne sont mêmes pas capables de traduire correctement, et il y en a qui croient qu'ils pourraient un jour simuler l'intelligence humaine. Avant d'imaginer pareille simulation, n'aurions-nous pas avantage à essayer de comprendre ce qu'est cette intelligence?

Bien sûr ! À se demander pourquoi on y a pas pensé avant ! Mais heureusement qu'il y a M'enfin et ses comiques troupiers pour nous remettre dans le droit chemin !


I cut down trees
I wear high heels
Suspendies and a bra
I wish I'd been a girlie
Just like my dear Papa

Premièrement, l'argument en question propose de discuter l'hypothèse que nous vivons dans une simulation, le fait qu'on y arrive ou pas est contingent. D'ailleurs, si tu avais lu le papier tu y aurais trouvé un argument qui démontre qu'une simulation dans une simulation pose un problème de capacité.

Deuzio, l'argument ne démontre pas que nous sommes dans une simulation mais qu'au moins une des trois propositions est nécessairement vraie. C'est moi qui ai extrapolé et donné mon avis sur la plus raisonnable.

Troizio, il se trouve que pour beaucoup la motivation de la recherche en IA n'est pas la technologie mais justement de comprendre la conscience et cette imagination qui te turlupine (de chien!).
Ton dada, c'est le hasard, le mien la connerie bien de chez nous, chacun son truc. Je postule que si je peux expliquer la connerie, il suffira d'inverser la proposition et je comprendrai l'intelligence.

En plus, la connerie est déjà simulée avec un degré de réalisme époustouflant, il suffit de se baisser pour trouver de quoi étudier, par exemple ici,

http://www.forum-metaphysique.com/t10438p40-croire-en-n-importe-quoi

Salut Jipé,

Avant l'apparition de l'être humain, qui simulait quoi ?

interroge 

Ben avant il n'y avait pas de simulation, c'est tout. L'argument ne prétend pas expliquer ce qui existe autour de la machine dans laquelle nous existons.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par mirage le Ven 2 Aoû - 4:02

ben ouais mais c'est justement ce qui m’embête

Edouard La Honte a écrit:Admettons qu'il soit possible de créer une simulation informatique tellement sophistiquée que la réalité apparait au sims exactement comme elle nous apparait.

Une de ces trois hypothèses est nécessairement vraie :

- Aucune civilisation ne survit assez longtemps pour atteindre ce niveau
- Aucune civilisation ne lance une telle simulation pour des raisons éthiques ou autres
- Nous vivons dans une simulation

je rajoute alors l’hypothèse qu'aucune simulation n'a encore été lancée, car inaccessible a l'instant T par notre civilisation encore trop jeune, et nécessairement la première a peut être pouvoir le faire

soit je relaye:
Nuage a écrit:Et d'abord vous ne parlez même pas de "simulation" en parallèle sur différents plans

ce qui nous ramène aux 3 hypothèses initiales

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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Ven 2 Aoû - 4:57

Ed,

Dans ta simulation, il y a bel et bien évolution intellectuelle, non? Alors explique-moi comment une idée qui évolue dans un milieu intellectuel évoluant lui-même au hasard, c'est à dire de façon imprévisible, pourrait ne pas elle-même utiliser le hasard pour survivre intellectuellement?

Par exemple, si tu avais à simuler l'évolution d'une espèce, il faudrait bel et bien que tu fasses apparaître des mutations au hasard dans la population sinon elle ne pourrait pas évoluer lors des changements imprévisibles de son milieu, et pour que ces changements soient imprévisibles pour cette espèce, il faudrait aussi qu'ils aient lieu au hasard.

Explique-moi comment un ordinateur pourrait ne pas reconnaître le hasard qu'il crée lui-même pour fabriquer sa propre simulation. Comment pourrait-il rester neutre puisqu'il voit toutes les cartes? Si nous avons écarté Dieu du jeu, n'est-ce pas surtout parce que nous en avions marre qu'il puisse lire le jeu d'avance? Et si le hasard et la sélection expliquent mieux l'évolution que Dieu, pourquoi diantre serions-nous dans une simulation qui sait tout.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Jipé le Ven 2 Aoû - 7:33

Edouard LaHonte a écrit:Salut Jipé,

Avant l'apparition de l'être humain, qui simulait quoi ?

interroge 
Ben avant il n'y avait pas de simulation, c'est tout. L'argument ne prétend pas expliquer ce qui existe autour de la machine dans laquelle nous existons.
Salut ED,

ben oui, mais tu prends là le train en route, car pour comprendre le mieux possible, il faut commencer par le début de l'histoire, sinon ce n'est pas clair...sourire 

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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Ven 2 Aoû - 7:55

Dans ta simulation, il y a bel et bien évolution intellectuelle, non? Alors explique-moi comment une idée qui évolue dans un milieu intellectuel évoluant lui-même au hasard, c'est à dire de façon imprévisible, pourrait ne pas elle-même utiliser le hasard pour survivre intellectuellement?

Là, franchement c'est obscur et pourtant  dieu sait si j'aime l'ambiguité.

Le hasard et l'imprévisibilité sont deux objets distincts, on ne sait pas toujours si l'un cache l'autre.
De toute façon dans le contexte de l'argument de la simulation, c'est accessoire.

Cher M'enfin blabla , tu es sur une pente savonneuse. Si tu veux postuler de l'indetermination à l'echelle de la fabrication de la réalité, il va falloir plancher en deça de celle de Planck. Si tu veux parler d'incertitude alors on n'est plus dans un principe actif mais dans l'epistemologie et les théories de la connaissance.

Tu fais un raccourci ahurissant entre la physique et la psychologie alors qu'on ne sait même pas comment un cerveau génère ou manifeste la conscience.

Relis-toi un poil,

Alors explique-moi comment une idée qui évolue dans un milieu intellectuel évoluant lui-même au hasard, c'est à dire de façon imprévisible, pourrait ne pas elle-même utiliser le hasard pour survivre intellectuellement?

Une idée qui évolue dans un milieu intellectuel ? What the F.... !?

Une bactérie qui évolue dans un milieu acide ? Une grenouille qui évolue dans un milieu marécageux  ?

Qu'est-ce-qu'une idée ? Qu'est-ce-qu'une idée qui évolue ? Qu'est-ce-qu'une idée qui évolue dans un milieu intellectuel ?

vieux 

J'ai trouvé !! C'est BERNARD-HENRI LEVY !

Sérieusement, M'enfin. Chaque domaine de recherche est séparé parce-qu'il y a des gouffres épistémologiques entre eux sinon il n'y aurait qu'une seule science. Tu franchis ces gouffres par le biais d'analogie mais à l'arrivée tu sais comment ça finit,



En plus tu fais de la métaphysique de compoir, voilà que Dieu s'y met maintenant fluute ,

Si nous avons écarté Dieu du jeu, n'est-ce pas surtout parce que nous en avions marre qu'il puisse lire le jeu d'avance? Et si le hasard et la sélection expliquent mieux l'évolution que Dieu, pourquoi diantre serions-nous dans une simulation qui sait tout.

L'argument sent le formol tant il a été discuté. Imagine un instant que je suis un expert en fourmi, je peux prédire avec une quasi-certitude du comportement des fourmi dans l'aquarium de mon lab mais ce n'est pas pour autant que je détermine de façon causale leurs actions.

Et puis Dieu n'a jamais été écarté, la preuve on en parle toujours et les arguments des athées n'ont que très peu à voir avec le déterminisme.

Non, sérieux, M'enfin, je t'aime bien hello  mais c'est vraiment imbitable.

Jipé sourire ,

ben oui, mais tu prends là le train en route, car pour comprendre le mieux possible, il faut commencer par le début de l'histoire, sinon ce n'est pas clair...

Ah oui, en effet...
En ce qui concerne la civilisation au niveau 0 de la réalité, je confesse mon manque d'imagination. À quoi peut bien ressembler une civilisation capable d'une telle prouesse technologique... ? Ils sont peut-être immortels, shootés à la nano-technologie ou planqués dans les dimensions repliées sur elles-mêmes des supercordes. Peut-être pire, au-delà de toute concevabilité.
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Jipé le Ven 2 Aoû - 8:16

ED, toi qui aimes mettre des images sur tes commentaires...Voilà ce que m'inspire ta réponse rire 



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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Ven 2 Aoû - 9:01

hihihihihi! sourire 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par _Achille le Ven 2 Aoû - 14:40

Pour se rassurer.
Dès qu'il quitte le douillet cocon foetal, l'Homme animal pensant se débat avec ses névroses.
Il lutte contre elles en s'embarrassant l'esprit de chimères.
S'affranchir de toute croyance étant aussi chimèrique, le pauvre se mord la queue pour la fin des temps.

_Achille
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Re: croire en n'importe quoi

Message par M'enfin le Ven 2 Aoû - 16:10

Edouard LaHonte a écrit:Là, franchement c'est obscur et pourtant  dieu sait si j'aime l’ambiguïté.
Je savais que tu mordrais! sourire 
Le hasard et l'imprévisibilité sont deux objets distincts, on ne sait pas toujours si l'un cache l'autre.
De toute façon dans le contexte de l'argument de la simulation, c'est accessoire.
Nous baignons dans l'imprévisibilité! Alors, si nous sommes dans une simulation, il faut absolument qu'elle fabrique du hasard.
Cher M'enfin blabla , tu es sur une pente savonneuse. Si tu veux postuler de l'indetermination à l'echelle de la fabrication de la réalité, il va falloir plancher en deça de celle de Planck. Si tu veux parler d'incertitude alors on n'est plus dans un principe actif mais dans l'epistemologie et les théories de la connaissance.
C'est pas moi qui va devoir faire ça, c'est ta simulation Ed.
Tu fais un raccourci ahurissant entre la physique et la psychologie alors qu'on ne sait même pas comment un cerveau génère ou manifeste la conscience.
C'est toi qui le dis, moi, j'ai quelque chose de nouveau qui me dit, au contraire, que mon analogie fonctionne à merveille.
Une idée qui évolue dans un milieu intellectuel ? What the F.... !?
Une idée est un objet distinct qui possède sa propre identité et qui résiste au changement exactement comme tous les objets que nous connaissons, et je n'ai pas besoin de simulation pour le prouver, j'ai juste besoin de discuter avec toi pour vrai!  
Qu'est-ce-qu'une idée ? Qu'est-ce-qu'une idée qui évolue ? Qu'est-ce-qu'une idée qui évolue dans un milieu intellectuel ?
Dieu est une idée que beaucoup partagent, et cette idée évolue chez nous parmi d'autres idées que nous avons au sujet de notre existence. Pour évoluer, il faut qu'elle change, et toute chose doit résister à son changement pour pouvoir continuer d'exister, ce faisant, elle finit par changer quand même, exactement comme une balle que je peux lancer malgré sa masse.
Sérieusement, M'enfin. Chaque domaine de recherche est séparé parce-qu'il y a des gouffres épistémologiques entre eux sinon il n'y aurait qu'une seule science.
Le principe de la résistance au changement est universel, il s'applique à tout ce qui bouge, c'est le fondement de l'existence et le b-a-ba de la physique.
Imagine un instant que je suis un expert en fourmi, je peux prédire avec une quasi-certitude du comportement des fourmi dans l'aquarium de mon lab mais ce n'est pas pour autant que je détermine de façon causale leurs actions.
Les fourmis sont en vie, elles tiennent donc compte du hasard, mais pas ta simulation.
Et puis Dieu n'a jamais été écarté, la preuve on en parle toujours et les arguments des athées n'ont que très peu à voir avec le déterminisme.
Ma thèse ne peut pas admettre Dieu parce qu'elle est issue de la prémisse selon laquelle il n'y a rien de mystérieux ici-bas. Bienvenue dans le merveilleux monde de la réalité Ed! sourire
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Re: croire en n'importe quoi

Message par mirage le Sam 3 Aoû - 7:03

Edouard LaHonte a écrit:
Tu fais un raccourci ahurissant entre la physique et la psychologie alors qu'on ne sait même pas comment un cerveau génère ou manifeste la conscience.


il fait une simulation de lui même ? rire 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Sam 3 Aoû - 9:06

C'est pas moi qui va devoir faire ça, c'est ta simulation Ed.

Bordel, M'enfin, faut suivre. Je n'ai jamais voulu dire que je croyais en quoi que ce soit ! C'est un papier excellent qui développe des idées intéressantes. J'ai bien précisé dans ma première intervention sur ce fil que je cherchais un exemple pour développer la question du 'n'importe quoi' en matière de croyance.

Zarzounette a écrit:hihihihihi!
Est-ce-que quelqu'un sait pourquoi elle a gloussé, la blonde ? interroge 

Pas le temps de m'etendre aujourd'hui, le turf !
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Sam 3 Aoû - 9:57

Hihihihihi! Trop drôle, vraiment trop drôle! Je gloussais hier sur l'idée que Jipé se faisait de vous à travers son image sans queue ni tête et je glousse ce matin de lire vos commentaires. Hahaha! Mais ce n'est pas inintéressant, il y a dans la plus absurde des idées parfois des choses étonnantes. Absurde est un sentiment personnel bien sûr que je ne vais pas m'excuser d'éprouver et me permet de vous partager en toute gentillesse; vos idées me font songer au film de Matrix qui est aussi fictif que l'exorciste mais certains croient en Matrix et d'autres en l'exorciste, quoique croire n'est peut être pas le terme qui convient. Bref, ces idées du grand écran font vibrer beaucoup de gens: est ce bien raisonnable ?

Mais je disais qu'il y a toujours des choses intéressantes dans la plus absurde des idées. L'idée que ce monde est une matrice dans laquelle se déroule une simulation procède de l'idée que tout est programmé, or, un programme est un enchaînement de fonctions prédéfinies et rien ne peut faire tourner un programme autrement que tel qu'il fut écrit; le principe du déterminisme...

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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Sam 3 Aoû - 10:02

M'enfin a écrit:Les fourmis sont en vie, elles tiennent donc compte du hasard, mais pas ta simulation.

Le hasard est une notion bouche trou et non pas une réalité... A ma connaissance, une graine de blé donnera toujours un épi, cela n'a rien de hasardeux mais de très déterminé. C'est la qualité d'une graine qui détermine ce qu'elle va devenir. Si toutes les graines avaient la même forme et le même contenu mais donnaient des plantes différentes, je saurais comment me servir du mot hasard. Ce qui n'est pas le cas. L'illustration des graines vaut pour les insectes, une fourmi est une fourmi; il n'y a aucun hasard dans son existence de fourmi pour vivre sa vie de fourmi. On appelle hasard, un évènement inattendu, surprenant... et ce n'est pas par hasard si je suis là, hahaha!
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Sam 3 Aoû - 10:24

Edouard a écrit:Bordel, M'enfin, faut suivre. Je n'ai jamais voulu dire que je croyais en quoi que ce soit ! C'est un papier excellent qui développe des idées intéressantes. J'ai bien précisé dans ma première intervention sur ce fil que je cherchais un exemple pour développer la question du 'n'importe quoi' en matière de croyance.

J'avais lu que vous indiquiez vos intentions à ce sujet mais personne ne le croient! Hahaha! D'où le procès d'intention auquel ils vous soumettent. Ce qui me surprend beaucoup sur ce topic c'est qu'il est question d'absurde, de croyances absurdes, infondées, imaginaires mais pas de ce que signifie croyance dans ses aspects raisonnables. Je suis convaincue que si la masse populaire croyaient correctement, l'état général de notre humanité s'en ressentirait pour sa bonne santé mais soulever l'idée que ceux qui s'agrippent à tout et n'importe quoi est un bon sujet de discussion ne fera pas avancer le chmilblick...

En somme vous êtes un grand fidèle pour avoir suivi tout à fait le sujet mais le sujet conduit à l'impasse; croire en n'importe quoi ne fera rien avancer. Expression détestable que croire les yeux fermés, je crois qu'il faut avoir le courage bien souvent de regarder afin de mesurer par soi même ce qui fait que l'on soit "contraint" de croire pour le voir ou l'entendre. On ne croit pas comme l'on veut, on croit sans en avoir le choix, on croit par ce que l'on voit, on croit par ce qu'on le vit. Croire est une contrainte, une sujétion que certains contournent fort bien par le déni.

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Re: croire en n'importe quoi

Message par mirage le Sam 3 Aoû - 10:32

Zarzou a écrit:Je suis convaincue que si la masse populaire croyaient correctement, l'état général de notre humanité s'en ressentirait pour sa bonne santé
ce qui pourrait être effrayant, mais comme ce n'est simplement qu'une idée....

Zarzou a écrit:Expression détestable que croire les yeux fermés, je crois qu'il faut avoir le courage bien souvent de regarder afin de mesurer par soi même ce qui fait que l'on soit "contraint" de croire pour le voir ou l'entendre. On ne croit pas comme l'on veut, on croit sans en avoir le choix, on croit par ce que l'on voit, on croit par ce qu'on le vit. Croire est une contrainte, une sujétion que certains contournent fort bien par le déni.

qui peut être vécue (individuellement), ce qui est plutôt une bonne nouvelle rire
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Zarzou le Sam 3 Aoû - 10:55

Mais c'est toujours vécu individuellement Mirage... Tenez pour exemple stupide. Certains croient que la guerre est bonne par ce qu'elle apporte la paix, d'autres qu'elle est mauvaise, point!. Mais que la paix reviendra par voie de fait lorsqu'elle s'achèvera en nous laissant aux ravages de son passage.

« Les guerres surviennent toujours entre deux états de paix. Alors, supprimons la paix et nous n'aurons plus de guerre. » de Anonyme

Si les hommes croyaient moins en la paix, il n'y aurait plus de guerres... Et il n'y a aucune raison raisonnable de croire en la paix! Ou de croire que la guerre puisse ramener la paix après l'avoir rompu. On est dans l'absurde tout à fait, et l'absurde est humain. On croit à tort sur la paix mais croire que la guerre est mauvaise offre de nombreuses raisons raisonnable de ne pas en douter;
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Re: croire en n'importe quoi

Message par mirage le Sam 3 Aoû - 11:04

ok rire 
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Re: croire en n'importe quoi

Message par Edouard LaHonte le Sam 3 Aoû - 11:43

Bonjour zarzou love you ,

vos idées me font songer au film de Matrix qui est aussi fictif que l'exorciste mais certains croient en Matrix et d'autres en l'exorciste, quoique croire n'est peut être pas le terme qui convient.

Sauf que ce ne sont pas mes idées et non plus celles des frères Wachowski, ces derniers ont emprunté pour Matrix en partie l'idée de la simulation à des philosophes très sérieux. La scène des pilules bleue et rouge est inspirée de travaux de Robert Nozick. Ce dernier a été un des profs de Nick Bostrom, l'auteur de l'argument de la simulation. Un autre emprunt est celui de l'argument du brain in the vat de Putnam.

Libre à chacun d'en rire, sauf que les gusses cités sont des académiques tout ce qu'il y a de plus raisonnables et reconnus.
À ce propos j'ai eu une pléthore de commentaires mais étrangement rien de très développé et rigoureux. Ça doit être parce-que la philo analytique est assez peu une école française ou bien peut-être que ça exige une certaine dose de labeur, alors que s'en tenir à des généralisations est moins fatiguant, et moins couillu.


Bref, ces idées du grand écran font vibrer beaucoup de gens: est ce bien raisonnable ?

Personnellement je n'ai apprécié que moyennement Matrix mais on ne peut pas reprocher à Hollywood de faire des efforts pour introduire de la réflexion dans le cinema grand public et en même temps se plaindre du contraire.

Est-ce bien raisonnable de vibrer ? Il faudra que je demande à masseur.

Vous vouliez peut-être dire, 'est-ce raisonnable de croire ?'

Si c'est le cas je vous laisse vous dépatouiller avec l'oxymore.

Le hasard est une notion bouche trou et non pas une réalité... A ma connaissance, une graine de blé donnera toujours un épi, cela n'a rien de hasardeux mais de très déterminé.

L'argument de la simulation ne dit rien mais rien du tout sur la question du déterminisme et du libre-arbitre. Mais puisqu'on a pas pu tenir M'enfin enchaîné, allons-y...
Pour ma part je reste très prudent mais cependant très suspicieux du hard determinism. Il se pourrait bien que de l'indetermination, ontologique pas épistémologique, est à l'oeuvre.
Le libre-arbitre est plus difficile à 'croire', je connais mes classiques arguments des conséquence et du 'mind' donc j'opte pour une attitude pragmatique. De croire que j'ai le pouvoir de choisir en âme et conscience est plus fructueux, donc ça me va.

Ce qui me surprend beaucoup sur ce topic c'est qu'il est question d'absurde, de croyances absurdes, infondées, imaginaires mais pas de ce que signifie croyance dans ses aspects raisonnables.
Votre approche est déjà trop réductionniste à mon goût, c'est pas grâve, hein, on pourrait bien s'accorder sur d'autres sujets, la température idéale pour le Chablis ou les meilleures combinaisons du Kama Soutra (…), elle pose la vérité en juge suprême.

Je préfère raisonner dans un espace de concevabilité métaphysique. Pour moi tout les mondes possibles existent et que ce monde-ci n'existe que dans ma tête et celui-là existe aussi physiquement m'en touche une sans faire tourner l'autre.
C'est ça que j'entends par croire en tout.


Je suis convaincue que si la masse populaire croyaient correctement, l'état général de notre humanité s'en ressentirait pour sa bonne santé mais soulever l'idée que ceux qui s'agrippent à tout et n'importe quoi est un bon sujet de discussion ne fera pas avancer le chmilblick...

Je pense exactement le contraire. Si l'humanité échoue lamentablement c'est parce-qu'elle croit raisonnablement et elle perd donc en route non seulement tout le fun mais elle tombe aussi dans le piège de tuer dans l'oeuf un certain nombre d'idées potentiellement bénéfiques.
Cependant je concède qu'il y a des riques à débrider l'imagination, particulièrement quand on cesse de chercher plus loin et s'enferme dans une croyance rigidifiée.

En somme vous êtes un grand fidèle pour avoir suivi tout à fait le sujet mais le sujet conduit à l'impasse;

Damned ! Il faut que je fasse lire ça à mon ex-femme, elle va pas y croire !

croire en n'importe quoi ne fera rien avancer.

Ne pas croire et on a même pas commencé à décoller.

On ne croit pas comme l'on veut, on croit sans en avoir le choix, on croit par ce que l'on voit, on croit par ce qu'on le vit. Croire est une contrainte, une sujétion que certains contournent fort bien par le déni.
Helleluia ! Je suis converti !

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