Re: être sauvé, mais de quoi ?

[M'enfin]

Il n'y aurait pas que du hasard, mais pourquoi n'y en aurait-il pas du tout? Car rien n'est plus incertain que le futur, ce qui coïncide parfaitement à l'incertitude inhérente à tout ce qu'on imagine. Quand nous imaginons un futur geste, rien ne dit que le résultat sera celui que l'on a espéré, car il faut du temps pour provoquer un geste, et il peut se passer bien des choses avant que l'information sur sa pertinence revienne au cerveau. Pour moi, imaginer revient à tenter de prévoir une future réponse de sorte que je pourrai recommencer un nouveau geste si sa réponse est bonne, et que je pourrai ainsi l'apprendre. Cette idée que nous serions constamment en train d'essayer de prévoir ce qui s'en vient sans nous en apercevoir correspond parfaitement à certaines observation qui montrent que le potentiel d'action de nos neurones pré-corticaux précède notre décision consciente d'agir.

[libremax]

Il n'y aurait pas que du hasard, mais pourquoi n'y en aurait-il pas du tout?

Où ai-je dit qu'il n'y en aurait pas du tout ?

[M'enfin]

Alors serais-tu d'accord pour étudier l'idée que, tout en partant de ses anciennes idées, notre imagination procéderait d'une certaine forme de hasard pour en avancer de nouvelles. Car de cette manière, elle pourrait en quelque sorte véritablement créer du nouveau, concept qui permettrait peut-être de mieux comprendre le fonctionnement de l'intelligence.

[libremax]

Oui, mais je ne suis pas sûr d'être encore d'accord avec vous sur la place du hasard que vous voyez dans le processus de l'intelligence.

Vous avez parlé du cerveau "induisant" du hasard.
Pour moi, le hasard serait plutôt le mode de distribution des stimuli externes à la conscience.
La conscience est affectée par ces stimuli, mais c'est par elle-même qu'elle réagit au monde. Sa façon de réagir, voire d'anticiper les évènements ne saurait être vue comme aléatoire. Elle est déterminée par les acquis, la personnalité, et la nature humaine.

[M'enfin]

Tu dis que notre conscience concerne nos automatismes, tels nos acquis, notre manière d'être ou nos instincts, et je suis d'accord avec toi. Mais j'ajoute que cette conscience se produirait au moment où ces automatismes résistent au changement car, si, sans masse il n'y aurait pas de mouvement, sans résistance au changement il n'y aurait pas de changement non plus. Ce serait donc la résistance au changement de nos neurones que nous appellerions notre conscience, et quoi de plus changeant que l'imagination dans ce processus que nous appelons l'intelligence.

Bien sûr, en l'imaginant, nous avons l'impression de pouvoir prévoir l'avenir de manière intelligente, mais comment pourrions-nous prévoir l'imprévisible s'il existe, et qu'est-ce qu'une découverte scientifique sinon une nouveauté que nous n'avions pas prévu. Ce processus d'essai et erreur que la science utilise couramment, pourquoi nos neurones ne seraient-ils pas capables de l'utiliser en procédant au hasard pour induire de nouveaux gestes, et ce, juste au cas où ils fonctionneraient?

[orthon7]

Pour moi.
Le fruit du hasard nous somment.

Nôtre cerveau fonctionne comme un ordinateur 1 ou 0
sauf que lui il a la chance en cas de retour à zéro
d'inclure la hasard donc de trouver parfois une solution.

et cette solution est acquise pour nôtre descendance.

c'est pour cela que nous évoluons.  

ps:de quoi avons nous d'être sauvé, de rien, ou seulement
de nos bêtises, et encore.

[libremax]

Tu dis que notre conscience concerne nos automatismes, tels nos acquis, notre manière d'être ou nos instincts, et je suis d'accord avec toi.
Mais j'ajoute que cette conscience se produirait au moment où ces automatismes résistent au changement car, si, sans masse il n'y aurait pas de mouvement, sans résistance au changement il n'y aurait pas de changement non plus. Ce serait donc la résistance au changement de nos neurones que nous appellerions notre conscience, et quoi de plus changeant que l'imagination dans ce processus que nous appelons l'intelligence.

Cher M'enfin,
pour moi, la conscience "concerne" aussi les décisions, les choix. Sans doute n'y aurait-il aucune conscience s'il n'y avait pas de changement. Je ne suis pas sûr qu'il faille définir la conscience comme une unique résistance au changement. La conscience reçoit le changement, (c'est l'intussusception des anthropologues) et elle s'adapte au monde. Que peut-elle contre le changement?

Bien sûr, en l'imaginant, nous avons l'impression de pouvoir prévoir l'avenir de manière intelligente, mais comment pourrions-nous prévoir l'imprévisible s'il existe, et qu'est-ce qu'une découverte scientifique sinon une nouveauté que nous n'avions pas prévu. Ce processus d'essai et erreur que la science utilise couramment, pourquoi nos neurones ne seraient-ils pas capables de l'utiliser en procédant au hasard pour induire de nouveaux gestes, et ce, juste au cas où ils fonctionneraient?

Parce qu'il utilise ce qu'il a acquis pour construire de nouvelles idées. C'est de là que vient l'erreur : l'acquis n'est pas toujours adapté à la nouveauté. Même si nous jouons aux dés, nous ne pouvons appliquer leur résultat que dans le cadre de ce que nus connaissons.

[M'enfin]

Je ne suis pas sûr qu'il faille définir la conscience comme une unique résistance au changement. La conscience reçoit le changement, (c'est l'intussusception des anthropologues) et elle s'adapte au monde. Que peut-elle contre le changement?

Je disais que la résistance au changement induit le changement à la manière dont la résistance à l'accélération des atomes induit leur mouvement, ce qui signifie que le changement est dépendant de la résistance et vice-versa. C'est la fameuse action-réaction de la physique appliquée à l'intelligence humaine. Par conséquent, notre conscience ne se bat pas contre le changement, mais elle doit nécessairement résister au changement si elle veut changer.

Ce processus d'essai et erreur que la science utilise couramment, pourquoi nos neurones ne seraient-ils pas capables de l'utiliser en procédant au hasard pour induire de nouveaux gestes, et ce, juste au cas où ils fonctionneraient?

Parce qu'il utilise ce qu'il a acquis pour construire de nouvelles idées. C'est de là que vient l'erreur : l'acquis n'est pas toujours adapté à la nouveauté. Même si nous jouons aux dés, nous ne pouvons appliquer leur résultat que dans le cadre de ce que nous connaissons.

Quand une espèce subit une mutation, elle risque d'évoluer, ce faisant, elle doit elle aussi partir de ses acquis et se transformer progressivement. Pourquoi un intuition n'aurait-elle pas la même utilité pour ce qui est de notre évolution intellectuelle, et pourquoi une intuition ne serait-elle pas le fruit du hasard au même titre que les mutations?

[Zarzou]

Bonjour Zarzou,
votre assertion m'étonne : il y a quand même Jean :

Jn10.10 Le voleur ne se présente que pour voler, pour tuer et pour perdre; moi, je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance.
Jn10.16 J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger.

Oui, vous pouvez être étonné je comprends mais j'insiste... Auriez-vous l'obligeance de relire ce chapitre à compter du verset huit car il convient de ne pas détourner la cohésion du texte. Pouvez-vous me dire qui sont ces "ovins" ?? ( Jésus donne la réponse à la Cananéenne vous ne pouvez pas l'ignorer. C'est donc de ceux-là qu'il est fait mention dans ce passage que vous citez et non de tous les hommes:


CHAPITRE 10 - 1 Amén, amén, je vous dis: Qui n'entre pas par la porte au bercail des ovins, mais y accède par une autre voie, celui-là est un voleur, un bandit.

Il n'y a qu'un seul et unique moyen de passer par cette porte et ce moyen le messie le mentionne. Ici dans cette parole Jésus indique une chose troublante qui va lui succéder car pour désirer accéder à lui, il faut nécessairement "croire" qu'il est possible de le suivre comme-on-veut. Or, ici il fait savoir que celui qui tentera d'accéder à lui par une autre voie que celle qui est définit, celui-là est un voleur et un bandit;

[Jipé]

Je ne suis pas sûr qu'il faille définir la conscience comme une unique résistance au changement. La conscience reçoit le changement, (c'est l'intussusception des anthropologues) et elle s'adapte au monde. Que peut-elle contre le changement?

Je disais que la résistance au changement induit le changement à la manière dont la résistance à l'accélération des atomes induit leur mouvement, ce qui signifie que le changement est dépendant de la résistance et vice-versa. C'est la fameuse action-réaction de la physique appliquée à l'intelligence humaine. Par conséquent, notre conscience ne se bat pas contre le changement, mais elle doit nécessairement résister au changement si elle veut changer.

Il existe aussi l'inertie, qui veut dire absence de mouvement ou résistance au mouvement !

[gaston21]

Jésus est gentil ! Au lieu d'ovins, il aurait pu dire...des veaux!
Zarzou, toujours cette conviction pour la prédestination ! Mais toi, te sens-tu prédestinée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi tant insister ? Et c'est d'ailleurs faire insulte à Dieu que de penser que dès le départ, tu iras chanter dans le chœur des anges alors que Jipé et gaston se feront rôtir les castagnettes ! Si Dieu existe, il ne peut être que juste! Donc tous tes efforts pour nous prouver le contraire est vain!
M'enfin, le hasard te conduira peut-être au paradis...Veinard!

[M'enfin]

Il existe aussi l'inertie, qui veut dire absence de mouvement ou résistance au mouvement !

Je cite wiki:
"En physique, l'inertie d'un corps dans un référentiel galiléen (dit inertiel) est sa résistance à une variation de vitesse. L'inertie est fonction de la masse du corps : plus celle-ci est grande, plus la force requise pour modifier son mouvement sera importante."
Il n'est donc aucunement question pour wiki d'absence de mouvement, mais bien d'accélération.

[M'enfin]

M'enfin, le hasard te conduira peut-être au paradis...Veinard!

Je n'arrête pas de te dire que je suis déjà au paradis Gaston. Si tu me croyais, tu pourrais me rejoindre, mais tu préfères conserver ton passé. Remarque, je te comprend, car avec moi, les anges.... pas touche!  

[libremax]

Quand une espèce subit une mutation, elle risque d'évoluer, ce faisant, elle doit elle aussi partir de ses acquis et se transformer progressivement. Pourquoi un intuition n'aurait-elle pas la même utilité pour ce qui est de notre évolution intellectuelle, et pourquoi une intuition ne serait-elle pas le fruit du hasard au même titre que les mutations?

La conscience ne se résume pas à l'intuition.
Elle est un contrôle du flux des pensées. Si une nouvelle idée devait nécessairement être hasardeuse, elle ne serait pas consciente.

[Jipé]

Il existe aussi l'inertie, qui veut dire absence de mouvement ou résistance au mouvement !

Je cite wiki:
"En physique, l'inertie d'un corps dans un référentiel galiléen (dit inertiel) est sa résistance à une variation de vitesse. L'inertie est fonction de la masse du corps : plus celle-ci est grande, plus la force requise pour modifier son mouvement sera importante."
Il n'est donc aucunement question pour wiki d'absence de mouvement, mais bien d'accélération.

corps ne subissant aucune force....etc...

[libremax]

Oui, vous pouvez être étonné je comprends mais j'insiste... Auriez-vous l'obligeance de relire ce chapitre à compter du verset huit car il convient de ne pas détourner la cohésion du texte. Pouvez-vous me dire qui sont ces "ovins" ?? ( Jésus donne la réponse à la Cananéenne vous ne pouvez pas l'ignorer. C'est donc de ceux-là qu'il est fait mention dans ce passage que vous citez et non de tous les hommes:
CHAPITRE 10 - 1 Amén, amén, je vous dis: Qui n'entre pas par la porte au bercail des ovins, mais y accède par une autre voie, celui-là est un voleur, un bandit.  

Il n'y a qu'un seul et unique moyen de passer par cette porte et ce moyen le messie le mentionne. Ici dans cette parole Jésus indique une chose troublante qui va lui succéder car pour désirer accéder à lui, il faut nécessairement "croire" qu'il est possible de le suivre comme-on-veut. Or, ici il fait savoir que celui qui tentera d'accéder à lui par une autre voie que celle qui est définit, celui-là est un voleur et un bandit;

Chère Zarzou, la porte du bercail des ovins, c'est lui, Jésus.
Jn10.9 Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé, il ira et viendra et trouvera de quoi se nourrir.
Ces ovins ne sont donc plus uniquement les fils d'Israël : ce n'est plus Moïse qui les mène, mais lui, Jésus.

Or, Jésus a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, mais qu'il doit mener quand même.
Il y a des brebis qui ne le connaissent pas, qui ne sont pas des fils d'Israël, mais il les mènera comme un berger, et ne formera qu'un seul troupeau.

Par ailleurs, vous éludez l'essentiel du récit de la Cananéenne : elle qui n'est pas d'Israël, elle est tout de même guérie, ( = elle est sauvée ) à cause de sa foi.

[M'enfin]

La conscience ne se résume pas à l'intuition. Elle est un contrôle du flux des pensées. Si une nouvelle idée devait nécessairement être hasardeuse, elle ne serait pas consciente.

Une intuition arrive habituellement à la conscience accompagnée d'une émotion, d'où le fameux Eurêka du chercheur. On ne peut pas avoir volontairement une intuition, elle semble venue de nulle part, donc elle apparait vraisemblablement par hasard et se concocte de manière subconsciente. Comment le cerveau fait-il pour provoquer du hasard de manière subconsciente? Là est la question selon-moi. Mais qu'une idée apparaisse par hasard me semble évident.

[M'enfin]

corps ne subissant aucune force....etc...

L'inertie est l'équivalent de la masse. Avec sa masse, un corps résiste à son accélération, mais il continue en droite ligne sur sa lancée après avoir été accéléré, d'où son mouvement constant. L'un ne va pas sans l'autre, c'est pour ça que je dis qu'un corps qui est en train de résister à son accélération est justement en train d'acquérir un changement, et qu'il conserve ensuite ce changement jusqu'à ce qu'une nouvelle accélération survienne. Par accélération il faut comprendre changement de direction ou de vitesse par rapport à ses paramètres antérieurs.

[libremax]

Une intuition arrive habituellement à la conscience accompagnée d'une émotion, d'où le fameux Eurêka du chercheur. On ne peut pas avoir volontairement une intuition, elle semble venue de nulle part, donc elle apparait vraisemblablement par hasard et se concocte de manière subconsciente. Comment le cerveau fait-il pour provoquer du hasard de manière subconsciente? Là est la question selon-moi. Mais qu'une idée apparaisse par hasard me semble évident.

Cher M'enfin, vous êtes certainement quelqu'un de très intuitif. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde! Les personnes qui n'ont guère d'idée nouvelle ni de grandes idées scientifiques n'en sont pas moins conscientes pour autant.

Ce n'est pas parce que l'intuition (qui ne résume pas la conscience, encore une fois) semble inconsciente à sa survenue, qu'elle est le fruit du hasard. elle résulte le plus souvent de ce qu'on sait déjà ou de ce qu'on a déjà vécu.

[M'enfin]

Cher M'enfin, vous êtes certainement quelqu'un de très intuitif. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde! Les personnes qui n'ont guère d'idée nouvelle ni de grandes idées scientifiques n'en sont pas moins conscientes pour autant.

Il y a toujours une part d'incertitude dans nos décisions, une part d'imprécision donc, alors comment fait-on pour demeurer dans la voie choisie tout en zigzaguant constamment si ce n'est pas en corrigeant constamment sans pouvoir prévoir exactement le résultat. Comment le cerveau fait-il pour se décider de manière imprécise si ce n'est en prenant des chances, et qu'est-ce que prendre une chance si ce n'est pas jouer à la loto?

Ce n'est pas parce que l'intuition (qui ne résume pas la conscience, encore une fois) semble inconsciente à sa survenue, qu'elle est le fruit du hasard. elle résulte le plus souvent de ce qu'on sait déjà ou de ce qu'on a déjà vécu.

Une espèce a déjà vécu, pourtant, une mutation pourrait lui sauver la mise en cas de besoin. Je ne dis pas que nos intuitions sont sûres, je dis qu'elles procurent des possibilités de changement qui pourraient s'avérer utiles à la manière des mutations.

[orthon7]

L'un ne va pas sans l'autre, c'est pour ça que je dis qu'un corps qui est en train de résister à son accélération est justement en train d'acquérir un changement, et qu'il conserve ensuite ce changement jusqu'à ce qu'une nouvelle accélération survienne. Par accélération il faut comprendre changement de direction ou de vitesse par rapport à ses paramètres antérieurs.

jusqu'à ce qu'une nouvelle accélération survienne....?  
Pardon M'enfin, tu sais très bien que je ne te comprend jamais.

une nouvelle accélération.

[gaston21]

M'enfin, comment peux-tu croire que ton intuition ou une idée qui te vient émane du hasard ? Ton inconscient est strictement fondé sur ta bibliothèque cérébrale, tes gènes, ton éducation, tes expériences; un conditionnement absolu...Tiens, un exemple. Je connais libremax
et l'estime; crois-tu que c'est le hasard si dans mon esprit surgit une nonne fort décolletée, aux yeux ravageurs, alors que notre ami libremax verra une nonne, les yeux au ciel, marmonnant des prières, empesée dans sa foi ? Et, pour compléter, cette nonne, comment la vois-tu ? Tu es un homme sage!

[M'enfin]

Pardon M'enfin, tu sais très bien que je ne te comprend jamais. Une nouvelle accélération.

Quand tu lances une balle, tu dois l'accélérer, et elle conserve ensuite sa direction et sa vitesse. Si tu lances cette balle dans l'espace, elle conservera sa direction et sa vitesse jusqu'à ce que quelque chose d'autre l'accélère à nouveau, c'est à dire change sa direction ou sa vitesse, si elle frappe un obstacle par exemple.

[M'enfin]

M'enfin, comment peux-tu croire que ton intuition ou une idée qui te vient émane du hasard ?

C'est simple Gaston, il te suffit d'imaginer que quelque chose dans ton cerveau modifie au hasard une partie des impulsions nerveuses correspondant à cette idée particulière. Dans le cas d'un geste par exemple, il y aurait une fonction cérébrale qui pourrait en modifier les impulsions nerveuses de manière à ce que le geste ne ressemble pas tout à fait au geste original, celui que tu as automatisé un jour en le répétant, parce qu'il a fonctionné quand tu l'as essayé la première fois dans ton enfance.

Ces jours-ci, je fais des impairs: je répond en anticipant les réactions de la mauvaise personne parce que je me suis trompé d'interlocuteur. Quand j'ai terminé mon message et que je m'aperçois par hasard de mon erreur, je réalise à quel point nous anticipons les choses. Anticiper permet de couper court quand on ne se trompe pas, mais c'est risqué de procéder ainsi parce qu'on peut se tromper. On peut anticiper de deux manières: on peut prévoir que les choses vont se passer comme d'habitude, ou on peut prévoir qu'elles risquent de ne pas se passer comme prévu et, dans ce cas, il faut y aller au hasard, et corriger l'erreur à mesure.

C'est ce que je fais parfois ici en répondant à des questions que je ne m'étais pas encore posées au sujet de ma thèse, je prends une chance dans une direction choisie au hasard et je corrige le tir à mesure. 

[Zarzou]

Oui, vous pouvez être étonné je comprends mais j'insiste... Auriez-vous l'obligeance de relire ce chapitre à compter du verset huit car il convient de ne pas détourner la cohésion du texte. Pouvez-vous me dire qui sont ces "ovins" ?? ( Jésus donne la réponse à la Cananéenne vous ne pouvez pas l'ignorer. C'est donc de ceux-là qu'il est fait mention dans ce passage que vous citez et non de tous les hommes:
CHAPITRE 10 - 1 Amén, amén, je vous dis: Qui n'entre pas par la porte au bercail des ovins, mais y accède par une autre voie, celui-là est un voleur, un bandit.  

Il n'y a qu'un seul et unique moyen de passer par cette porte et ce moyen le messie le mentionne. Ici dans cette parole Jésus indique une chose troublante qui va lui succéder car pour désirer accéder à lui, il faut nécessairement "croire" qu'il est possible de le suivre comme-on-veut. Or, ici il fait savoir que celui qui tentera d'accéder à lui par une autre voie que celle qui est définit, celui-là est un voleur et un bandit;

Chère Zarzou, la porte du bercail des ovins, c'est lui, Jésus.
Jn10.9 Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé, il ira et viendra et trouvera de quoi se nourrir.
Ces ovins ne sont donc plus uniquement les fils d'Israël : ce n'est plus Moïse qui les mène, mais lui, Jésus.

Or, Jésus a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, mais qu'il doit mener quand même.
Il y a des brebis qui ne le connaissent pas, qui ne sont pas des fils d'Israël, mais il les mènera comme un berger, et ne formera qu'un seul troupeau.

Par ailleurs, vous éludez l'essentiel du récit de la Cananéenne : elle qui n'est pas d'Israël, elle est tout de même guérie, ( = elle est sauvée ) à cause de sa foi.

Bonjour Libremax,

Lorsque Jésus fait connaître à la Cananéenne la raison pour laquelle il a été envoyé par le père, il l'exprime en ces termes: "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël". Cette métaphore qui vise à illustrer un groupe d'individus mentionne déjà clairement qu'il n'a pas été envoyé à tout le peuple juif mais à ceux que dissimule l'expression ovins perdus. On peut raisonnablement envisager que l'expression désigne justement ceux qui ont quittés la maison d'Israël comme des ovins quitteraient leur bergerie pour se perdre. Mais il n'est nullement fait mention de Moïse dans les textes que nous traitons Libremax, mieux vaut ne pas ajouter quoi que ce soit au risque de ne plus rien y comprendre...

Faisant suite, vous nous proposez l'exemple du berger qui enrichie ( à raison ) la destinée de ceux que dissimule l'expression ovins. Mais il est question de beaucoup de choses dans ce texte dans lequel nous trouvons: un berger, des ovins, des voleurs, des bandits, un loup, un mercenaire. Pour argument selon lequel Jésus serait venu sauver tous les hommes vous me proposez ce texte qui n'a absolument rien à voir avec la question... C'est qu'en suggérant que tous les hommes sont des ovins, que faites vous des voleurs, des bandits ?? Je ne crois pas que Jésus ait été envoyé pour sauver les voleurs et les bandits. Je pense que dans le sujet qui est ouvert, il est intéressant de tenir compte de "toute" la parole du messie et non seulement de ce que l'on pourrait convoiter d'être comme un ovin alors que nous avons des bandits, des voleurs qui sont aussi humain que les moutons.

10 Le voleur  ne vient que pour voler, égorger, détruire; et moi, je viens pour qu'ils aient la vie, et qu'ils l'aient avec surabondance. De nouveau, Jésus précise qu'il est venu pour qu'ils aient la vie... "ils" ne désigne pas les voleurs, les tueurs mais les ovins.  Vous me dites que j'élude l'essentiel du récit de la Cananéenne, l'essentiel selon vous si cela peut vous être utile pour servir un troupeau qui n'est peut-être pas aussi grand que ce que vous le souhaiteriez. La question n'est pas de distinguer les ovins des autres mais de considérer la seule et unique raison pour laquelle le messie fut envoyé dans le monde, non pour sauver tous les hommes mais pour ceux qui se dissimulent sous l'idée d'ovins perdus. Ouvrez un nouveau sujet si vous désirez discuter de la situation de la Cananéenne par ce que c'est un autre sujet...

Je ne vous reprocherai pas d'éluder mais d'éviter, vous n'avez pas répondu à mes questions, or elles sont cruciales pour saisir les raisons pour lesquelles Jésus fut envoyé par ce que c'est la vérité, la droiture de sa parole qui sauve et non de la manipuler à des fins religieuses et personnelles. Vous ne pouvez être qu'en accord avec moi là-dessus! Donc, restons sur le sujet. Revenons au verset huit que je vous ai demandé de commenter lorsque vous nous proposiez le texte en question:

8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus. De quoi parle le messie ?? Qui sont ceux qui sont venus avant lui et que les ovins n'ont pas entendu ??