Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

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Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Mar 30 Juil 2013 - 7:39

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Ceci n'engage que moi, je ne pense pas que ce soit très orthodoxe... D.ieu est la mise en ordre du Chaos. La "transcendance" qui permet aux possibles d'être. Il est dans le néant, dans le chaos la force organisatrice. Ce ne sont que des supputations. Je m'interroge beaucoup sur le sujet, mais je n'en parle que rarement. Il me semble qu'il est impossible de le définir, de nous approcher de ce que pourrait être sa nature.
Nous avons donc la même interrogation, probablement pour des raisons différentes. Je précise de suite, que bien qu'athée matérialiste, je ne cherche pas à démonter l'idée de dieu ( foi ou pas, l'idée de dieu existe et ne peut être niée) ; elle est un besoin pour certains, une force pour d'autre, ou encore une joie. En tous les cas : elle est.

Ce que je cherche donc, c'est analyser ce concept, sur le principe d'un concept littéraire :
Un auteur D.ieu > ce que l'auteur a voulu dire à travers le personnage mis en scène : dieu* > ce qui est dit > comment cela a été compris.

Je pars donc du principe que l'auteur est surnaturel et que son intention ne peut être que bienveillante. Ainsi, je respecte  le pacte de lecture. Autrement dit pour tout fait tendant à montrer le contraire, je me pose la question : pourquoi, en tant que personnage censé être bienveillant, dit-il ou fait-il cela...
Je tiens également compte, autant que faire se peut, des contextes, tant littéraires qu'historiques.

Stirica si tu en as le temps, et l'envie (c'est tout le contraire d'une obligation et un refus ou un report ne pose aucun problème)  je te propose une Discussion approfondie
- à un rythme libre : s'il faut 3 jours pour répondre parce qu'on n'a pas envie, pas le temps, ou besoin de réfléchir, peu importe...
-  On interroge donc l'idée de dieu , suivant ce pacte de lecture du ou des textes sacrés,
- Sur le mode : on  pose une question, celle qui nous tracasse ou tout simplement celle qui nous est venue à l'esprit lors d'une lecture et à laquelle on n'a soi-même pas trouvé de réponse, ou une petite idée de réponse ;  et on fait des propositions de réponses ; réponses qui peuvent être celles enseignées ou celles qui nous viennent à l'idée.

* ils ont le même nom mais pas le même grade puisque celui mis en scène est accessible par la lecture, c'est le message qui est à réinterroger sourire

Après réflexion, tentons l'expérience. sourire 

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Mar 30 Juil 2013 - 16:55

Voilà Stirica nous allons pouvoir faire chauffer les neurones sourire 
Première question : le titre te convient-il ?

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Mar 30 Juil 2013 - 17:03

Très bon titre. sourire

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Mar 30 Juil 2013 - 17:59

Nous achoppions sur "Au commencement" et à la notion de "néant" précédant ce commencement...

De toute évidence (pour moi sourire ), le néant ne peut pas exister pour l'auteur, puisque l'auteur existe ; il me semble donc que le néant ne peut logiquement concerner que l'humain/lecteur. L'auditeur devrais-je même dire.

Nous pouvons donc parfaitement être, amha, dans le cas de figure d'un auteur voulant transmettre un message éclairant, à un auditoire qui vient d'accéder à la faculté de penser et qui a besoin de sortir effectivement du chaos existant avant l'organisation d'un raisonnement.
Une création qui serait en réalité le passage d'un stade de l'évolutin à un autre stade : mais il est question d'une autre évolution que celle de l'espèce... dans sa chair.

Quels sont tes premières remarques à ce sujet ?



NB : Si les lecteurs ne peuvent pas participer directement à cette section, je rappelle qu'il est tout à fait possible d'ouvrir un fil "commentaire sur  Textes sacrés et "idée de dieu", dans le forum "Débat inter position métaphysique" pour ce thème...

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Mar 30 Juil 2013 - 19:57

Le néant me pose un problème conceptuel. Je ne sais pas imaginer le néant. C’est un point sur lequel je reviendrai.

L’auteur, je présume, vous voulez dire D.ieu. Quelle est la réalité pour lui ? Il est son propre réel. Rien n’est hors de lui par définition. Il décide de créer le monde. Quel drôle d’idée ! Il est parfait, se suffit à lui-même. Et pourtant il va « créer ». Si nous lisons Bereshit, nous voyons que plus qu’une création, il s’agit d’une mise en ordre d’un état préexistant que nous pourrions qualifier de chaotique Je ne vais pas citer les textes, ils sont accessibles et connu, cependant, je me permettrais de suggérer l’utilisation de ce texte : http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm . Mais ce n’est pas une obligation. sourire

Si je me place, dans l’hypothèse : auteur = D.ieu, alors le message que je veux faire passer est le suivant : Je suis le Créateur, je vous ai donné un cadre dans lequel vous aurez à agir, à être, à exprimer à votre tour votre potentiel comme j’ai exprimé le mien, à vous réfléchir comme je l’ai fait. Je vous pose une énigme, saurez-vous la résoudre ?

L’explication ne me satisfait pas entièrement. J’ai l’étrange impression de penser à la place de D.ieu, ce qui veut dire projection de pensée humaine, de sentiment humain. Et cela ne peut être une réponse, et je ne résous pas le problème pourquoi la Création.

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Mer 31 Juil 2013 - 9:32

Stirica a écrit:Le néant me pose un problème conceptuel. Je ne sais pas imaginer le néant. C’est un point sur lequel je reviendrai.

L’auteur, je présume, vous voulez dire D.ieu. Quelle est la réalité pour lui ? Il est son propre réel. Rien n’est hors de lui par définition. Il décide de créer le monde. Quel drôle d’idée ! Il est parfait, se suffit à lui-même. Et pourtant il va « créer ». Si nous lisons Bereshit, nous voyons que plus qu’une création, il s’agit d’une mise en ordre d’un état préexistant que nous pourrions qualifier de chaotique
Et s'il s'agit d'une "mise en ordre d'un état préexistant" il n'y a pas de néant. Pas de problème donc si l'on ne peut  l'imaginer.

Serais-tu d'accord pour que l'on souligne ainsi trois points de vues ?
- Le néant n' a pas à être imaginé parce qu'il ne sert qu'à justifier un "commencement",
- Le néant est inimaginable, et c'est probablement la raison pour laquelle on y met plein de choses sourire 
- Le néant justifie  bien un commencement, mais celui de la nécessité d'organisation plus pointue de la pensée humaine ; vers une conscience morale indispensable à la vie en société sédentarisée.

Je ne vais pas citer les textes, ils sont accessibles et connu, cependant, je me permettrais de suggérer l’utilisation de ce texte : http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm . Mais ce n’est pas une obligation. sourire
Parfait pour moi sourire 

Si je me place, dans l’hypothèse : auteur = D.ieu, alors le message que je veux faire passer est le suivant : Je suis le Créateur, je vous ai donné un cadre dans lequel vous aurez à agir, à être, à exprimer à votre tour votre potentiel comme j’ai exprimé le mien, à vous réfléchir comme je l’ai fait. Je vous pose une énigme, saurez-vous la résoudre ?
Où encore (et  l'introduction me semble le souligner) :
"il [Genèse] donne aussi la clé du Livre. Ce volume, qui commence par décrire les origines de l’univers et de l’humanité, est l’irréfutable témoin d’une des plus profondes expériences, à jamais actuelle,  de l’esprit en quête de ses racines et de ses finalités.
L’auteur débute par le thème le plus général qui se puisse concevoir: la création de l’univers. De là il passe à celle de l’humanité, au récit de sa chute que suit le premier assassinat, le meurtre d’Èbèl (Abel) par son frère Caïn (Caïn). Puis vient le déluge, après lequel l’humanité prend un nouveau départ. Abrahâm (Abraham), descendant de Noah (Noé), est un nouvel Adâm autour de qui s’articule l’histoire d’un peuple
"

... je mets en images (seraient-elles sonores) l'humanité (dans le sens de "condition humaine")  et la philosophie indispensable à mettre en oeuvre pour préserver votre unité, qu'elle soit personnelle ou sociale d'ailleurs. Avec pour conséquence une "sédentarisation réussie".

L’explication ne me satisfait pas entièrement. J’ai l’étrange impression de penser à la place de D.ieu, ce qui veut dire projection de pensée humaine, de sentiment humain. Et cela ne peut être une réponse, et je ne résous pas le problème pourquoi la Création.
L'auteur fait passer un message pour que l'"humain" (ou pour moi la part de "Bonté, bienveillance de l'homme pour ses semblables" *) le comprenne ou qu'il le prenne au premier degré pour argent comptant ?
Si on veut comprendre,  il est indispensable de "prendre avec les moyens du soi", tel qu'il [le soi] est, c'est-à-dire les moyens d'un humain capable de se dépasser, mais seulement dans une certaine mesure . C'est d'ailleurs parce qu'un texte a cette faculté de se laisser "comprehendere" qu'il acquiert la qualité d'oeuvre à portée  universelle.
Et si l'on devait en chercher une preuve elle se trouve dans le simple fait que, quelque soit la façon de vouloir l'imposer, il touche et continue à susciter l'interrogation ; par là il est bel et bien transcendant.
Pour moi, tu ne penses donc en aucun cas à la place de l'auteur : tu acquiers et développes le message qu'il a mis à ta portée pour que tu puisses le saisir...  sourire 

* la part qui justifierait l'homme fait à l'image de dieu...

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Mer 31 Juil 2013 - 16:52

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Le néant me pose un problème conceptuel. Je ne sais pas imaginer le néant. C’est un point sur lequel je reviendrai.

L’auteur, je présume, vous voulez dire D.ieu. Quelle est la réalité pour lui ? Il est son propre réel. Rien n’est hors de lui par définition. Il décide de créer le monde. Quel drôle d’idée ! Il est parfait, se suffit à lui-même. Et pourtant il va « créer ». Si nous lisons Bereshit, nous voyons que plus qu’une création, il s’agit d’une mise en ordre d’un état préexistant que nous pourrions qualifier de chaotique
Et s'il s'agit d'une "mise en ordre d'un état préexistant" il n'y a pas de néant. Pas de problème donc si l'on ne peut  l'imaginer.

Serais-tu d'accord pour que l'on souligne ainsi trois points de vues ?
- Le néant n’a pas à être imaginé parce qu'il ne sert qu'à justifier un "commencement",
- Le néant est inimaginable, et c'est probablement la raison pour laquelle on y met plein de choses sourire
- Le néant justifie  bien un commencement, mais celui de la nécessité d'organisation plus pointue de la pensée humaine ; vers une conscience morale indispensable à la vie en société sédentarisée.

Sur le fond, je suis à peu près d'accord. Mais le néant renvoie aussi, analogiquement, à la naissance. Avant la naissance, pour la conscience, il n'y a rien. Le néant, même s'il n'est pas imaginable, pensable, renvoie à une intuition profonde chez l'humain: le néant prénatal. Pour la conscience morale, pas simplement la vie en société sédentarisée, mais aussi les autres modes de vie. Il s'agit d'une conscience morale pour des sociétés plus complexes, des sociétés qui interagissent entre elles.

Bulle a écrit:
Si je me place, dans l’hypothèse : auteur = D.ieu, alors le message que je veux faire passer est le suivant : Je suis le Créateur, je vous ai donné un cadre dans lequel vous aurez à agir, à être, à exprimer à votre tour votre potentiel comme j’ai exprimé le mien, à vous réfléchir comme je l’ai fait. Je vous pose une énigme, saurez-vous la résoudre ?
Où encore (et  l'introduction me semble le souligner) :
"il [Genèse] donne aussi la clé du Livre. Ce volume, qui commence par décrire les origines de l’univers et de l’humanité, est l’irréfutable témoin d’une des plus profondes expériences, à jamais actuelle,  de l’esprit en quête de ses racines et de ses finalités.
L’auteur débute par le thème le plus général qui se puisse concevoir: la création de l’univers. De là il passe à celle de l’humanité, au récit de sa chute que suit le premier assassinat, le meurtre d’Èbèl (Abel) par son frère Caïn (Caïn). Puis vient le déluge, après lequel l’humanité prend un nouveau départ. Abrahâm (Abraham), descendant de Noah (Noé), est un nouvel Adâm autour de qui s’articule l’histoire d’un peuple
"
L’aspect finalité est discutable. Il n’est pas donné de finalité. La finalité appartient à l’humain. Je vais tenter une image : un metteur en scène plante un décor (la création) qui sera le théâtre de la pièce qui va se jouer. Mais la pièce n’est pas écrite. Il s’agit d’une improvisation. Un thème est donné : l’Eden. Il est posé en premier. Voici ce que vous avez perdu. Retrouvez-le. Les indices sont là. Réfléchissez… Reprenez ce qui est à vous. Peut-on encore parler de finalité ?
A un autre niveau de lecture, nous pourrions dire que la sortie de l’Eden est la marque du passage d’un type de société à d’autres types de sociétés qui seront représentées par Èbèl (pastoralisme) et Caïn (société agricole). Le meurtre de Èbèl par Caïn est le reflet de la lutte incessante entre pasteurs (nomades) et agriculteurs (sédentarisés). Cette analyse est assez ancienne, mais elle ne peut être ignorée.
Bulle a écrit:... je mets en images (seraient-elles sonores) l'humanité (dans le sens de "condition humaine")  et la philosophie indispensable à mettre en oeuvre pour préserver votre unité, qu'elle soit personnelle ou sociale d'ailleurs. Avec pour conséquence une "sédentarisation réussie".
Une sédentarisation, une vie sociale réussie.
Bulle a écrit:...
L’explication ne me satisfait pas entièrement. J’ai l’étrange impression de penser à la place de D.ieu, ce qui veut dire projection de pensée humaine, de sentiment humain. Et cela ne peut être une réponse, et je ne résous pas le problème pourquoi la Création.
L'auteur fait passer un message pour que l'"humain" (ou pour moi la part de "Bonté, bienveillance de l'homme pour ses semblables" *) le comprenne ou qu'il le prenne au premier degré pour argent comptant ?
Je pense que chacun peut le prendre comme il le souhaite. A mon avis prendre pour argent comptant n’est pas la bonne solution, rejeter n’est pas une bonne solution. On ne vivra pas mieux en se posant des questions, en s’interrogeant mais on se sera servi de son outil : intelligence pour tenter de déchiffrer une énigme, un problème ancien comme l’humanité : « qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où Allons-nous ? », mais aussi tenter de comprendre la transcendance…

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Ven 2 Aoû 2013 - 8:59

Stirica a écrit:Sur le fond, je suis à peu près d'accord. Mais le néant renvoie aussi, analogiquement, à la naissance. Avant la naissance, pour la conscience, il n'y a rien. Le néant, même s'il n'est pas imaginable, pensable, renvoie à une intuition profonde chez l'humain: le néant prénatal.
La simplicité première évoquée par Proust ...
Et la Genèse, amha,  y répond par un point de départ : deux principes masculins + deux principes féminins = deux êtres qui rompent le néant prénatal de l'enfant à naître qui sera, lui riche deux fois plus riche que chacun de ses géniteurs. Il ne devrait donc y avoir de néant prénatal que pour le premier être créé... si celui-ci n'avait pas été créé à l'image de l'auteur.

Genèse
27.     Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.
28.     Elohîms les bénit. Elohîms leur dit:
« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.

C'est une création très matérialiste, certes.  Mais elle représente à mon sens fort bien l'importance de la transmission culturelle et la richesse que cela peut représenter. Comme c'est dommage que ce passage ait été tant utilisé au détriment de l'un des deux glébeux !

Pour la conscience morale, pas simplement la vie en société sédentarisée, mais aussi les autres modes de vie. Il s'agit d'une conscience morale pour des sociétés plus complexes, des sociétés qui interagissent entre elles.
Oui tu as raison de souligner ce point, d'autant que l'on peut être sédentaire et parfaitement solitaire. Ce qui limite largement toute interaction entre un et les autres. Et " Il n’est pas bien pour le glébeux d’être seul *!" Lit-on dans le châpitre 2
Des sociétés qui interagissent entre elles oui. Certainement. A commencer par les sociétés réduites que sont les cellules familiales qui interagissent entre elles via l'union de leurs enfants respectifs. Et c'est d'ailleurs ce qui a amené justifié l'élaboration de règle de vie précises et tout à fait strictes.

Nous reviendrons je l'espère sur ce châpitre 2 ; j'aimerais bien avoir ton avis sur certains points...

L’aspect finalité est discutable. Il n’est pas donné de finalité. La finalité appartient à l’humain. Je vais tenter une image : un metteur en scène plante un décor (la création) qui sera le théâtre de la pièce qui va se jouer. Mais la pièce n’est pas écrite. Il s’agit d’une improvisation. Un thème est donné : l’Eden. Il est posé en premier. Voici ce que vous avez perdu. Retrouvez-le. Les indices sont là. Réfléchissez… Reprenez ce qui est à vous. Peut-on encore parler de finalité ?
Il y en a une, au moins dans l'intention de l'auteur, bienveillante, qui souhaite éduquer ses lecteurs. On peut bien parler de finalité de l'acte de parole.

A un autre niveau de lecture, nous pourrions dire que la sortie de l’Eden est la marque du passage d’un type de société à d’autres types de sociétés qui seront représentées par Èbèl (pastoralisme) et Caïn (société agricole). Le meurtre de Èbèl par Caïn est le reflet de la lutte incessante entre pasteurs (
nomades) et agriculteurs (sédentarisés). Cette analyse est assez ancienne, mais elle ne peut être ignorée.
C'est omettre le contexte non ? La sortie de l'Eden se fait après la désobéissance. Du coup, pour ma part, je la rapprochais plus du passage de l'individu à la société. Le serpent représentant un tiers à part entière (il y a des échanges verbaux) ; celui qui met un poids sur le plateau d'une balance bien équilibrée à l'origine.

Je pense que chacun peut le prendre comme il le souhaite. A mon avis prendre pour argent comptant n’est pas la bonne solution, rejeter n’est pas une bonne solution. On ne vivra pas mieux en se posant des questions, en s’interrogeant mais on se sera servi de son outil : intelligence pour tenter de déchiffrer une énigme, un problème ancien comme l’humanité : « qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où Allons-nous ? », mais aussi tenter de comprendre la transcendance…
Oui tu as raison. Rester le plus près du texte censé avoir une pertinence bienveillante (c'est le pacte de lecture) à une époque donnée, permet néanmoins de garder un fil conducteur.
Et bien nous allons pouvoir décliner les acceptions possible de "l'arbre de la connaissance" !

* Mais pourquoi donc ?

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Sam 3 Aoû 2013 - 12:06

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Sur le fond, je suis à peu près d'accord. Mais le néant renvoie aussi, analogiquement, à la naissance. Avant la naissance, pour la conscience, il n'y a rien. Le néant, même s'il n'est pas imaginable, pensable, renvoie à une intuition profonde chez l'humain: le néant prénatal.
La simplicité première évoquée par Proust ...
Et la Genèse, amha,  y répond par un point de départ : deux principes masculins + deux principes féminins = deux êtres qui rompent le néant prénatal de l'enfant à naître qui sera, lui riche deux fois plus riche que chacun de ses géniteurs. Il ne devrait donc y avoir de néant prénatal que pour le premier être créé... si celui-ci n'avait pas été créé à l'image de l'auteur.

Genèse
27.     Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.
28.     Elohîms les bénit. Elohîms leur dit:
« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.

C'est une création très matérialiste, certes.  Mais elle représente à mon sens fort bien l'importance de la transmission culturelle et la richesse que cela peut représenter. Comme c'est dommage que ce passage ait été tant utilisé au détriment de l'un des deux glébeux !

Bien sûr, la création ne peut être que matérialiste. Le monde est de matière. La "pièce" se joue ici et maintenant pas dans un hypothètique au-delà.
A mon avis, c'est plutôt le récit de la seconde création qui est utilisé pour l'avantage de l'un des deux glébeux:

HVH-Adonaï Elohîms fait tomber une torpeur sur le glébeux. Il sommeille.
Il prend une de ses côtes, et ferme la chair dessous.
22.     IHVH-Adonaï Elohîms bâtit la côte, qu’il avait prise du glébeux, en femme.
Il la fait venir vers le glébeux.

Il nous faut nous poser la question du pourquoi de ces récits, mais nous abordons là le chapître 2

Bulle a écrit:
Pour la conscience morale, pas simplement la vie en société sédentarisée, mais aussi les autres modes de vie. Il s'agit d'une conscience morale pour des sociétés plus complexes, des sociétés qui interagissent entre elles.
Oui tu as raison de souligner ce point, d'autant que l'on peut être sédentaire et parfaitement solitaire. Ce qui limite largement toute interaction entre un et les autres. Et " Il n’est pas bien pour le glébeux d’être seul *!" Lit-on dans le châpitre 2
Des sociétés qui interagissent entre elles oui. Certainement. A commencer par les sociétés réduites que sont les cellules familiales qui interagissent entre elles via l'union de leurs enfants respectifs. Et c'est d'ailleurs ce qui a amené justifié l'élaboration de règle de vie précises et tout à fait strictes.

Nous reviendrons je l'espère sur ce châpitre 2 ; j'aimerais bien avoir ton avis sur certains points...

L’aspect finalité est discutable. Il n’est pas donné de finalité. La finalité appartient à l’humain. Je vais tenter une image : un metteur en scène plante un décor (la création) qui sera le théâtre de la pièce qui va se jouer. Mais la pièce n’est pas écrite. Il s’agit d’une improvisation. Un thème est donné : l’Eden. Il est posé en premier. Voici ce que vous avez perdu. Retrouvez-le. Les indices sont là. Réfléchissez… Reprenez ce qui est à vous. Peut-on encore parler de finalité ?
Il y en a une, au moins dans l'intention de l'auteur, bienveillante, qui souhaite éduquer ses lecteurs. On peut bien parler de finalité de l'acte de parole.

De ce point de vue là, je suis d'accord. Il s'agit alors de la même finalité que celle d'un enseignant. L'enseignant transmet, l'élève prend cet enseignement ou le rejette. Il peut en faire ce qu'il veut car il est sa propre finalité. Il lui appartient d'intégrer l'enseignement, de le faire vivre, le transmettre, mais il peut parfaitement ignorer cet enseignement. D.ieu est en arrière plan, centrale mais cependant en filgrane.


Bulle a écrit:
Je pense que chacun peut le prendre comme il le souhaite. A mon avis prendre pour argent comptant n’est pas la bonne solution, rejeter n’est pas une bonne solution. On ne vivra pas mieux en se posant des questions, en s’interrogeant mais on se sera servi de son outil : intelligence pour tenter de déchiffrer une énigme, un problème ancien comme l’humanité : « qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où Allons-nous ? », mais aussi tenter de comprendre la transcendance…
Oui tu as raison. Rester le plus près du texte censé avoir une pertinence bienveillante (c'est le pacte de lecture) à une époque donnée, permet néanmoins de garder un fil conducteur.
Et bien nous allons pouvoir décliner les acceptions possible de "l'arbre de la connaissance" !

* Mais pourquoi donc ?

Passons au chapitre en 2 sourire

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Dim 4 Aoû 2013 - 16:42

D.ieu est en arrière plan, centrale mais cependant en filgrane.
Bah voui, souviens-toi c'est lui qui est l'auteur du bouquin rire 
Passons au chapitre en 2
Ca marche !

Donc ce chapitre me pose plein de problèmes dont un premier qui ne ressort clairement que lorsque l'on prend la traduction de Chouraqui :
Code:
4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création,
au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
Mais dans la suite il n'est plus question des cieux (et donc de quel qu’enfantement qui puisse leur être liés), puisque c'est la vapeur qui monte de la terre qui arrose et qu'aucune fonction particulière n'est donnée à la lumière à part la création des cycles jour/nuit.
On peut donc se poser la question suivante dans le chapitre 2  JHVH-Adonaï Elohims semble faire-il partie des enfantements des ciels et de la terre, à l'instar de ce qui existait dans le Code de Manou (merci Nietzsche), qui relate une genèse avec le noir, puis un esprit s'éveille et crée les êtres. Dans cet écrit, l'idée est que c'est la matière et l'esprit,  sont éternels et que dieu naît lui-même de cette même matière.
N'y-a--il pas une interférence en deux narrations, ce qui expliquerait ce que je ressens comme étant des dissonances entre le châpitre 1 et le châpitre 2.
Mais dans ce cas pourquoi ces deux chapitres se côtoient-ils ?

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Lun 5 Aoû 2013 - 7:13

Bulle a écrit:Bah voui, souviens-toi c'est lui qui est l'auteur du bouquin rire

Nous reviendrons sur ce point... plus tard. Mais je le garde en mémoire.

Chapitre 2 commence ainsi:

1. Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
2. Elohîms achève au jour septième son ouvrage qu’il avait fait.
Il chôme, le jour septième, de tout son ouvrage qu’il avait fait.
3. Elohîms bénit le jour septième, il le consacre:
oui, en lui il chôme de tout son ouvrage qu’Elohîms crée pour faire.
4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création,
au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.

4 ne fait que constater la fin de la "Création". "Voilà" c'est terminé. Peut-on tirer des conclusions immanentiste à partir de 4? Nous rejoindrions alors la position de Spinoza. C'est une possibilité qui est démentie par l'ensemble du corpus de textes me semble-t’il.

Nous avons deux narrations, l'une générale "chapitre 1". La seconde va introduire une notion nouvelle:

"Eden".

Les deux narrations semblent en contradiction. Dans le chapitre 1: toute créature est créée mâle/femelle, dans le chapitre 2 le glébeux est mâle. Il y a introduction du mythe de la création de la femme. Un décrit le cadre, deux décrit le début de l'action (sens du théâtre classique). Le chapitre 2 annonce le thème qui sera développé tout au long de l’ouvrage.
Le chapitre 2 marque également le début de l’instauration de règles sociales qui vont devoir s’appliquer aux glébeux.

Règle 1 : le repos hebdomadaire
Règle 2 : le mariage :

Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère:
il colle à sa femme et ils sont une seule chair.


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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Mar 6 Aoû 2013 - 10:05

Stirica a écrit:4 ne fait que constater la fin de la "Création". "Voilà" c'est terminé. Peut-on tirer des conclusions immanentiste à partir de 4? Nous rejoindrions alors la position de Spinoza. C'est une possibilité qui est démentie par l'ensemble du corpus de textes me semble-t’il.
Nous n'en sommes qu'aux options d'interprétation et leurs évenutelles ouvertures... Signe de l'universalité d'un texte sourire 
Et en fait je ne voyais rien d'immanent, je voyais plutôt les prémisses de différents niveaux de lecture.
Nous avons deux narrations, l'une générale "chapitre 1". La seconde va introduire une notion nouvelle
"Eden".
(...)
Le chapitre 2 marque également le début de l’instauration de règles sociales qui vont devoir s’appliquer aux glébeux.  
Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse et les notions nouvelles.
Le fait d'introduire une notion nouvelle ayant trait aux règles de vie familiale, sociale,  n'enlève rien à la l'idée des deux niveaux de lecture. Je trouve par contre remarquable que le, selon moi également, fort juste  "il colle à sa femme et ils sont une seule chair" nous ramène bien à l'idée du premier chapitre.

Code:
27.     Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.
Les deux narrations semblent en contradiction.
Tu as raison de dire semble sourire
Le rappel d'écritures antérieures ne pourrait-il tenir de la volonté de l'auteur (bienveillant, je le rappelle) de faire évoluer le mythe précédent ? Ce qui est mis en premier serait donc à prendre comme une introduction. "Je vais vous enseigner ceci" et on reprend la création telle qu'elle était comprise avant pour progressivement l'adapter au message que l'auteur  veut faire passer.
N'y a-t-il pas deux niveaux de lecture (au moins)  pour l'Eden ? sourire

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Mer 7 Aoû 2013 - 9:44

Il y a en effet plusieurs niveaux lectures. Le texte est également une interrogation à laquelle chaque lecteur doit tenter d'apporter une réponse. Cela n'en fait pas une auberge espagnole pour autant. Les réponses sont dans le texte à chacun de savoir ou de vouloir les trouver. Chaque mot a été choisi avec soin, avec précision.

Les deux récits de la Création peuvent effectivement renvoyer à ce que vous suggérez:

Bulle a écrit:"Je vais vous enseigner ceci" et on reprend la création telle qu'elle était comprise avant pour progressivement l'adapter au message que l'auteur  veut faire passer.

Nous pouvons également voir dans création 1: la description de l'action de la transcendance et dans création 2 les modalités de cette action.

L'Eden, que dire de l'Eden?

La création dans sa perfection. Le "in illo tempore" propre à ce genre de récit mais un état dans lequel le glébeux est un enfant, qui n'a aucune autonomie, cette notion est importante et dans ce cas la Création n'a pas de sens. D.ieu veut une coopération, une relation pas une soumission. Le glébeux est dans un jardin où il ne sert à rien. L'Eden est un jardin où le glébeux n'est pas vraiment un glébeux.
Cela peut également être la description de ce que pourrait être le monde si chacun suit les règles qui seront données par la suite. Donc un état premier, un état à recouvrer.
Mais vous, quelle est votre vision de l'Eden? sourire

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Jeu 8 Aoû 2013 - 17:23

L'Eden, que dire de l'Eden?
La création dans sa perfection. Le "in illo tempore" propre à ce genre de récit mais un état dans lequel le glébeux est un enfant, qui n'a aucune autonomie, cette notion est importante et dans ce cas la Création n'a pas de sens.
Néanmoins c'est l'état d'enfant qui introduit le pur : pur mais rappel  que tout reste à faire mais que tout doit être en préservant le pur.
Et il me semble qu'au contraire la création prend tout son sens : tu es enfant de dieu et tu doit préserver cette part de toi, malgré toute la puissance que peut avoir ce que tu feras du point de vue des conséquences sur les autres.
Si le créateur est bienveillant, sa création doit être bienveillante ; si le créateur est capable de créer, l'enfant devra être capable de créer ; si le créateur est justesse, l'enfant devra être justesse > la créature à l'image du créateur,  ce qui ne veut pas dire le même.
Cette idée de possibilité originelle est eden, sa mise en pratique fait quitter l'eden par la difficulté de la mise en pratique ?... Du moins tant que l'on a pas la piste à suivre... ?
D.ieu veut une coopération, une relation pas une soumission. Le glébeux est dans un jardin où il ne sert à rien. L'Eden est un jardin où le glébeux n'est pas vraiment un glébeux.
Cela peut également être la description de ce que pourrait être le monde si chacun suit les règles qui seront données par la suite. Donc un état premier, un état à recouvrer.
Exact. Et finalement cela rejoint la première idée...
Mais vous, quelle est votre vision de l'Eden?
Un idéal inaccessible. Ce qui rend le lecteur ouvert à la recette qui permettrait d'en avoir la clef.  Faut dire qu'il n'est pas bête l'auteur...  rire 
En fait je bloque un maximum sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal : je trouve qu'il transforme l'eden en enfer !!! Il n'y a pas de remèdes contre la prise de conscience !
Mais plus j'y ai pensé, plus il m'a semblé que c'est bien là qu'est tout le problème de l'acquisition de la conscience (la connaissance du bien et du mal) : un enfant fait les choses d'instinct (comme l'autre créature de dieu, le serpent qui est restée à l'état d'animal) et petit à petit l'humain doit grandir ; et ce n'est pas si simple car on ne peut pas être nu au milieu des autres. Il faut se vêtir (s'armer ?) pour se protéger. Voire changer de peau comme les serpents pour s'adapter : mais tout en restant dans l'esprit de la valeur initiale (enfant de dieu).
Ca c'est avant l'acte responsable et la désobéissance choisie, pire en entraînant l'autre partie de soi (Adam est alors pris comme l'autre partie de soi), c'est à dire en y mettant son soi entier : là on peut peut-être voir le rejet de la partie originellement "divine", cette capacité au mieux.

Je voulais insister néanmoins  sur les éléments en présence. Eve et le serpent. La déesse cosmogonique de la Mésopotamie est Tiamat, représentée par un serpent et elle était la matière fondamentale à partir de laquelle se construisait le monde.
Compte tenu du rôle négatif donné aux deux principes féminins, il me semble qu'une précision s'y trouve :  la création de nouvelles valeurs, fondées sur le retour au masculin : un dieu et non plus des dieux ni, on le voit une déesse porteuse de "mal".

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Ven 9 Aoû 2013 - 9:12

Bulle a écrit:En fait je bloque un maximum sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal : je trouve qu'il transforme l'eden en enfer !!! Il n'y a pas de remèdes contre la prise de conscience !
Je ne trouve pas, il humanise l'Eden. Il est planté là. Il est l'interdit. L'interdit qu'il faut transgresser pour être pleinement humain, que l'humain puisse choisir de coopérer ou de ne pas coopérer. Cela rejoint ce que vous dîtes. Nous passons tous par cette phase. Dans chaque vie, il y a un moment où nous cédons à la tentation et transgressons. Mais il faut bien préciser qu'il n'y a là aucune notion de péché à racheter, aucun péché originel. L'histoire va commencer. Et nous passons tous par ce processus de "prise de conscience" comme vous le notez justement.

Bulle a écrit:Je voulais insister néanmoins  sur les éléments en présence. Eve et le serpent. La déesse cosmogonique de la Mésopotamie est Tiamat, représentée par un serpent et elle était la matière fondamentale à partir de laquelle se construisait le monde.
Compte tenu du rôle négatif donné aux deux principes féminins, il me semble qu'une précision s'y trouve : la création de nouvelles valeurs, fondées sur le retour au masculin : un dieu et non plus des dieux ni, on le voit une déesse porteuse de "mal".
Précisons d'abord, que D.ieu n'est ni mâle, ni femelle. Au pire est-il mâle et femelle, puisque:

Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.
Même là nous devons rester prudents car le piège de l'anthropomorphisme n'est jamais loin.  L’ordre qui va s’instaurer lui est de type patriarcal, en effet.
Le serpent représente l’impureté, le mal. S’agit-il pourtant d’un principe autonome, de même pour Adam et Eve. Nous pouvons lire le récit à deux niveaux en gardant à l’esprit le chapitre 1.
Littéral : le serpent va voir Eve, la tente elle croque le fruit et l’offre à Adam. Fin de l’histoire. La femme est la porte d’entrée de la tentation…Mais relisons le passage :
2.     La femme dit au serpent:
« Nous mangerons les fruits des arbres du jardin,
3.     mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit:
‹ Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas,
afin de ne pas mourir ›. »
4.     Le serpent dit à la femme:
« Non, vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas,
5.     car Elohîms sait que du jour où vous en mangerez
vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîms,
connaissant le bien et le mal. »
6.     La femme voit que l’arbre est bien à manger,
oui, appétissant pour les yeux,
convoitable, l’arbre, pour rendre perspicace.
Elle prend de son fruit et mange.
Elle en donne aussi à son homme avec elle et il mange.
7.     Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus.
Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.
Comment ? Les yeux de la femme ne dessillent que lorsqu’ Adam a à son tour mangé le fruit ? Mais alors, il nous faut nous interroger et nous rappeler le chapitre 1 (voir le passage que j’ai cité ci-dessus).

Nous passons à un autre niveau lecture. Adam et Eve ne renvoie pas à deux êtres mais à deux principes : le principe mâle et le principe féminin, et le serpent lui représente le principe d’impureté qui est en chacun de nous. De ce point nous retrouvons une certaine cohérence.

Pourquoi avoir choisi le serpent, comme symbole ? Nous retrouvons le serpent partout dans le monde antique, le plus souvent avec une valeur d’ « initiateur », ce qui correspond au rôle de tentateur qui lui est attribué.

Puis nous aurons :

HVH-Adonaï Elohîms dit au serpent: « Puisque tu as fait cela,
tu es honni parmi toute bête, parmi tout vivant du champ.
Tu iras sur ton abdomen et tu mangeras de la poussière
tous les jours de ta vie.
15.     Je placerai l’inimitié entre toi et entre la femme,
entre ta semence et entre sa semence.
Lui, il te visera la tête et toi tu lui viseras le talon.
Comment le serpent ne rampait pas avant qu’il ne tente la femme ? Tous les serpents rampent.

Il semble bien que nous soyons devant des représentations de principes, des allégories que nous devons déchiffrer, tenter de comprendre. Et toute la suite est de cette nature…

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Sam 10 Aoû 2013 - 18:09

Je ne trouve pas, il humanise l'Eden. Il est planté là. Il est l'interdit. L'interdit qu'il faut transgresser pour être pleinement humain, que l'humain puisse choisir de coopérer ou de ne pas coopérer. Cela rejoint ce que vous dîtes. Nous passons tous par cette phase. Dans chaque vie, il y a un moment où nous cédons à la tentation et transgressons. Mais il faut bien préciser qu'il n'y a là aucune notion de péché à racheter, aucun péché originel. L'histoire va commencer. Et nous passons tous par ce processus de "prise de conscience" comme vous le notez justement.
Mais humaniser c'est bien mettre de l'enfer dans le monde idéal  de l'enfant (du moins pour certains enfants,  autrement dit dans la vision idéale de l'enfance) contre le sein de sa mère, qui n'a pas à chercher sa nourriture plus qu'il n'a à faire des choix lors de cruels dilemmes etc...
C'est juste cela que je voulais souligner ... Et je vois que nous avons la même analyse au bout du compte.

Précisons d'abord, que D.ieu n'est ni mâle, ni femelle. Au pire est-il mâle et femelle, puisque:
Oui oui, nous sommes bien d'accord. C'est la remarque faite à propos des deux glèbeux qui peuvent parfaitement représenter l'humain son principe féminin et son principe masculin dans le chapitre 1. Et je vois que la suite de ton analyse converge.
Et il est correct de prendre en considération ce qui est écrit en 1 vis à vis de 2. Et logique de s'interroger sur ce qui nous semble incohérent puisque nous partons du principe d'une oeuvre universelle est cohérente et porteuse du message de l'auteur. Ce qui nous semble incohérent, ou encore étonnant, ou encore incompréhensible doit donc produire un questionnement comme toujours lorsque, comme dans le cas qui nous occupe,  l'on est en présence d'un travail rédigé.

Et selon ce principe, la présence d'Eve principe féminin en compagnie d'un serpent (pourquoi pas un autre animal ?), avatar d'une déesse dont le culte est connu, autre principe féminin mais dominant cette fois mérite d'être souligné et interrogé.

Après, c'est vrai que si en 2 nous avons un homme et une femme, c'est aussi que l'homme et la femme deviennent acteurs de leur vie mais aussi de la vie. Ils vont connaître ce qu'est la création puisqu'ils leur a été donné de se reproduire. La ceinture serait le signe de l'union de l'homme et la femme aux fins de procréation ? Mais ne serait-elle que cela ?
Le serpent lui restera nu, l'incompatibilité des semences est le signe qu'il restera animal. Restera animal ou redeviendra animal puisqu'il était capable de parole ?

Comment le serpent ne rampait pas avant qu’il ne tente la femme ? Tous les serpents rampent.
Je suis mon fil : c'est normal qu'il ne rampe pas s'il est l'avatar deTiamat. Et c'est normal aussi que la parole lui soit retirée puisque les paroles n'étaient que trompeuses.

J'avoue que ce qui me contrariait le plus dans cette histoire de serpent tentateur et la concentration de principe féminin que j'y avais mis c'est que  le tentateur final était féminin .  L'équité masculin/féminin se faisait bien en apparence (le serpent/la femme, puis Eve/Adam)  mais il était inconcevable, à mon sens, que l'équité se fasse par animal/humain ;  le détail de  l'animal parlant, me semblait indiquer qu'il fallait chercher autre chose.

Et puis il y a aussi  le
Code:
À ton homme, ta passion: lui, il te gouvernera.
qui souligne  nouveau la prédominance du masculin : il y a un dieu, ce n'est pas une déesse. Il y a un chef de famille et c'est l'homme.

Remis dans la globalité des règles qui suivront, dont nombre sont données afin de régler les problèmes liés à ce que j'appellerai pour faire court  " la promiscuité de la horde primitive" (comparaison avec la décadence à combattre), promiscuité qui faisait, entre autre que la seule filiation incontestable (que cela plaise ou non sourire ) est bien celle de la femme, on peut comprendre et arrêter là la fonction de ces paroles... Mais cela me semblait  insuffisant...
A la réflexion  il est tout de même remarquable également que cette transmission par la femme reste la seule valable, du point de vue de la transmission religieuse, dans le judaisme.
Et à bien regarder, grâce à cette Eve qui transmet la parole qu'Adam accepte sans broncher, avec les conséquences que cela aura,  la transmission est bel et bien donnée comme non réductible à  celle de la chair/matière de la déesse/serpent/Tianat q ( ti =vie et ama = mère). Je rappelle en outre que Tiamat représente le chaos.
La femme ne se contente donc plus d'enfanter, à cette fonction primaire est ajoutée celle de la transmission de la parole, et donc elle est montrée comme un vecteur responsable ; vecteur des valeurs divines transmises par la parole de dieu à la femme (elle reçoit le commandement) qu'elle doit suivre et privilégier.
Et du coup on comprend mieux pourquoi c'est la femme qui est mise en scène et pas l'homme !!!
annonce haut  La femme a pris du grade ! Honnis soient ceux qui prônent le contraire !

Je sais aussi que le sens privilégié est celui de la décadence et le stade de rampant suite à la perte de la station debout sont censé le figurer. Mais nous sommes dans une logique de causalité ; or la décadence résulte bien de mauvaises croyances qui leurrent l'humain et le polythéisme est bien dans le contexte de ces mauvaises croyances que le monothéisme combat.

Il semble bien que nous soyons devant des représentations de principes, des allégories que nous devons déchiffrer, tenter de comprendre. Et toute la suite est de cette nature…
Et c'est bien ce qui fait, aussi, la richesse et l'intérêt d'un texte ! cheers

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Lun 12 Aoû 2013 - 16:48

Bulle a écrit:Et du coup on comprend mieux pourquoi c'est la femme qui est mise en scène et pas l'homme !!!
annonce haut  La femme a pris du grade ! Honnis soient ceux qui prônent le contraire !
La femme acquiert un statut nouveau mais un statut précaire. Cet incident sera utilisé pour "maléfier" la femme. Pour certains, elle n'a acquis une âme que récemment. Son rôle d'"informatrice" fait qu'elle est toujours regarder avec suspicion. Pourtant à plusieurs reprises, des femmes joueront un rôle déterminant, nous les rencontrerons au fil du récit. Le statut de la femme est toujours ambivalent.

Bulle a écrit:Mais nous sommes dans une logique de causalité ; or la décadence résulte bien de mauvaises croyances qui leurrent l'humain et le polythéisme est bien dans le contexte de ces mauvaises croyances que le monothéisme combat.
Plus complexe, à mon avis. la "décadence" est dans le refus de coopération avec D.ieu, ce qui amène le déluge et autres catastrophes. Le polythèisme incarne ce refus de coopération. Il représente la volonté de l'humain de se penser seul acteur dans le monde. Ce n'est ni bien ni mal. C'est le choix initial qui se répète: l'exercice du libre arbitre. Monothéistes et polythéistes vont marcher longuement ensemble, non sans affrontement, mais avec des frontières qui ne seront jamais étanches. Pour mémoire, la Fille de Pharaon n'est certainement pas monohéiste et elle sauve Moshe. C'est le coeur de chacun qui est sondé, une règle intangible qui s'applique à tous, fussent-ils des prophètes.

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Mer 21 Aoû 2013 - 18:26

La femme acquiert un statut nouveau mais un statut précaire.
Elle avait en 2 un statut fort "solide"

23.     Le glébeux dit:
« Celle-ci, cette fois, c’est l’os de mes os, la chair de ma chair,
à celle-ci il sera crié femme ­ Isha ­:
oui, de l’homme ­ Ish ­ celle-ci est prise. »
24.     Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère:
il colle à sa femme et ils sont une seule chair.

Elle acquiert donc un statut nouveau, mais en quoi peut-il sembler précaire ? Elle me semble bien plus immortelle que le glèbeux puisqu'elle est "Hava-Vivante.
Oui, elle est la mère de tout vivant." . Quant au glèbeux, il  entend lui sa finitude :

"19. À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain
jusqu’à ton retour à la glèbe dont tu as été pris.
Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras. "

Alors certes il y a le fameux :
" 16 À la femme, il a dit : "Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. À ton homme, ta passion : lui, il te gouvernera"."
Mais remis dans le contexte, tout se passe comme si l'enfantement lié à l'arbre de la connaissance du bien et du mal pouvait être compris comme "les productions de l'esprit". A côté de cela l'homme/Adam est très "animalisé" me semble-t-il.
Pourrait-on y voir le conflit du corps et de l'esprit ?
Ce qui rejoint quelque peu ta qualification d'informatrice... et l'exercice du libre-arbitre dont Adam est dépourvu au final,  il obéit simplement à l'injonction d'Eve. Elle par contre sait dire qu'elle a été leurrée, donc qu'elle n'a pas su (ou pas voulu ? Mais j'opterai plus volontiers pour pas "su") exercer un jugement.

Plus complexe, à mon avis. la "décadence" est dans le refus de coopération avec D.ieu, ce qui amène le déluge et autres catastrophes. Le polythèisme incarne ce refus de coopération. Il représente la volonté de l'humain de se penser seul acteur dans le monde.
Pourquoi l'humain se penserait-il seul acteur dans le monde dans le polythéisme ? Je n'arrive pas à saisir ...
Ce n'est ni bien ni mal. C'est le choix initial qui se répète: l'exercice du libre arbitre. Monothéistes et polythéistes vont marcher longuement ensemble, non sans affrontement, mais avec des frontières qui ne seront jamais étanches. Pour mémoire, la Fille de Pharaon n'est certainement pas monohéiste et elle sauve Moshe. C'est le coeur de chacun qui est sondé, une règle intangible qui s'applique à tous, fussent-ils des prophètes.
Remarque qui me semble fort pertinente et fort intéressante. Et du coup Eve serait la porteuse des outils à transmettre pour toute naissance d'un individu devant être doté de la conscience morale ?  
Notre auteur est, suivant le pacte de lecture, parfaitement bienveillant ; l'on ne peut donc pas, à mon sens se limiter à la punition des douleurs de l'accouchement. Ni d'ailleurs à un logos, comme tu le soulignes qui se limiterait aux deux antagonismes bien/mal. Son logos s'adresse à tout individu doté d'un "coeur".
Il me semble donc que nous soyons dans une logique éducative avec des règles destinées à encadrer ces "nouveaux arrivants".

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Ven 30 Aoû 2013 - 21:22

Je suis désolée du retard à ma réponse, et je repars encore quelques jours.

Le statut était bien moins précaire en 1.
Tout est créé mâle et femelle. Et 1 nous apprend que nommer donne le pouvoir sur ce qui est nommé. Mais ensuite, il s'agit d'interprétations et en effet nous nous écarterions du texte.

Les douleurs de l'enfantement, gagner son pain à la sueur de son front sont présentés comme des conséquences de la sortie de l'Eden. Ils sont ce que nous expérimentons tous les jours. Il y a nouveau cet objectif de mettre en perspective un état perdu, qui pourrait être retrouvé.

Bulle a écrit:Il me semble donc que nous soyons dans une logique éducative avec des règles destinées à encadrer ces "nouveaux arrivants"
Ou le passage un autre mode vie, une autre organisation.

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Jeu 12 Sep 2013 - 11:29

Stirica a écrit:Les douleurs de l'enfantement, gagner son pain à la sueur de son front sont présentés comme des conséquences de la sortie de l'Eden. Ils sont ce que nous expérimentons tous les jours. Il y a nouveau cet objectif de mettre en perspective un état perdu, qui pourrait être retrouvé.
Pourtant les femmes stériles ne l'expérimentent pas, ni les femmes non pubères, ni les femmes ménopausées. Et tout le monde n'en bave pas pour gagner son pain... Je vois à partir de ce raisonnement que l'on pourrait presque qualifié de "par l'absurde" une raison supplémentaire à mettre l'état perdu et son éventuelle récupération à un autre niveau de compréhension. La fécondation quasi "divine" des femmes de l'ancien testament, vieilles et/ou stériles aurait également tendance à conforter ce point de vue d'une interprétation autre et même si le fondement est un comparatif à une situation humaine et terrestre. Mais cela sera à voir de plus près, bien entendu, et toujours à partir du texte de Chouraqui qui respecte l'esprit oriental of course...
Cela dit la comparaison avec les acceptions plus courantes en occident peut être tout à fait révélatrice de l'évolution et de la récupération (sans connotation péjorative) des textes.
Bulle a écrit:Il me semble donc que nous soyons dans une logique éducative avec des règles destinées à encadrer ces "nouveaux arrivants"
Ou le passage un autre mode vie, une autre organisation.
... j'ai envie d'ajouter "pour ce qu'elle implique de responsabilité vis à vis de l'autre tant dans le cadre du respect de soi, d'autrui que dans le cadre du juste".

PS : J'espère que tes "vacances" se passent fort agréablement rire

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Sam 19 Oct 2013 - 10:13

Bonjour Bulle sourire 

Il me semble qu'il faut également remettre dans le texte dans son contexte historique. Ainsi lorsque vous écrivez:

Bulle a écrit:Et tout le monde n'en bave pas pour gagner son pain..
Ce n'était pas le cas dans ces lointaines époques. La vie était dure pour tous, pas au même degré sans doute mais beaucoup plus dure que dans les sociétés modernes.
Pour l'aspect moralisateur, si vous évacuez la notion de péché originel alors cet aspect disparaît complètement. L'aspect moralisateur ne vient que de la récupération.

Bulle a écrit:La fécondation quasi "divine" des femmes de l'ancien testament, vieilles et/ou stérile
Donner la vie est un cadeau.


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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Sam 19 Oct 2013 - 12:01

Bien sûr qu'il faut recontextualiser, mais dans ce cas, il faut tout recontextualiser.
Alors où placer l'avant qui était "la sortie de l'Eden". L'état perdu : est-ce une vie antérieure ? la vie des ancêtres ? Ou bel et bien l'état d'enfance/innocence que chacun (ou presque) a pu connaître à l'abri de toute charge tant morale que physique ?
Donner la vie est un cadeau.
Nous sommes bien d'accord sur ce point sourire 
Mais la vie seule est tout à fait insuffisante s'il n'y a pas "éducation/élévation" ...

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Ven 1 Nov 2013 - 10:00

Bulle a écrit:Bien sûr qu'il faut recontextualiser, mais dans ce cas, il faut tout recontextualiser.
Alors où placer l'avant qui était "la sortie de l'Eden". L'état perdu : est-ce une vie antérieure ? la vie des ancêtres ? Ou bel et bien l'état d'enfance/innocence que chacun (ou presque) a pu connaître à l'abri de toute charge tant morale que physique ?
Il s'agit du "quid" du "in illo temporum" propre à tous les textes. Mais sans même avoir recours à la recontextualisation, le texte s'adresse à une société dans son ensemble et non aux cas particuliers. Chaque cas  ne saurait être détaillé. Cela est l'ouvrage de "l'Homme": discerner le particulier du général et agir avec "Justice". Ceci est peut-être le premier pas pour retrouver l'état "adamique".


Bulle a écrit:Mais la vie seule est tout à fait insuffisante s'il n'y a pas "éducation/élévation" ...
Une fois le cadeau reçu, donné aussi commence la véritable tache: faire de l'enfant un adulte.

A bientôt. sourire 

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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Bulle le Lun 11 Nov 2013 - 20:22

Stirica a écrit:Il s'agit du "quid" du "in illo temporum" propre à tous les textes. Mais sans même avoir recours à la recontextualisation, le texte s'adresse à une société dans son ensemble et non aux cas particuliers. Chaque cas  ne saurait être détaillé. Cela est l'ouvrage de "l'Homme": discerner le particulier du général et agir avec "Justice".  Ceci est peut-être le premier pas pour retrouver l'état "adamique".
Je partage tout à fait cet avis.
Bulle a écrit:Une fois le cadeau reçu, donné aussi commence la véritable tache: faire de l'enfant un adulte.
Idem
Tu as à nouveau un peu de temps pour continuer nos tentatives d'analyses ?
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Re: Textes sacrés et "idée de dieu" (Stirica-Bulle)

Message par Ling le Mar 12 Nov 2013 - 7:55

Bonjour Bulle,

J'attendais votre réponse. Quel thème souhaitez-vous aborder? Je prendrai le temps pour poursuivre cette échange.

A vous lire

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