Philosophie biologique

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Philosophie biologique

Message par JO le Mar 20 Aoû 2013 - 17:20

François Jacob a écrit :"
Les deux points de rupture de l’évolution, l’émergence du vivant d’abord, celle de la pensée et du langage ensuite, correspondent chacun à l’apparition d’un mécanisme de mémoire, celui de l’hérédité, celui du cerveau."
La complexification ajoute une propriété qui, d'un tout composé de parties, fait une entité différente de ses parties . Le vivant ajoute au minéral, le langage réfléchi ajoute à l'animal . Complexification de l'évolution, qui coexiste évidemment avec l'ensemble des constituants naturels déjà là avant son apparition, mais indéniable montée du simple vers le complexe, au fil des millénaires . Reste à savoir ce que sera la prochaine marche .

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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Mar 20 Aoû 2013 - 18:25

Code:
Bossuet a dit : « Lorsque Dieu forma les entrailles de l'homme, il y mit premièrement la bonté ». François Jacob a dit : « Les deux points de rupture de l'évolution, l'émergence du vivant d'abord, celui de la pensée et du langage plus tard, correspondent chacun à l'apparition d'un mécanisme de mémoire, celui de l'hérédité, celui du cerveau ». Entre ces deux assertions, il n'y a pas à hésiter. Bossuet a dit, François Jacob a dit, mais Diderot disait aussi : « Si la question de l'oeuf sur la poule ou de la poule sur l'oeuf vous embarrasse, c'est que vous supposez que les animaux ont été originairement ce qu'ils sont à présent. Quelle folie ! ». « L'hypothèse d'un monde ARN, qui aurait précédé notre monde actuel gouverné par la séquence ADN-ARN- protéines aurait l'ambition de dépasser ce dilemme », souligne à son tour Marie Christine Maurel. Mais le piège de la poule et de l'oeuf n'est pas pour autant refermé. Les sciences de la vie et la philosophie de la biologie ont la lourde tâche de comprendre l'émergence et la disparition d'entités qui, prises séparément, sont uniques et qui, considérées dans leur ensemble, forment la communauté des vivants. Une communauté où il y a beaucoup de monde. Les sciences de la vie conservent bien des traits du monde inorganique, et comme tous les êtres vivants actuels ont un lien généalogique avec les formes les plus primitives de la vie , ils doivent , pour devenir compréhensibles , êtrer replacés dans l'histoire naturelle qu'éclaire bien entendu la théorie de l'évolution. Les sciences de la vie se présentent donc sous la forme d'une pluralité de programmes et de scénarios. C'est peut être la raison pour laquelle elles n'ont pas fait disparaître la philosophie biologique ! Quelle philosophie ? C'est tout le problème qui se pose à nous. Car aux dernières nouvelles, il n'existe pas encore de modèle ou de théorie capable de comprendre comment la vie s'est organisée et continue de s'organiser. Ce n'est pas une raison pour demander à la Providence ce qu'elle en pense ?
Source

La complexification ajoute une propriété qui, d'un tout composé de parties, fait une entité différente de ses parties
est une affirmation purement philosophique. Rien de scientifique ne permet de parler d'autre chose que de "fonctions" différentes.

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Mar 20 Aoû 2013 - 23:16

La complexité n'est pas une supériorité, mais effectivement, elle ajoute une fonction différente qui fait de son acquéreur autre chose . On peut parfaitement soutenir que Mozart n'est pas plus évolué que le Mont Blanc, qui était là bien avant et restera bien après lui . Reste à évaluer la différence de l'acquisition culturelle dans la diversification des espèces . La pensée réflexive, fonction relativement récente dans l'évolution, a induit une évolution spécifique qu'on peut qualifier de régressive, mais qui requiert plus de complexité que celle d'une cellule, fut-elle eucaryote .
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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Mer 21 Aoû 2013 - 18:53

JO a écrit:  La pensée réflexive, fonction relativement récente dans l'évolution, a induit une évolution spécifique qu'on peut qualifier de régressive, mais qui requiert plus de complexité que celle d'une cellule, fut-elle eucaryote .
Jusqu'où peut aller ladite pensée réflexive... lol!

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Re: Philosophie biologique

Message par Ling le Mer 21 Aoû 2013 - 19:47

Pourtant certains animaux sont capables de réflexion. Que veut dire récent?

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Jeu 22 Aoû 2013 - 7:58

Au niveau de l'evolution, selon le schema bien connu des 24 heures depuis l'origine, elle appparait quelques minutes avant minuit . La conscience est probablement universelle et originelle, pas la réflexion...ni la pensée discursive intelligente, visiblement !
 
Spoiler:
PS j'avais placé mon premier post dans "evolution/creation" . Il a été déplacé sous le titre pompeux  qui n'est pas de moi
.
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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Jeu 22 Aoû 2013 - 9:33

JO a écrit:Au niveau de l'evolution, selon le schema bien connu des 24 heures depuis l'origine, elle appparait quelques minutes avant minuit . La conscience est probablement universelle et originelle, pas la réflexion...ni la pensée discursive intelligente, visiblement ! 
PS j'avais placé mon premier post dans "evolution/creation" . Il a été déplacé sous le titre pompeux  qui n'est pas de moi
Le titre est celui du lien sur lequel pointe la citation, et il cerne parfaitement le sujet qui n'a strictement rien à voir avec le sujet phare.
Evolution/création entend parler de sciences vs pseudo-sciences.
Ce qui te permettra de développer à l'envie ton "schéma  bien connu des 24 heures depuis l'origine" ... Mais peut-être aurait-il mieux valu que je supprime purement et simplement le HS du sujet-phare. Dont acte.

Au passage ne pas être capable de faire la différence entre évolution vers une augmentation du volume cérébral, puis évolution liée à une "concentration génétique" liée à des phénomènes historiques  ("goulots d'étranglements démographiques") et complexification ; et ainsi fonder son discours en comparant l'évolution vers l'intelligence d'une partie des pluricellulaires à l'évolution des eucaryotes relève du pur sophisme.  Et ce genre de sophisme  réduit effectivement les espoirs  fondés sur la compréhension des acquis scientifiques malgré l'usage possible d'une nouvelle fonction !

Ce qui tendrait à prouver que l'évaluation "de la différence de l'acquisition culturelle dans la diversification des espèces" dont tu parlais,  ne sert à... pas grand chose.

A part peut-être à hiérarchiser et à poser l'homme en position number 1  ?

Mais alors, la question qui se pose devient :  à quoi peut bien servir d'être number 1 et d'être encore moins foutu que les bactéries ou les  fourmis de vivre de manière organisée et efficace ?

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Jeu 22 Aoû 2013 - 10:38

Pas question de number one: seulement d'une branche plus récente, permettant d'élargir le périmètre de conscience évolutive de la totalité ...
Le dernier arrivé n'est pas forcément le premier de la classe . Récent ne veut pas dire supérieur : capacités différentes, dans un domaine donné, sans plus .
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Jeu 22 Aoû 2013 - 13:02

Bulle a écrit: Mais alors, la question qui se pose devient :  à quoi peut bien servir d'être number 1 et d'être encore moins foutu que les bactéries ou les  fourmis de vivre de manière organisée et efficace ?
Question qui renvoie elle-même à cette autre question: quels sont les critères d'efficacité ?
(les degrés de liberté ont un coût).
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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Jeu 22 Aoû 2013 - 14:05

JO a écrit:Pas question de number one: seulement d'une branche plus récente, permettant d'élargir le périmètre de conscience évolutive de la totalité ...
Ce qui revient tout de même bien à une hiérarchisation et par là une classification.

Le dernier arrivé n'est pas forcément le premier de la classe . Récent ne veut pas dire supérieur : capacités différentes, dans un domaine donné, sans plus .
Dans un domaine donné, certes, mais pas n'importe lequel puisqu'il est question ("élargir le périmètre de conscience évolutive") d'une  prérogative de l'espèce humaine, celle là même qui est donnée comme le must du vivant dans toutes les logiques ... non scientifiques.
Et je passe sur "de la totalité" qui me semble d'une coloration immensément anthropocentriste.

Jean Doute a écrit: Question qui renvoie elle-même à cette autre question: quels sont les critères d'efficacité ?
Excellente question,  merci de l'avoir posée : l'efficacité dans le cadre de l'évolution que ce soit des espèces ou de l'intelligence, (on ne le répète jamais assez) est l'adaptation et la survie pour l'un et l'adaptation et le mieux vivre ensemble pour l'autre... sourire

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Jeu 22 Aoû 2013 - 15:16

Nous sommes en philosophie et pas en science, en effet . Si on considère l'évolution - non de l'homme mais des espèces terrestres - on s'accorde désormais à y voir un buisson à branches multiples, mais la perfection de la branche arthropode n'est pas inférieure à un primate au modeste stade homo sapiens . On ne peut comparer que des choses comparables .
L'homme , sur sa branche, dont il n'est pas sûr qu'il soit descendu si vite que ça, a bénéficié d'une propriété favorable qui lui a permis de contrarier la nature . Cette propriété sera d'ailleurs sa possible perte .
Dans le texte, la totalité signifie la totalité de ce qui est observable, pas seulement humain : il y a interprétation restrictive à la penser anthropocentriste .
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Jeu 22 Aoû 2013 - 16:11

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit: Question qui renvoie elle-même à cette autre question: quels sont les critères d'efficacité ?
Excellente question,  merci de l'avoir posée : l'efficacité dans le cadre de l'évolution que ce soit des espèces ou de l'intelligence, (on ne le répète jamais assez) est l'adaptation et la survie pour l'un et l'adaptation et le mieux vivre ensemble pour l'autre... sourire
Si l'on convient que les capacités d'adaptation et de survie sont au moins aussi grandes chez des espèces "inférieures" (quel autre qualificatif ?) telles la bactérie ou la fourmi, peut-on parler en ce qui les concerne d'intelligence?
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Re: Philosophie biologique

Message par gaston21 le Jeu 22 Aoû 2013 - 16:33

Du calme...
Un article d'AgoraVox qui aura peut-être le mérite de remettre l'homme à sa vraie place. Oui, bien sûr qu'on est le meilleur !
Oseriez-vous en douter une seconde ?
Le savant galimatias intellectuel, on connait...Dommage que les oiseaux ne puissent pas s'inscrire sur le forum, ils nous en apprendraient, des choses...
Il y a quelques jours, un pigeon se fait écraser par un abruti juste devant mon portail . Je ramasse les restes du pauvre pigeon . Quelques heures après, je vois un pigeon seul, immobile, à proximité immédiate du lieu du "crime"...Pareil le lendemain et le surlendemain, de un à trois pigeons. Explication ?
Quelle est donc, selon certains critères, l'espèce la plus intelligente?

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/l-ete-leger/article/les-oiseaux-sont-plus-civilises-139887
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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Jeu 22 Aoû 2013 - 16:50

Le sujet n'est pas la supériorité humaine mais la complexité humaine . Le monde animal, dont nous faisons partie, est cérébralement complexe . Et ce n'est pas une affaire de taille du cerveau, on l'a démontré à l'envi . La vie se complexifie, pas seulement l'homme et pas toutes les espèces . D'ailleurs, depuis cinq mille ans, l'humain n'a guère évolué, sauf en technologie et en maitrise ( et destruction) du milieu . Il a gagné en longévité, en taille aussi et lutte efficacement contre les caprices modérés de la nature .
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Jeu 22 Aoû 2013 - 18:37

gaston21 a écrit: Il y a quelques jours, un pigeon se fait écraser par un abruti juste devant mon portail . Je ramasse les restes du pauvre pigeon . Quelques heures après, je vois un pigeon seul, immobile, à proximité immédiate du lieu du "crime"...Pareil le lendemain et le surlendemain, de un à trois pigeons. Explication ?
Quelle est donc, selon certains critères, l'espèce la plus intelligente?

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/l-ete-leger/article/les-oiseaux-sont-plus-civilises-139887
????????????????????????????? Quand on a la chance d'avoir des ailes  et une parcelle d'intelligence on évite de se faire écraser.
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Jeu 22 Aoû 2013 - 18:41

JO a écrit: D'ailleurs, depuis cinq mille ans, l'humain n'a guère évolué, sauf en technologie et en maitrise ( et destruction) du milieu . Il a gagné en longévité, en taille aussi et lutte efficacement contre les caprices modérés de la nature .
Cinq mille ans seulement?
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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Ven 23 Aoû 2013 - 7:30

me souviens plus très bien : j'étais jeune . C'est vrai qu'on peut faire remonter la culture au silex taillé, mais les oiseaux se fabriquent aussi des outils ...
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Re: Philosophie biologique

Message par Ling le Ven 23 Aoû 2013 - 7:40

Les peintures rupestres, les cérémonies mortuaires...

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Ven 23 Aoû 2013 - 7:48

les peintures, oui, sans discussion . Les cérémonies mortuaires se retrouvent chez les animaux . Difficile de tracer la frontière où commence l'humain . Si on la fait remonter à l'extinction des dinosaures et même avant, quand les mammifères, trop petits et vulnérables se terraient, l'évolution est évidente . Ne parlons pas de progrès, puisque ça fait hiérarchique, mais d'acquisitions et de changements morphologiques. Depuis Neanderthal, l'espèce s'est modifiée, sans doute par croisements, dit-on, désormais .
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Re: Philosophie biologique

Message par Ling le Ven 23 Aoû 2013 - 8:03

Jo a écrit: Difficile de tracer la frontière où commence l'humain
Il n'y a de frontière que biologique. Le reste est de l'anthropocentrisme. L'humain est un animal parmi les autres. Il a acquis des capacités à construire, à détruire aussi. Poser une spécifité humaine est séparer l'humain du reste du vivant, le considérez comme étant à part.

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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Ven 23 Aoû 2013 - 8:08

JO a écrit:me souviens plus très bien : j'étais jeune . C'est vrai qu'on peut faire remonter la culture au silex taillé, mais les oiseaux se fabriquent aussi des outils ...
Quand on évoque la complexification de la vie on pense davantage à l'évolution des espèces qu'aux innovations culturelles.
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Re: Philosophie biologique

Message par Ling le Ven 23 Aoû 2013 - 8:14

Jean Doute a écrit:
Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit: Question qui renvoie elle-même à cette autre question: quels sont les critères d'efficacité ?
Excellente question,  merci de l'avoir posée : l'efficacité dans le cadre de l'évolution que ce soit des espèces ou de l'intelligence, (on ne le répète jamais assez) est l'adaptation et la survie pour l'un et l'adaptation et le mieux vivre ensemble pour l'autre... sourire
Si l'on convient que les capacités d'adaptation et de survie sont au moins aussi grandes chez des espèces "inférieures" (quel autre qualificatif ?) telles la bactérie ou la fourmi, peut-on parler en ce qui les concerne d'intelligence?
Pour les fourmis, on parle d'intelligence collective:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective#Fourmis_:_r.C3.A9solution_de_probl.C3.A8mes

Tant que nous prenons les sociétes humaines comme référent, nous sommes dans le biais cognitif.

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Ven 23 Aoû 2013 - 8:36

Affolant de penser que chaque fourmi pourrait être un psychisme sur pattes . Werber a écrit un roman intéressant sur le sujet .Sans faire de la société humaine un référent, on peut considérer l'espèce , des origines à nos jours et constater qu'elle a évolué, comme toutes les autres , en s'adaptant et sélectionnant .
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Ven 23 Aoû 2013 - 10:00

JO a écrit: on peut considérer l'espèce , des origines à nos jours et constater qu'elle a évolué, comme toutes les autres , en s'adaptant et sélectionnant .
Biologiquement, nous ne sommes pas différents de l'homme de Cro-Magnon. Si nous avons évolué c'est essentiellement sur le plan culturel, et en cela nous sommes uniques. Le mode de fonctionnement des fourmis d'aujourd'hui, malgré leur intelligence collective, est celui des origines.
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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Ven 23 Aoû 2013 - 10:11

De Cro Magnon , non, de Neanderthal, si, malgré le probable croisement génétique .Mais l'hominisation se perd dans la brume des origines primates... sans compter que l'avenir pourra modifier les visions d'aujourd'hui .
Je voulais souligner, effectivement, la "contrévolution " culturelle , proprement humaine .Mais on sent vite le soufre sur ce terrain-là sourire
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