Re: Philosophie biologique

par M'enfin Lun 23 Sep 2013 - 17:41

Pour moi, la seule différence entre l'inerte et le vivant, c'est la nécessité de changer pour pouvoir continuer d'exister, avec une toute petite particularité supplémentaire pour les humains, la capacité de mesurer la probabilité de ce qui va se passer lors d'un changement, et celle de tirer à pile ou face pour faire un choix si la probabilité est incertaine mais que le changement est imminent.

par JO Mar 24 Sep 2013 - 7:55

Petite particularité aussi importante que le passage de l'inerte au vivant : excusez du peu !

par gaston21 Mar 24 Sep 2013 - 18:16

Les gars et garces ( féminin de gars!) , vous vous y retrouvez ? Là, vous m'avez largué! Je rampe comme un lombric! Tiens, puisque vous parlez MQ, un article intéressant d'AgoraVox encore à ma portée :

http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-univers-a-t-il-une-origine-peut-40846

par JO Mer 25 Sep 2013 - 7:07

Etienne Klein est passionnant mais ses bouquins difficiles à lire, pour moi, tout au moins . Il fait partie des chercheurs qui ne limitent plus le réel à celui d'Einstein et les conclusions ... décoiffent!

par gaston21 Mer 25 Sep 2013 - 15:29

JO, je suis en train de relire "Discours sur l'origine de l'Univers".d'Etienne Klein. Un livre riche et qui incite à la réflexion, bien que très scientifique. Je le conseille à notre ami M'enfin. Mais attention au mur de Planck! Si on se cogne contre, ça fait très mal!

par JO Mer 25 Sep 2013 - 15:46

Klein va très loin dans ses déductions scientifiques : dommage je ne comprends pas tous les développements mathématiques . Edouard disait qu'il était un pionnier ...moi, je suis ... de loin!

par JO Jeu 26 Sep 2013 - 10:37

Par contre, Eccles est très accessible sans avoir besoin de sauter les ilôts abscons.
Je relis "évolution du cerveau et création de la conscience" . Résolument évolutionniste, darwiniste et pourtant spiritualiste.

par M'enfin Jeu 26 Sep 2013 - 17:50

JO a écrit:Je relis "évolution du cerveau et création de la conscience" . Résolument évolutionniste, darwiniste et pourtant spiritualiste.

C'est curieux cette capacité que nous avons tous de croire une chose et son contraire sans pouvoir le reconnaître. Serions-nous tous si différents intellectuellement si ce n'était pas le cas? Alors que nous reconnaissons les contradictions des autres, y a-t-il un moyen de les reconnaître chez soi?

par JO Sam 28 Sep 2013 - 7:55

C'est à toi qu'il faut poser la question : analyse-tu sans a priori ce que tu penses, toi ?
Nous devrions tous nous méfier du syndrome de Dunning et Kruger .

par M'enfin Sam 28 Sep 2013 - 19:58

JO a écrit:C'est à toi qu'il faut poser la question : analyse-tu sans a priori ce que tu penses, toi ?

C'est bien dans ce sens que je posais la question. Mon a-priori vient de ma conception du fonctionnement cérébral, qui découle du principe selon lequel les atomes perçoivent nécessairement les autres atomes s'ils doivent avancer par rapport à eux, mais n'ont jamais besoin de se percevoir eux-mêmes pour y arriver. Cette faculté que nous avons de pouvoir prendre conscience de ce que nous avons dans la tête ne nous servirait donc pas du tout à mieux comprendre les autres comme nous le croyons, de sorte que ceux qui croient pouvoir s'améliorer eux-mêmes se tromperaient de cible. Puisque nous sommes tous intrinsèquement différents, ce serait uniquement en essayant de s'entendre avec chacun que nous pourrions arriver à nous comprendre, donc en imaginant d'abord que les autres ont de bonnes intentions, puis en faisant des compromis de manière à établir des règles de fonctionnement communes.

par JO Dim 29 Sep 2013 - 7:37

Tu écris, m'Enfin

Puisque nous sommes tous intrinsèquement différents, ce serait uniquement en essayant de s'entendre avec chacun que nous pourrions arriver à nous comprendre, donc en imaginant d'abord que les autres ont de bonnes intentions, puis en faisant des compromis de manière à établir des règles de fonctionnement communes.

Je pense, au contraire, que c'est dans les confrontations qu'on apprend à se connaitre soi-même et, donc, à mieux agir avec les autres.
Dire que tout le monde a de bonnes intentions, est évidemment démenti au jour le jour, par l'actualité, même si on se répète que c'est le cas . Mais je te rejoins sur la nécessité des compromis qui reconnaissent à autrui les mêmes droits qu'à soi . Les mêmes, exactement . C'est l'égalité républicaine . Pourquoi, alors, la nécessité de forces de maintien de l'ordre ? Pour que les inégalités soient gommées ?

par M'enfin Dim 29 Sep 2013 - 15:22

JO a écrit:Tu écris, m'Enfin
Puisque nous sommes tous intrinsèquement différents, ce serait uniquement en essayant de s'entendre avec chacun que nous pourrions arriver à nous comprendre, donc en imaginant d'abord que les autres ont de bonnes intentions, puis en faisant des compromis de manière à établir des règles de fonctionnement communes.
Je pense, au contraire, que c'est dans les confrontations qu'on apprend à se connaitre soi-même et, donc, à mieux agir avec les autres.

La seule façon de bien agir envers les autres, c'est de respecter les règles que la société s'est donnée, et de négocier de nouvelles règles au besoin. De cette manière, on apprend à bien se comporter avec les autres, mais pas à se connaître. Pour se connaître, il faudrait demander aux autres ce qu'ils pensent de nous, car on ne peut pas s'observer soi-même. Mais puisque les autres pensent tous différemment les uns des autres, nous ne pourrions pas nous connaître de manière absolue en demandant à chacun, mais seulement relative.

Dire que tout le monde a de bonnes intentions, est évidemment démenti au jour le jour, par l'actualité, même si on se répète que c'est le cas .

On peut très bien avoir de bonnes intentions et faire du tord aux autres quand même. Comment savoir si un tortionnaire avait l'impression d'avoir de mauvaises intentions sans qu'il l'ait avoué? Ai-je l'impression d'avoir de mauvaises intentions si je veux le tuer? Moi j'ai toujours de bonnes intentions, pas toi JO? Et si oui, comment peux-tu imaginer que les autres puissent en avoir de mauvaises?

Pourquoi, alors, la nécessité des forces de maintien de l'ordre ? Pour que les inégalités soient gommées ?

Pour faire respecter les lois tout simplement, car certains exagèrent malgré leurs bonnes intentions, et d'autres encore agissent comme s'ils ne faisaient pas partie de la société alors qu'ils en bénéficient: pour justifier nos différences, on a toujours de bonnes raisons, mais que les autres perçoivent inévitablement comme des prétextes.

par dedale Mer 23 Juil 2014 - 4:48

JO a écrit:Les cérémonies mortuaires se retrouvent chez les animaux .

Ah non! Pas de cérémonie mortuaire chez les animaux.

par dedale Mer 23 Juil 2014 - 4:50

Ling a écrit:
Jo a écrit: Difficile de tracer la frontière où commence l'humain
Il n'y a de frontière que biologique. Le reste est de l'anthropocentrisme. L'humain est un animal parmi les autres. Il a acquis des capacités à construire, à détruire aussi. Poser une spécifité humaine est séparer l'humain du reste du vivant, le considérez comme étant à part.

La limite est définie par la reproduction, comme toutes les autres espèces

par dedale Mer 23 Juil 2014 - 5:00

JO a écrit:Eh non, justement! Si je comprends bien, l'evolution serait un mythe? Un sujet phare lui est pourtant consacré ...
Je ne parle nulle part de cours "iniitialement" prévu,mais de sélection naturelle contrariée . Le feu permet de manger cuit, le vêtement de ne pas mourir de froid, l'arme, de tuer commodément ( acquisition de grand avenir!), l'élevage de transformer la chasse en plaisir et la culture, d'avoir sa maison de campagne . La sécu, de ne pas crever avant trente ans, la génétique , de permettre aux gènes aberrants de se multiplier ... sans parler de l'électricitté, de la SNCF et des impôts... toutes chooses absolument pas dépendantes de la sélection naturelle .

Une fourmi se livre à l'esclavage, à la guerre, détruit son milieu jusqu'a épuisement complet des ressources, fait de l'élevage, de la micro-culture, etc, etc.
L'homme ne contrecarre pas la sélection naturelle.
C'est simplement une plus grosse fourmi que les autres.

par casimir Sam 26 Juil 2014 - 14:12

L'homme est un mammifère pas un insecte, ce n'est pas comparable.

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 0:36

casimir a écrit:L'homme est un mammifère pas un insecte, ce n'est pas comparable.

Etre un mammifère ça signifie seulement qu'on allaite ses petits. Ce n'est pas un obstacle à la comparaison.
C'est tout à fait comparable, et cette comparaison est très ancienne : Celle de la société humaine avec les sociétés d'insectes.

par JO Dim 27 Juil 2014 - 11:20

la médecine est l'art de permettre aux non viables sans artifices, de vivre quand même et de se reproduire, qui plus est .Elle contrecarre donc bien la sélection naturelle

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 13:46

JO a écrit:la médecine est l'art de permettre aux non viables sans artifices, de vivre quand même et de se reproduire, qui plus est .Elle contrecarre donc bien la sélection naturelle

C'est proche de la philosophie nazi.

La médecine (du latin : medicina, qui signifie « art de guérir, remède, potion1 ») est la science et la pratique (l'art) étudiant l'organisation du corps humain (anatomie), son fonctionnement normal (physiologie), et cherchant à restaurer la santé par le traitement (thérapie) et la prévention (prophylaxie) des pathologies.
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine

En biologie, la sélection naturelle est l'un des mécanismes qui cause l'évolution des espèces. Ce mécanisme est particulièrement important du fait qu'il explique l'adaptation des espèces aux milieux au fil des générations. La théorie de la sélection naturelle permet d'expliquer et de comprendre comment l'environnement influe sur l'évolution des espèces et des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et elle constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l'évolution.
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle

Le fait de pouvoir améliorer nos conditions d'existence ne contrecarre pas la sélection naturelle.
Ce qu'on contrecarre, c'est la fatalité.

par casimir Jeu 31 Juil 2014 - 22:08

dedale a écrit:
casimir a écrit:L'homme est un mammifère pas un insecte, ce n'est pas comparable.

Etre un mammifère ça signifie seulement qu'on allaite ses petits. Ce n'est pas un obstacle à la comparaison.
C'est tout à fait comparable, et cette comparaison est très ancienne : Celle de la société humaine avec les sociétés d'insectes.

La société humaine est fondée sur des relations dominant/dominé.
Ce qui n'est pas le cas des fourmis.
Ce qui est sociétal chez l'homme procède d'un langage qui n'a pas d'équivalent dans la nature.

par JO Ven 1 Aoû 2014 - 8:11

La fatalité, c'est la sélection naturelle .

par dedale Dim 3 Aoû 2014 - 13:55

casimir a écrit:La société humaine est fondée sur des relations dominant/dominé.
Ce qui n'est pas le cas des fourmis.

Les sociétés de fourmis sont les plus belliqueuses et conquérantes de toutes les sociétés animales, sur terre. Ce sont aussi les plus stratégiques, les mieux organisées.
Sur cette page :
- http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_fermeture_des_societes_chez_les_fourmis_primitives.9274
...on assiste à un rituel de soumission observé chez les fourmis du nouveau monde : Précisons que dans une société naturelle, il y a toujours des dominants et des dominés.
Les fourmis soumettent en permanence ce qu'elles considèrent être des adversaires, des esclaves, des concurrents ou même à l'intérieur de leur propre société, des individus ou des groupes qui ne respectent pas la limite imposée par les castes.

Ce qui est sociétal chez l'homme procède d'un langage qui n'a pas d'équivalent dans la nature.

L'homme possède un cerveau beaucoup plus évolué que celui des fourmis ou de la pluopart des autres espèces, son langage est donc plus complexe, plus spécifique et spécialisé.
Mais le langage des cétacés n'a pas d'équivalent dans la nature

par M'enfin Dim 3 Aoû 2014 - 14:59

JO a écrit:la médecine est l'art de permettre aux non viables sans artifices, de vivre quand même et de se reproduire, qui plus est .Elle contrecarre donc bien la sélection naturelle

Avant l'humain, la sélection naturelle ne concernait que le biologique, depuis, elle concerne aussi les idées. La principale différence, c'est que les idées évoluent beaucoup plus vite que le biologique, et que leur synergie transforme très rapidement le milieu-même qui les sélectionne. Nous sommes devenus tellement efficaces que nous pouvons sans problème conserver nos tares génétiques, mais ce n'est certainement pas par compassion ou par morale que nous faisons ça, c'est seulement parce que notre instinct nous dit que de préserver la diversité intellectuelle est utile à l'évolution sociale.

par JO Dim 3 Aoû 2014 - 15:26

... qui mène où ?

par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 0:35

Chez le diable... sourire