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Message par JO Ven 1 Aoû 2014 - 8:11

La fatalité, c'est la sélection naturelle .
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Message par dedale Dim 3 Aoû 2014 - 13:55

casimir a écrit:La société humaine est fondée sur des relations dominant/dominé.
Ce qui n'est pas le cas des fourmis.

Les sociétés de fourmis sont les plus belliqueuses et conquérantes de toutes les sociétés animales, sur terre. Ce sont aussi les plus stratégiques, les mieux organisées.
Sur cette page :
- http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_fermeture_des_societes_chez_les_fourmis_primitives.9274
...on assiste à un rituel de soumission observé chez les fourmis du nouveau monde : Précisons que dans une société naturelle, il y a toujours des dominants et des dominés.
Les fourmis soumettent en permanence ce qu'elles considèrent être des adversaires, des esclaves, des concurrents ou même à l'intérieur de leur propre société, des individus ou des groupes qui ne respectent pas la limite imposée par les castes.

Ce qui est sociétal chez l'homme procède d'un langage qui n'a pas d'équivalent dans la nature.

L'homme possède un cerveau beaucoup plus évolué que celui des fourmis ou de la pluopart des autres espèces, son langage est donc plus complexe, plus spécifique et spécialisé.
Mais le langage des cétacés n'a pas d'équivalent dans la nature

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Message par M'enfin Dim 3 Aoû 2014 - 14:59

JO a écrit:la médecine est l'art de permettre aux non viables sans artifices, de vivre quand même et de se reproduire, qui plus est .Elle contrecarre donc bien la sélection naturelle
Avant l'humain, la sélection naturelle ne concernait que le biologique, depuis, elle concerne aussi les idées. La principale différence, c'est que les idées évoluent beaucoup plus vite que le biologique, et que leur synergie transforme très rapidement le milieu-même qui les sélectionne. Nous sommes devenus tellement efficaces que nous pouvons sans problème conserver nos tares génétiques, mais ce n'est certainement pas par compassion ou par morale que nous faisons ça, c'est seulement parce que notre instinct nous dit que de préserver la diversité intellectuelle est utile à l'évolution sociale.
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Message par JO Dim 3 Aoû 2014 - 15:26

... qui mène où ?
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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 0:35

Chez le diable...  sourire 
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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 16:11

JO a écrit:Au niveau de l'evolution, selon le schema bien connu des 24 heures depuis l'origine, elle appparait quelques minutes avant minuit . La conscience est probablement universelle et originelle, pas la réflexion...ni la pensée discursive intelligente, visiblement !
 
Spoiler:
.

Je ne dis pas ça pour toi JO, mais ton "au niveau de" me fait rappeler qu'un prof de français mi disait toujours que lorsqu'il lisait dans une dissertation "au niveau de" le correcteur savait qu'il allait commencer à s'emmerder.
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Message par M'enfin Lun 4 Aoû 2014 - 16:22

Quand un lecteur lit "je ne dis pas ça pour toi" au début d'une réponse, il sait qu'il a affaire à un emmerdeur.  je sors 
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Message par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 16:26

M'enfin a écrit:Quand un lecteur lit "je ne dis pas ça pour toi" au début d'une réponse, il sait qu'il a affaire à un emmerdeur.  je sors 

 mdr 
C'est une locution prise au café du commerce que je fais mienne dans certaines circonstances!
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Message par casimir Lun 4 Aoû 2014 - 16:44

dedale a écrit:
casimir a écrit:La société humaine est fondée sur des relations dominant/dominé.
Ce qui n'est pas le cas des fourmis.

Les sociétés de fourmis sont les plus belliqueuses et conquérantes de toutes les sociétés animales, sur terre. Ce sont aussi les plus stratégiques, les mieux organisées.
Sur cette page :
- http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_fermeture_des_societes_chez_les_fourmis_primitives.9274
...on assiste à un rituel de soumission observé chez les fourmis du nouveau monde : Précisons que dans une société naturelle, il y a toujours des dominants et des dominés.
Les fourmis soumettent en permanence ce qu'elles considèrent être des adversaires, des esclaves, des concurrents ou même à l'intérieur de leur propre société, des individus ou des groupes qui ne respectent pas la limite imposée par les castes.

A ma connaissance, les castes sont déterminées physiologiquement.
Et je ne vois pas de rapport de domination structurant la colonnie, donc à l'interieur, comme c'est le cas dans les sociétés humaines.

Si certaines espèces fonctionnent sur ce principe, je n'ai pas l'info.
La comparaison restant hasardeuse puisqu'il y a plus de 12000 espèces de fourmis,
quelques 5000 espèces de mammifères...dont une seule espèce humaine.

Ce qui est sociétal chez l'homme procède d'un langage qui n'a pas d'équivalent dans la nature.

L'homme possède un cerveau beaucoup plus évolué que celui des fourmis ou de la pluopart des autres espèces, son langage est donc plus complexe, plus spécifique et spécialisé.
Mais le langage des cétacés n'a pas d'équivalent dans la nature


Pour l'humain, le langage prends des formes différentes d'un groupe à l'autre au point d'être un obstacle à la communication. Je doute qu'il y ai d'autres exemples dans la nature au sein d'une même espèce.
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Message par Ling Lun 4 Aoû 2014 - 17:01

Pour l'humain, le langage prends des formes différentes d'un groupe à l'autre au point d'être un obstacle à la communication. Je doute qu'il y ai d'autres exemples dans la nature au sein d'une même espèce.

Sur le langage des dauphins:

On peut séparer les ondes acoustiques émises par les dauphins en deux grands groupes : les sifflements, utilisés pour communiquer, et les clics servant à l’écholocation1. Le langage des dauphins est mal connu et semble complexe. Tout au plus peut on dire qu’il présente de grandes variations en fonction du groupe de dauphins étudié et des individus. Les sifflements sont bien localisés en fréquence et se situent plutôt dans les ultrasons (< 25 kHz).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cholocation_des_dauphins#.C3.89cholocation_et_langage

La science n'en est qu'à ces débuts sur ses sujets. Il semble hasardeux d'affirmer dans un sens ou dans l'autre.

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Message par casimir Lun 4 Aoû 2014 - 17:20

On verra ou pas.

Le langage humain n'étant pas résolu.
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Message par Ling Lun 4 Aoû 2014 - 17:21

Pas plus que les modes de communication animaux.  sourire 

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Message par casimir Lun 4 Aoû 2014 - 17:32

Alors que savons-nous ?
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Message par Ling Lun 4 Aoû 2014 - 17:59

Beaucoup et peu à la fois

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Message par JO Mar 5 Aoû 2014 - 8:29

Tant mieux : on a encore à découvrir . D'une récente et involontaire intoxication médicamenteuse, je sors enrichie (??? oui: bof!) d'un vécu intéressant sur le plan du fonctionnement cérébral . "La vieille voulait jamais mourir, elle en apprenait tous les jours", dit une expression oubliée . Vivre les choses : ça apprend . C'est comme la mer: la sensation "eau" n'a rien à voir avec tout ce qu'on peut lire sur l'eau .
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Message par dedale Jeu 7 Aoû 2014 - 20:10

M'enfin a écrit:Avant l'humain, la sélection naturelle ne concernait que le biologique, depuis, elle concerne aussi les idées. La principale différence, c'est que les idées évoluent beaucoup plus vite que le biologique, et que leur synergie transforme très rapidement le milieu-même qui les sélectionne.

Est-ce que c'est le "milieu" qui sélectionne les idées que tu as?
Non. C'est toi-même qui construit les liaisons cognitives grâce à des références, des connaissances valides ou pas que tu peux ensuite éventuellement utiliser par adapatation, intégration au monde humain.
Le monde humain est culturel, ça ne concerne pas la philosophie biologique qui, elle, se situe à des échelles beaucoup plus vastes.

C'est normal que les idées germent et disparaissent plus vite que les éons : Elles évoluent plus vite mais leur existence est beaucoup plus brève.
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Message par pierre_b Ven 8 Aoû 2014 - 10:12

dedale a écrit: ...

C'est normal que les idées germent et disparaissent plus vite que les éons : Elles évoluent plus vite mais leur existence est beaucoup plus brève.

Ah! tiens je viens d'apprendre le mot "éon" et je t'en remercie, j'avais lu "con", ça marche aussi avec. sourire 
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Message par dedale Ven 8 Aoû 2014 - 13:33

casimir a écrit:A ma connaissance, les castes sont déterminées physiologiquement.
Et je ne vois pas de rapport de domination structurant la colonnie, donc à l'interieur, comme c'est le cas dans les sociétés humaines.

les sociétés de fourmis sont hiérarchisées, il y a bien des reines.
Toute hiérarchie comprend une forme ou une autre de domination, de soumission, que cela soit par la force ou d'autres procédés.

Si certaines espèces fonctionnent sur ce principe, je n'ai pas l'info.

Le fait de ne pas avoir une info n'est pas un argument.

La comparaison restant hasardeuse puisqu'il y a plus de 12000 espèces de fourmis,

C'est pas une question de quantité : On ne compare pas des quantités mais des caractères sociétaux..
Heureusement qu'il y a des différences entre la société humaine et celle des fourmis - mais il y en a aussi entre les sociétés humaines : Une société tribale et nomade ne fonctionne pas pareil qu'une société sédentaire, ainsi qu'une société arctique ne fonctionne pas pareil qu'une société équatoriale.

quelques 5000 espèces de mammifères...dont une seule espèce humaine.

Ca ne constitue pas un obstacle pour faire des comparaisons, puisque les comparaisons en question ne sont pas mathématiques.
Si on compare l'homme aux eucaryotes unicellulaires, ce ne sera pas, bien évidemment, sur le plan du nombre.
On compare ce qui est comparable.
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Message par Ling Lun 11 Aoû 2014 - 12:53

dedale a écrit:
casimir a écrit:A ma connaissance, les castes sont déterminées physiologiquement.
Et je ne vois pas de rapport de domination structurant la colonnie, donc à l'interieur, comme c'est le cas dans les sociétés humaines.

les sociétés de fourmis sont hiérarchisées, il y a bien des reines.
Toute hiérarchie comprend une forme ou une autre de domination, de soumission, que cela soit par la force ou d'autres procédés.

La reine dans une fourmilière ou dans un essaim d'abeille n'a de rôle que la reproduction. Le jour où elle ne remplis plus ce rôle, elle est tué par les ouvrières. Il n'y a pas de domination au sens où nous pouvons le rencontrer chez les mamifères. Sa larve a été élevée pour devenir une reine.

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Message par dedale Lun 11 Aoû 2014 - 20:50

Ling a écrit:La reine dans une fourmilière ou dans un essaim d'abeille n'a de rôle que la reproduction.

Non, justement, chez les fourmis, la reproduction fait figure de privilège (sélection) qui détermine toute la hiérarchie, l'organisation, de leur société.
Le critère de domination est celui de la sexuation, tout simplement : la reine est le produit d'une sélection.

Il n'y a pas de domination au sens où nous pouvons le rencontrer chez les mamifères.

C'est plus complexe et individualisé chez les mammifères, bien évidemment.
Mais il existe bien des sociétés animales, de mammifères et même de primates, où la femelle dominante assure la pérennité d'un clan (bonobos, hyènes, éléphants, baleines...) et donc impose son autorité sur les autre femelles et sur les mâles.

Sa larve a été élevée pour devenir une reine.

Sélection.
Les modalités varient selon les espèces mais les critères restent fondamentalement les mêmes : chez les fourmis, les larves sélectionnées pour devenir reines seront élevées pour transmettre toute la vigueur de l'espèce aux futures générations

Le jour où elle ne remplis plus ce rôle, elle est tué par les ouvrières.

Il n'y a guère de différence avec les autre espèces : le membre dominant finit toujours assez mal dans l'ensemble. (supplanté, isolé, répudié, tué...).
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