Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

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Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par komyo le Lun 2 Sep 2013 - 16:32

Par bien des cotés ça ressemble et préfigure a mon avis ce qui  arrivera  en France, l'alternance d'un pouvoir politique libéral corrompu de centre droit et gauche , et d'une économie financée par la dette semble avoir atteint ses limites.

Spoiler:
Le Portugal, un pays qui va à vau-l’eau
Sejo Vieira

Actuellement, des 5 millions 8 cents mille actifs, presque 3 millions sont des précaires ou travaillent irrégulièrement pour des salaires de qui peuvent descendre à 2 euros de l’heure. Des 900 mille chômeurs, 750 mille ne reçoivent aucune allocation de chômage. On répertoria plus de 3 millions de personnes dont les revenus se situent entre 7 euros et 15 euros par jour.

Depuis fort longtemps, les alertes et les critiques prédisaient la mort de la nation. La stagnation de l’économie portugaise commença longtemps avant l’éclatement de la crise actuelle. Ayant été un des pays où la CEE injecta plus d’argent per capita, le Portugal est celui qui profita le moins de cette manne. Pendant les vingt-six années d’« aides » reçues afin de le préparer et adapter aux exigences de la communauté européenne, les fonds furent entièrement dilapidés au fur et mesure qui entraient dans les coffres de l’État. Ils servirent, essentiellement à créer une classe de parasites qui firent main basse, en toute impunité, sur des sommes colossales.

Les fonds structurels d’aide au développement eurent comme contrepartie l’endettement des gouvernements portugais auprès des banques du centre de l’Europe (Allemagne, Benelux et Autriche). En effet, le financement des fameux projets, élaborés par Bruxelles obligeait le Portugal à participer avec des fonds propres (entre 15 et 25% de la totalité) obtenus, évidemment, à des taux usuraires. Une manière très astucieuse d’amener le pays à s’endetter auprès des banques. À peu près 121 milliards d’euros (41% de la dette actuelle portugaise) proviennent de ces emprunts.

Avec un des PIB le plus bas de l’Europe et une dette souveraine très préoccupante, la crise mondiale ne pouvait qu’aggraver la situation économique et sociale du Portugal.

Faute d’élites compétentes et honnêtes, tout le long de ces années de « démocratie », les portugais ne purent forger les armes nécessaires pour affronter, efficacement, les économies avancées de l’Europe. Et, du fait de son entrée dans l’Union Européenne, en 1986, le Portugal dut abandonner un grand nombre de secteurs productifs essentiels, modestes mais capables néanmoins de relancer sa capacité exportatrice et d’assurer à son peuple un minimum d’autosuffisance. Presque tout l’essentiel à la survie de ses populations est, depuis lors, importé des autres membres de l’Union Européenne.

Après le coup d’État du 25 Avril, la fameuse « révolution des œillets », les politiciens « démocrates » se limitèrent à remplacer une aberration politique par une autre aberration politique. Au lieu du parti unique du salazarisme, les portugais découvrirent le « bloc central unique », l’alternance entre deux forces politiques, les socialiste du PS, d’un côté et les néolibéraux du PSD et son allié le CDS (droite traditionnelle), de l’autre. Ce front composé par des politiciens opportunistes, incompétents et corrompus montra, au fil des années, un inconcevable mépris envers le peuple. Ce sont les appareils de ces partis, un dangereux conglomérat de gens prêts aux pires combines, à l’escroquerie et au vol des richesses nationales qui conduisirent le pays à la banqueroute.

Tout commença avec Cavaco Silva, l’actuel président de la république, alors, premier-ministre. Il porte la responsabilité de la faillite de l’économie portugaise. Ce fut pendant ses deux mandats, gangrenés par le favoritisme et le clientélisme, que le vol de l’argent de la CEE commença. Du jour au lendemain, on vit apparaître une « performante » classe d’entrepreneurs qui, parrainés par les cadres de son parti et avec l’appui des banquiers, surent détourner les fonds vers de juteux négoces, sans le moindre contrôle de l’État.

Cette complicité criminelle entre les politiciens élus par le peuple et le Privé empêcha l’éclosion d’un vrai entrepreneuriat, fort et ajusté aux défis de la modernité.

Le soleil brilla de tous ses feux pour la classe de nouveaux-riches qui surfèrent, allègrement, la vague de la rapine nationale : Ferraris, villas de luxe, des voitures pour toute la famille, voyages de rêve et les mille et une merveilles d’une inattendue dolce vita à la portugaise. Les riches s’enrichirent démesurément, les classes moyennes reçurent quelques miettes du festin et s’en contentèrent, et le pays sombra dans la béatitude idéologique. Le pouvoir politique put, ainsi, consolider sa force, et le « cavaquisme » naquit pour le malheur du peuple et de la nation.

Si avec Cavaco Silva, la corruption eut la bride sur le cou, avec son successeur, António Guterres, un socialiste du PS, elle s’érigea en institution d’État. Quand le gueterrisme remplaça le cavaquisme, les troupes du nouveau premier-ministre savaient déjà ce qui les attendait. Ils avaient très bien lu le manuel d’instructions de la gouvernation politique et n’hésitèrent à copier les méthodes de leurs collègues néolibéraux.

Une nouvelle sous-classe d’opportunistes est apparue. On les appela les « boys » de Guterres. Depuis ce temps-là, les deux formations, les néolibéraux et les socialistes du PS valsent, ensemble, au son de leurs hymnes partisans et, en se succédant, régulièrement, se débrouillent pour partager, fraternellement, les richesses nationales, les succulents jobs et les institutions de l’état.

Pendant la gouvernation de Guterres, la désindustrialisation du pays continua de plus belle : l’agriculture et la pêche furent pratiquement abandonnées et le manque de créativité, d’innovation et de compétence de la plupart des entrepreneurs nationaux placèrent le pays sous une dépendance totale de l’étranger. D’ailleurs aucun gouvernement, du PSD ou du PS n’aura eu l’initiative de stimuler les industries exportatrices, bien au contraire, ils facilitèrent l’invasion des produits importés.

Au fil des années, les appétissants fonds se volatilisèrent : construction de stades de football, d’autoroutes et de nombreuses œuvres de prestige ; achat de sous-marins pour une éventuelle défense de la patrie ; acquisition de milliers de voitures de luxe pour les hauts et moyens fonctionnaires - plus de 29.000 voitures remplissent le parc automobile de l’état ; création de milliers d’entités publiques et publico-privées - plus de 13.000 instituts et fondations (beaucoup d’eux illégaux) puisent, dans le budget de l’État, encore aujourd’hui, malgré les politiques d’austérité du gouvernement, quelque chose comme 70 milliards d’euros (48% de la richesse nationale) ! Ces entités si prisées par les conservateurs et par les gens du PS sont les chasses-gardées des apparatchiks du régime (hauts salaires, retraites dorées et privilèges de classe).

Les politiciens obnubilés par les bénéfices du Grand Pillage n’essayèrent même pas de mettre le holà aux dangers qui guettaient l’économie nationale. La corruption, le clientélisme et les dépenses pharaoniques de l’état continuèrent d’aller bon train, pendant toutes ces années, jusqu’à ce que le pays entre en banqueroute. Devant un tel gâchis, la Justice se banda les yeux pour ne pas avoir à intervenir dans les sales affaires de l’état.

L’allégeance des gouvernants aux seigneurs du capital suscita la création d’une grande bourgeoisie intellectuellement et culturellement médiocre qui finit par bloquer tout processus de progrès social, économique et culturel.

Aujourd’hui la jeunesse ne trouve plus de travail. Les jeunes ayant fait des études supérieures commencent à s’expatrier, ils partent vers une immigration sans avenir et dangereuse. Leur pays n’est plus le merveilleux eldorado des fonds, les potentialités du peuple furent étouffées dans l’œuf.

La pauvreté atteint, aujourd’hui, des proportions jamais vues depuis la chute du régime salazariste. Les portugais, catalogués comme un peuple pacifique, humble et timoré, allergique à la contestation, affaibli du point de vue culturel et éducationnel se laisse museler, figé dans un moule de préjugés et de déterminismes civilisationnels.

Dès l’année 1985, six premiers-ministres gouvernèrent le Portugal. En analysant les aspects de leurs gouvernations, je me dis qu’il faudrait écrire, un jour, l’histoire de tous les gouvernements des pays membres de l’Union Européenne. En dévoilant la corruption et l’incompétence de leurs politiciens et, surtout, les tragédies vécues par leurs victimes, les peuples, on écrirait la vraie histoire de cette Europe des « démocraties pourries ».

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http://www.legrandsoir.info/le-portugal-un-pays-qui-va-a-vau-l-eau.html
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Lun 2 Sep 2013 - 18:31

En Europe le Portugal est un véritable scandale et les autres états ne peuvent l'ignorer. Malgré le faux nez de la démocratie on peut concrètement parler d'une sorte d'état fasciste et de gestion mafieuse, l'indépendance de la justice est totalement inexistante, et nombreux sont les portugais qui réclament la fin de partis et leur dissolution.

Il y a le cas de la banque BPN qui a été spécialement créé à partir du plus haut niveau des cadres de la Banque du Portugal, et qui n'avait pas pour autre but que de détourner les fonds publique et également privés. Ce sont environ 120 off-shore qui ont été ouvert par lesquels les sommes ce sont évaporé. Le coût de la plaisanterie est estimé entre 5 et 7 milliard d'euro. La BPN en faillit l'état n'a pas trouvé d'autre solution que de la privatiser, c'est dire faire reposer sur le contribuable l'immense trou qui a été créé. Aujourd'hui à part quelques petit condamnations de principes des dizaines d'administrateurs qui se dont enrichi sont tous en liberté et personne ne songe à récupérer l'argent. Dans ce cas on a des complicité jusqu'au plus au sommet de l'état qui impliquent le président lui-même.

Tenez-vous bien, celui qui a été choisi par l'Europe pour superviser les banques n'est rien d'autre que l'ancien gouverneur de la banque du Portugal à l'époque où se faisaient les pires magouilles. Il a beau dire qu'il ne se doutait de rien, sauf qu'il y a des administrateurs ont démission et lui ont très bien expliqué ce qui se passait.

La liste des magouilles est longue comme un rouleau de papier peint qu'il est impossible de tout rapporter.

Barroso ne peut pas ignorer cela, mais même lui a des casseroles sur l'affaire des sous-marins. Et au milieu de ce beau monde en tant que conseillé vous aviez Antonio Borges qui vient de décédé récemment, mais qui était vice directeur de Goldman Sachs, qui a aidé la Grèce à trafiquer ses comptes, et qu'a balancé la mèche comme délit d'initié pour spéculer sur ce pays. Il devient ensuite responsable du FMI pour l'Europe, puis devient conseillé du président Cavaco Silva.

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par komyo le Lun 2 Sep 2013 - 19:12

Rio sur Seine a écrit: La BPN en faillit l'état n'a pas trouvé d'autre solution que de la privatiser, c'est dire faire reposer sur le contribuable l'immense trou qui a été créé. Aujourd'hui à part quelques petit condamnations de principes des dizaines d'administrateurs qui se dont enrichi sont tous en liberté et personne ne songe à récupérer l'argent. Dans ce cas on a des complicité jusqu'au plus au sommet de l'état qui impliquent le président lui-même.


Barroso ne peut pas ignorer cela, mais même lui a des casseroles sur l'affaire des sous-marins. Et au milieu de ce beau monde en tant que conseillé vous aviez Antonio Borges qui vient de décédé récemment, mais qui était vice directeur de Goldman Sachs, qui a aidé la Grèce à trafiquer ses comptes, et qu'a balancé la mèche comme délit d'initié pour spéculer sur ce pays. Il devient ensuite responsable du FMI pour l'Europe, puis devient conseillé du président Cavaco Silva.
On retrouve la stratégie de l'oligarchie libérale, privatisation des profits quand il y en a et pour les pertes mutualisation des risques sur les contribuables !
Quand a Barroso, je pense qu'il n'y a pas grand chose a en attendre, c'est un valet de washington qui est programmé pour mixer l'europe dans le futur grand marché transatlantique.

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par _dede 95 le Lun 2 Sep 2013 - 19:39

Sauf pour de "riches petits retraités":
Pour attirer encore plus de candidats à l'exil, le gouvernement a allégé le fardeau fiscal: depuis début 2013, tous les retraités européens du secteur privé qui s'installent pour la première fois au Portugal sont exonérés d'impôts sur leurs pensions perçues dans leur pays d'origine.
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/comment-le-portugal-drague-les-retraites-europeens_399994.html

Moi j'aurais été Depardieu j'aurais choisi le Portugal....pour le climat.
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Lun 2 Sep 2013 - 19:53

komyo a écrit:
On retrouve la stratégie de l'oligarchie libérale, privatisation des profits quand il y en a et pour les pertes mutualisation des risques sur les contribuables !
Oui c'est exactement ça, mais je m'insurge d'appeler ça du libéralisme car quelque par ça donne une certaine caution idéologique et économique. Beaucoup d'économistes disent qu'ils ne savent exactement ce que c'est, c'est même pas du libéralisme. Pour moi c'est très clair, il s'agit d'une dérive mafieuse et féodale des corporatisme capitalistes, ce qui est précisément rien d'autre que du fascisme, sans les apparats militaristes, quoi que .

Au niveau du business des PPP (partenaire publique et privé), les propres ministres qui leur ont fait des contrats juteux, où toutes les perdes c'est systématiquement l'état qui les assume, sorti du gouvernement ils se retrouvent dans ces mêmes sociétés à des postes important, ou des postes bidons, mais avec des salaires faramineux.

Tout ces mecs lorsqu'ils sont rentré en politique, ils disent qu'en réalité ils ont perdu de l'argent par rapport à leur anciens revenus, mais à l'arrivé lorsqu'ils réintègrent le privé c'est multiplié par 3;4 ou 5.

Ca porte un nom aux US, c'est la stratégie des portes tournantes, vu dans "Le monde selon Monsanto"

Le parlement portugais est devenu une maga centrale d'affaire, avec énormément d'avocats d'affaire. Ils sont juste là pour voter les lois en faveur des sociétés qu'ils représentent de forme occulte.

komyo a écrit:
Par bien des cotés ça ressemble et préfigure a mon avis ce qui arrivera en France, l'alternance d'un pouvoir politique libéral corrompu de centre droit et gauche , et d'une économie financée par la dette semble avoir atteint ses limites.
A mon avis effectivement ça en prend le chemin. J'ai même entendu que la Grèce et le Portugal servaient en quelque sorte de laboratoire.

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Mar 3 Sep 2013 - 8:26

Tour ça a été réalisé sous contrats PPP, qui existent également en France et pour cause en volume d'argent c'est la France qui investi le plus dans ce type de contrats. Qui sont les mêmes lorsqu'on accuse l'état de privatiser les hôpitaux, or il ne s'agit pas exactement d'une privatisation mais de concessions sur 30 ans qui viennent amortir les frais de départ sur du court terme, mais à l'arrivé coutent beaucoup plus chère en intérêts.

Quant au Portugal il est le pays au monde qui a investi le plus dans les PPP en rapport à son PIB. Voilà le résultat des magouille entre le politique et le privé comme décrites plus haut, même les mafias siciliennes de Palerme ne font pas mieux.

http://www.express.be/business/fr/economy/la-chine-a-ses-villes-fantomes-le-portugal-ses-autoroutes-fantmes/194832.htm

La Chine a ses villes fantômes, le Portugal, ses autoroutes fantômes

La Chine a ses villes fantômes, et le Portugal, ses autoroutes fantômes. Le Financial Times rapporte qu’au Portugal, de très longues portions d'autoroutes sont désertées par les automobilistes. Depuis les deux dernières années, le trafic routier s’est effondré, en raison des coûts trop élevés des péages des autoroutes, que les automobilistes ne peuvent se permettre. Selon Inrix, une société d’information sur la circulation au Portugal, le trafic global des routes portugaises a chuté de 50% en 2012, et de 68% au cours du premier trimestre de cette année. En 2012, les ventes de voitures avaient baissé de 27%.

Pour respecter les conditions du plan de sauvetage du pays, le gouvernement a dû rendre payants plus de 900 km de routes qui étaient auparavant gratuits. Le trajet Lisbonne/Porto coûte 22 euros de péage, et 36 euros de carburant ; celui de Lisbonne à l’Algarve coûte le même montant de péage, pour 34 euros de carburant. Les sociétés de transport routier, qui payent le double, sont particulièrement pénalisées par ces tarifs de péage.


Les autoroutes désolées sont un symptôme de plus de la grave récession qui secoue le pays, mais elles témoignent aussi des mauvais choix d’utilisation de l’argent des contribuables par les gouvernements successifs. Depuis 1986, le Portugal a reçu 96 milliards d'euros d'aide de l'UE pour lui permettre de rattraper les grands pays européens. Lisbonne a rajouté 86 milliards d’euros, et 25% du total de ces fonds ont été investis dans le réseau routier. Le pays compte 3.000 kilomètres d’autoroutes, alors qu’il n’en comptait que 300 km à cette époque. Cela correspond quasiment au double de la densité moyenne en Europe. Désormais, le Portugal a 4 fois plus de kilomètres d’autoroute par habitant que la Grande-Bretagne, et 60% de plus que l’Allemagne.

Dans le même temps, le gouvernement a négligé le réseau ferroviaire, construisant 2,5 km d’autoroute par kilomètre de voie ferrée. « Nous aurions pu dépenser un quart de ce que nous avons investi et construire un réseau autoroutier parfaitement adéquat qui aurait davantage rendu service à l’économie et aux gens », juge un professionnel des autoroutes portugais qui a souhaité rester anonyme.

« Qui a profité de toutes ces dépenses ? Toujours les mêmes banques, les mêmes sociétés de construction, les mêmes fonds d’investissement », commente, blasé, Gonçalo Torres, un professionnel de l’évènementiel qui utilise fréquemment les autoroutes, et en déplore les coûts élevés de péage.


La vidéo est en anglais, mais au regard des images on peut voir le trafic qui même en été c'est pareil. Un intervenant portugais explique que les péages lui coûtent plus chère que le diesel. Il faut savoir que les contrats de construction des autoroutes prévoient que s'il y a des voitures ou pas ils touchent exactement les mêmes rentes qui ont été prévues. Ce sont aussi de très bonnes rentes pour les privés qui ont été négociées.


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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par komyo le Mar 3 Sep 2013 - 9:06

Rio sur Seine a écrit: Il faut savoir que les contrats de construction des autoroutes prévoient que s'il y a des voitures ou pas ils touchent exactement les mêmes rentes qui ont été prévues. Ce sont aussi de très bonnes rentes pour les privés qui ont été négociées.
Hallucinant, mais assez représentatif des magouilles avec l'argent de l'Europe.
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Mar 3 Sep 2013 - 10:09

Moi j'hallucine lorsque j'entends la gauche et repris par les gens de gauche, parler de néo-libéralisme, ultra-libéralisme, autant de concepts qui sont venu remplacer le terme "capitaliste" devenu ringard et qui renvoyait au type avec un gros ventre, un gros cigare et une grosse voiture.

C'est tout simplement un dérive féodale et mafieuse du capitalisme, et le Portugal est très représentatif de cela dans sa forme la plus caricaturale car il y avait déjà le substrat d'une corruption quasiment culturelle. Ce sont des choses qui arrivent des Etat Unis avec tout ce que l'on sait, et qui se généralise, eux sont dit qu'ils ne sont pas plus cons que les autres, automatiquement ils y ont été à fond.

Les portugais même s'ils emploient aussi le terme "libéralisme", s'aperçoivent très bien que ce sont des pratiques mafieuses étendu jusqu'au sommet de l'état et des partis. Les partis politiques n'ont que deux préoccupations, trouver des business pour les société qui les financent et trouver un job pour leur militants.

Si l'on observe bien ce qu'on entend par libéralisme ou ultra-libéralisme, c'est conflit d'intérêt, trafic d'influence, entente illicite, le tout dans un cadre légal avec la complicité des politiciens, d'avocats d'affaire et de juristes. Bref, de la corruption, mais ce sont des affaires très difficiles à élucider, donc si les politiciens sont complices et que la justice n'est pas indépendante, c'est même pas la peine.

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par komyo le Mar 3 Sep 2013 - 10:47

Rio sur Seine a écrit:Moi j'hallucine lorsque j'entends la gauche et repris par les gens de gauche, parler de néo-libéralisme, ultra-libéralisme, autant de concepts qui sont venu remplacer le terme "capitaliste" devenu ringard et qui renvoyait au type avec un gros ventre, un gros cigare et une grosse voiture.

C'est tout simplement un dérive féodale et mafieuse du capitalisme, et le Portugal est très représentatif de cela dans sa forme la plus caricaturale car il y avait déjà le substrat d'une corruption quasiment culturelle. Ce sont des choses qui arrivent des Etat Unis avec tout ce que l'on sait, et qui se généralise, eux sont dit qu'ils ne sont pas plus cons que les autres, automatiquement ils y ont été à fond.

Les portugais même s'ils emploient aussi le terme "libéralisme", s'aperçoivent très bien que ce sont des pratiques mafieuses étendu jusqu'au sommet de l'état et des partis. Les partis politiques n'ont que deux préoccupations, trouver des business pour les société qui les financent et trouver un job pour leur militants.

Si l'on observe bien ce qu'on entend par libéralisme ou ultra-libéralisme, c'est conflit d'intérêt, trafic d'influence, entente illicite, le tout dans un cadre légal avec la complicité des politiciens, d'avocats d'affaire et de juristes. Bref, de la corruption, mais ce sont des affaires très difficiles à élucider, donc si les politiciens sont complices et que la justice n'est pas indépendante, c'est même pas la peine.
Le mot libéral recouvre beaucoup de concepts  différents, ce a quoi amha bcp font confusément référence, c'est a la  déréglementation financière qui a été vendu en affirmant  que le marché aurait tendance a s'équilibrer naturellement ou encore la suppression des barrières douanières pour mettre en route la mondialisation de l'économie qui était sensée tiré tout le monde vers le haut...
Dans les faits, le capital est devenu en grande partie flottant, investissant dans les pays a faibles couts, faibles droits, pour ensuite réimporter et vendre sans taxes douanières.  Un excellent calcul a court terme qui enrichit toujours un peu plus ceux qui n'en ont pas vraiment besoin et appauvrit les autres... Gouverner c'est faire croire, et sur ce coup  je trouve que le capitalisme trans frontalier, ou le néo libéralisme, ou quoi que soit le terme que l'on souhaite employer, nous l'a vraiment mis profond...
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par troubaadour le Mar 3 Sep 2013 - 12:04

Si on cherche un terme en isme pour ce genre de dérive on peut aussi parler d’étatisme !

Car c'est l'Etat tout puissant qui a décidé ces investissements et je ne pense pas qu'un capitaliste ou un libéral aurait investit dans des autoroutes non rentables.

Seul l'Etat peut se permettre ce genre d'investissement hasardeux, car ils étaient loin de craindre la faillite ou la banqueroute. L'Etat se croyait donc tout permis.

C'est un peu facile de reprocher aux libéraux et capitalistes une mauvaise utilistaion de l'argent publique.

Pour les entreprises privées que l'Etat portugais décide de construire des autoroutes plutôt que des trains, ou des trains plutôt que des autoroutes ne change rien.

Ce n'est ni une dérive du capitalisme, ni une dérive du libéralisme, mais un des nombreux exemples d'une dérive de l'Etat tout puissant tout riche qui ne craint (craignait) rien, c'est une conséquence de l'absurdité de la sur-puissance de l'Etat.

On peut aussi s'interroger sur la pertinence de collecter massivement des impôts pour les redistribuer aussi massivement et créer ce genre de catastrophe....
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Mar 3 Sep 2013 - 12:12

komyo a écrit:
Le mot libéral recouvre beaucoup de concepts  différents, ce a quoi amha bcp font confusément référence, c'est a la  déréglementation financière qui a été vendu en affirmant  que le marché aurait tendance a s'équilibrer naturellement ou encore la suppression des barrières douanières pour mettre en route la mondialisation de l'économie qui était sensée tiré tout le monde vers le haut...
C'est un concept libéral mais il a été dévoyé, tout comme le concept de libre concurrence. Où encore la vaste fumisterie de la déréglementation financière, qui a rendu légal ce qui était auparavant considérer comme des escroqueries, puisque cela obéi à des schéma pyramidaux de type Ponzi, qui arrivé à leur termes les premiers auront été les gagnant et les se sont fait plumer. On appelle ça la crise.

Dans le libéralisme classique la libre concurrence c'est quelque qui s'oppose aux monopoles capitaliste et les combat, et c'est très certainement pas la libre concurrence entre monopoles que l'on nous vend. Et c'est à partir de cette condition que l'on peut déréguler le marché, et je ne crois pas que cela s'applique au domaine de la spéculation, d'ailleurs Maurice Allais été même opposé à la spéculation immobilière.

Une grosse naïveté de certains penseurs libéraux qui m'a bien fait rire, c'est qu'ils pensaient que même si on ne combattaient les monopoles capitalistes la recherche et l'innovation aurait raison d'eux. Ils n'avaient pas pensé que les capitaliste s'accaparaient des brevets ou utiliseraient leur puissance pour coopter les sociétés qui se développent sur ce plan là.

Tout ça c'est à l'instar du Marxisme qui a également été dévoyé pour en faire du capitalisme d'état. Si le pouvoir politique n'est pas indépendant puissance économiques c'est que nous sommes dans un système d'exploitation féodale, il n'y a rien d'autre à comprendre.

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par troubaadour le Mar 3 Sep 2013 - 12:40

Mais le pouvoir politique ne peut pas etre indépendant des puissances économiques car il se nourrit d'elle !
Le pouvoir politique est dépendant de sa collecte d'impôt. Il ne peut vivre sans. Alors que le pouvoir économique lui peut très bien vivre sans Etat, dans une forme non dévoyée de l'anarchisme.
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Mar 3 Sep 2013 - 12:53

troubaadour a écrit:
Seul l'Etat peut se permettre ce genre d'investissement hasardeux, car ils étaient loin de craindre la faillite ou la banqueroute. L'Etat se croyait donc tout permis.

C'est un peu facile de reprocher aux libéraux et capitalistes une mauvaise utilistaion de l'argent publique.
Au Portugal que ce soit l'état, les oligarchiees, les agent économique capitalistes, c'est exactement la même chose. Selon l'ancien vice-maire de Porto, Paulo Morais qui s'est engagé dans une croisade contre la corruption, il dit qu'on ne peut même pas parler de promiscuité en l'état et les capitaliste tellement c'est devenu identité.

Mais cette situation est déjà héritée de la dictature où Salazar gouvernait déjà avec au tour de lui tout les corporatismes capitalistes. A la différence que même s'il faisait subir une énorme austérité au peuple, ça été les périodes de croissance les plus fortes et où le déficit de l'état et l'endettement public était le plus faible. Ce qu'on lui reproche c'est qu'on ne gouverne pas seulement sur la base de réduction des déficits.

troubaadour a écrit:Alors que le pouvoir économique lui peut très bien vivre sans Etat, dans une forme non dévoyée de l'anarchisme.
Oui mais pas au Portugal, c'est l'anarchie totale.

Pire, c'est généralisé à presque toutes les municipalité même petites.

La situation est à tel point critique qu'on assiste au parlement à des scènes extrêmement folles où même l'extrême gauche réhabilite Salazar.

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par komyo le Mar 3 Sep 2013 - 13:31

troubaadour a écrit:Si on cherche un terme en isme pour ce genre de dérive on peut aussi parler d’étatisme !

Car c'est l'Etat tout puissant qui a décidé ces investissements et je ne pense pas qu'un capitaliste ou un libéral aurait investit dans des autoroutes non rentables.

Seul l'Etat peut se permettre ce genre d'investissement hasardeux, car ils étaient loin de craindre la faillite ou la banqueroute. L'Etat se croyait donc tout permis.

C'est un peu facile de reprocher aux libéraux et capitalistes une mauvaise utilistaion de l'argent publique.

Pour les entreprises privées que l'Etat portugais décide de construire des autoroutes plutôt que des trains, ou des trains plutôt que des autoroutes ne change rien.

Ce n'est ni une dérive du capitalisme, ni une dérive du libéralisme, mais un des nombreux exemples d'une dérive de l'Etat tout puissant tout riche qui ne craint (craignait) rien, c'est une conséquence de l'absurdité de la sur-puissance de l'Etat.

On peut aussi s'interroger sur la pertinence de collecter massivement des impôts pour les redistribuer aussi massivement  et créer ce genre de catastrophe....
Cela serait vrai s'il n'y avait aucune porosité entre les deux milieux, c'est raisonner sans vouloir prendre conscience du lobbying et l'achat de politiques par le pouvoir économique. On en a parlé ailleurs.
Dans le cas décrit par Rio il semble évident que les deux groupes, qui sont souvent les mêmes, se sont arrangés sur le dos de l'Europe et de leur propre population, pour faire leur beurre... Le libéralisme pour eux, consiste souvent a supprimer le maximum d'entraves a leur business. Pour mettre en place un vrai libéralisme, paradoxalement il faudrait un état bien plus puissant et décidé d'imposer l'égalité des chances que ceux qui sévissent actuellement. Mais les gens qui sont au commande, iront ils mordre la main qui les nourrit, je ne le pense pas !




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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par gaston21 le Mar 3 Sep 2013 - 18:09

komyo, bien d'accord . Deux réflexions.
Et en France, voyez-vous beaucoup de différence entre notre droite bien droite et notre gauche bien bourgeoise " ? Pour ma part, je cherche mais j'ai de la peine à voir une différence.
Les autoroutes au Portugal...Et les scandales du Sud de l'Italie ? Si vous connaissez la Sicile, un exemple extrême de corruption, son autoroute payée par l'Europe! Un bout d'autoroute en impasse pour desservir un village, des piles de viaduc innombrables pour protéger des pieds de vigne, et des piles énormes, sans doute payées au nombre de mètres cubes de béton utilisé! La corruption n'est pas qu'au Portugal; elle gangrène toute l'Europe et au plus haut niveau!
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par troubaadour le Mar 3 Sep 2013 - 19:07

Tu sais Gaston notre droite en France n'est que la gauche aux Etats unis ou en Angleterre....
Moi je dirais plutôt notre droite pas assez à droite, trop centriste  trop à gauche et notre gauche trop rouge.... Le curseur est tellement à gauche en France que l'on trouve la gauche trop à droite alors que c'est la plus à gauche des gauches occidentales.

Sinon  oui le gaspillage de l'argent publique ! on peut faire une liste longue comme une autoroute ! .... Si tu veux t'instruire écoute eric Brunet à 13h10 sur RMc info depuis 1 an tout les jours il donne un exemple de gaspillage.... il a commencé par les 50 milliards de budget des agences de l'Etat... tiens l'autre jour j'ai appris qu'à Angers (ou dans le coin) ils avaient construit une piste de ski ! véridique ! et il y aussi environ 400 comités.... tous payés par l'Etat et ses fonctionnaires...

Comme disait Coluche : Ils en font quoi de notre fric ?  ils le dépensent !

Si ils avaient moins de fric ils feraient moins de connerie !
Faites gaffe vous allez devenir libéraux... un coup c'est trop d’impôt, une autre fois trop de dépenses mal gérées ! Vous allez finir comme Madelin !

merci
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Mar 3 Sep 2013 - 19:20

gaston21 a écrit:komyo, bien d'accord . Deux réflexions.
Les autoroutes au Portugal...Et les scandales du Sud de l'Italie ? Si vous connaissez la Sicile, un exemple extrême de corruption, son autoroute payée par l'Europe!
Le système autoroutier au tour de Barcelone c'est de la science fiction, on se croirait dans le film "Le 5ème élément".

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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par komyo le Mar 3 Sep 2013 - 19:29

troubaadour a écrit:Tu sais Gaston notre droite en France n'est que la gauche aux Etats unis ou en Angleterre....
Moi je dirais plutôt notre droite pas assez à droite, trop centriste  trop à gauche et notre gauche trop rouge.... Le curseur est tellement à gauche en France que l'on trouve la gauche trop à droite alors que c'est la plus à gauche des gauches occidentales.

Sinon  oui le gaspillage de l'argent publique ! on peut faire une liste longue comme une autoroute ! .... Si tu veux t'instruire écoute eric Brunet à 13h10 sur RMc info depuis 1 an tout les jours il donne un exemple de gaspillage.... il a commencé par les 50 milliards de budget des agences de l'Etat... tiens l'autre jour j'ai appris qu'à Angers (ou dans le coin) ils avaient construit une piste de ski ! véridique ! et il y aussi environ 400 comités.... tous payés par l'Etat et ses fonctionnaires...

Comme disait Coluche : Ils en font quoi de notre fric ?  ils le dépensent !

Si ils avaient moins de fric ils feraient moins de connerie !
Faites gaffe vous allez devenir libéraux... un coup c'est trop d’impôt, une autre fois trop de dépenses mal gérées ! Vous allez finir comme Madelin !

merci
Je distinguerai plutot deux droite, une néo libérale a la sauce américaine, avec Sarkozi en sous marin, et une autre nationaliste qui défendait davantage les intérêts nationaux, réprésentée par chirac et de villepin.
Les américains n'ont pas pardonné a cette droite le crime de s'opposer a la guerre en Irak. ils ont mis leurs moyens dans la balance pour l'éliminer avec sarko, on ne peut pas dire que le résultat ai été particulièrement brillant au niveau économique et social...
concernant la gauche, celle au pouvoir est atlantiste et libérale, comme tous les gouvernements de gauche elle est clientèliste et paye la paix sociale en laissant filer les déficits, mais elle défend tout autant les intérets de l'oligarchie étant aussi inféodé aux états unis et a la haute finance que les premiers.
On ne peut parler de gauche qu'à partir du front de gauche le reste c'est de la droite socialiste. L'alternance démocratique offre un choix illusoire, la sarkolandie,
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par troubaadour le Mar 3 Sep 2013 - 23:02

Si tu avais une vrai droite libérale sous sarko les depenses de l'Etat auraient diminué de 20% et la pension de retraite de Gaston pour équilibrer les caisses aurait diminué de 10%.

Le problème c'est qu'en france on ne sait pas ce que c'est une droite libérale.. alors on fantasme on croit que c'est sarko... Sarko il a fait la même politique qu'obama....relance économique et rigueur budgétaire.

Si on avait le même niveau de dépense budgétaire qu'en Allemagne on dépenserait 100 milliards d'euro en moins en France et presque 200 milliards pour avoir le niveau de dépense de l’Angleterre.

Ca laisse réfléchir sur le soi-disant libéralisme de la droite... La droite en France c'est du centre droite à la sauce social-démocrate.

C'est pour cela que l'on trouve que droite et gauche c'est pareil parce que la droite n'est pas assez à libérale. Trop jacobine et interventionniste comme la gauche. du coup on ne voit plus la différence.
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par Rio sur Seine le Mar 3 Sep 2013 - 23:26

Là nous sommes d'accord. Puis des grandes entreprises qui ne paient pas d'impôts et des PME et PMI qui se font rincer, ce n'est absolument du libéralisme. Le concept libéral de libre concurrence c'est quelque chose de verticale, et non pas horizontal entre monopoles.

Lorsque les libéraux (les vrais) disent que les marchés se régulent tout seuls, dans ces conditions là ça s'appelle la crise. Les marchés sont faussés, donc en termes de régulation ça débouche sur la crise.

Les libéralisme c'est aussi la théorie du pleine emploi. Il est où le pleine emploi ?


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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par gaston21 le Mer 4 Sep 2013 - 10:59

troubaadour a écrit:Si tu avais une vrai droite libérale sous sarko les depenses de l'Etat auraient diminué de 20% et la pension de retraite de Gaston pour équilibrer les caisses aurait diminué de 10%.

Le problème c'est qu'en france on ne sait pas ce que c'est une droite libérale.. alors on fantasme on croit que c'est sarko... Sarko il a fait la même politique qu'obama....relance économique et rigueur budgétaire.

Si on avait le même niveau de dépense budgétaire qu'en Allemagne on dépenserait 100 milliards d'euro en moins en France et presque 200 milliards pour avoir le niveau de dépense de l’Angleterre.

Ca laisse réfléchir sur le soi-disant libéralisme de la droite... La droite en France c'est du centre droite à la sauce social-démocrate.

C'est pour cela que l'on trouve que droite et gauche c'est pareil parce que la droite n'est pas assez à libérale. Trop jacobine et interventionniste comme la gauche. du coup on ne voit plus la différence.
Troubaadour, merci de te soucier de ma retraite ! je me suis piqué au jeu et je viens de comparer son évolution de janvier 2000 à Janvier 2013. Compte tenu de l'inflation cumulée entre ces deux dates ( 25,7 %),
ma pension a baissé de 7,11 % ! Mais je ne me plains pas! " Tant qu'on a des patates à bouffer...", disait mon père ! Et j'ai gardé la philosophie du paysan! Je ne me souviens pas de la dernière année où j'ai porté une cravate, ni même une veste ! Un vrai sauvage!
Quant aux histoires de gouvernance et de budget, rien ne vaut les graphiques . En voici. A quelles dates apparaissent les plus gros déficits ? Balladur-Sarko, puis Sarko tout court... Les cadeaux aux riches, fallait bien les payer ! Sourire!

http://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par _dede 95 le Mer 4 Sep 2013 - 13:07

Merci Gaston!
Je relève une question d'un lecteur dans ton lien:
Franocis
13 Août 2013, 11:27
Deux questions:
Quelqu'un sait il combien l'ensemble notre parc autoroutier à été vendu ? Et combien il rapporte à ses actionnaires aujourd'hui ?
Quelqu.un sait il ce que nous avons perdu ou gagné en tant que citoyen dans l'opération "nationalisation-privatisation" de 1981 à aujourd'hui ?Et si le bilan est positif. Qu'à t'on fait de ce profit?
Merci de m.aider dans cette réflexion
Peut etre que Troubaadour va nous éclairer? Dans ce cas on lui enverra la réponse.
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par troubaadour le Mer 4 Sep 2013 - 15:28

Gaston je ne me soucie pas de ta retraite c’était juste pour expliquer qu'à mes yeux ce n'est pas la gauche qui est trop à droite mais la droite qui est trop à gauche. D'où la confusion. Si on avait une droite tranchée et une gauche tranchée on verrait la différence. De plus cela permettrait d'avoir un vrai centre. Dans le sens économique du terme. D'un cote des libéraux, des vrais, et de l'autre des keynesiens.

La droite Française style sarko c'est les démocrates américains ou les travaillistes anglais. On est loin d'avoir une droite style républicain américain en France. Même Schroder le socialiste allemand avait fait une politique plus à droite (dans le sens libéral) que la droite française....
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par troubaadour le Mer 4 Sep 2013 - 16:30

Passionnant ton lien gaston (ca nous change d'agoravox.. je chambre)

Je retiens cette remarque :
La France s'endette non pas pour assurer des investissements long terme, ce qui alors serait assez justifié, mais majoritairement pour assurer des dépenses de fonctionnement.
Un peu comme si les ménages s'endettaient pour payer leurs dépenses alimentaires : c'est normalement une extrémité à éviter.


C'est un peu le problème de ce genre de données c'est qu'il n'est pas fait d'analyse sur l'origine de la dette (besoin d'investissement ou de fonctionnement). Et après l'on compare des taux de dettes sans se soucier si les différents pays se sont endettés pour investir ou fonctionner. Pourtant comme dit dans la phrase citée c'est le nœud du problème.
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Re: Le Portugal un pays qui va a vau-l'eau

Message par _Matoll le Sam 7 Sep 2013 - 18:40

troubaadour a écrit:Tu sais Gaston notre droite en France n'est que la gauche aux Etats unis ou en Angleterre....
Moi je dirais plutôt notre droite pas assez à droite, trop centriste  trop à gauche et notre gauche trop rouge.... Le curseur est tellement à gauche en France que l'on trouve la gauche trop à droite alors que c'est la plus à gauche des gauches occidentales.

Sinon  oui le gaspillage de l'argent publique ! on peut faire une liste longue comme une autoroute ! .... Si tu veux t'instruire écoute eric Brunet à 13h10 sur RMc info depuis 1 an tout les jours il donne un exemple de gaspillage.... il a commencé par les 50 milliards de budget des agences de l'Etat... tiens l'autre jour j'ai appris qu'à Angers (ou dans le coin) ils avaient construit une piste de ski ! véridique ! et il y aussi environ 400 comités.... tous payés par l'Etat et ses fonctionnaires...

Comme disait Coluche : Ils en font quoi de notre fric ?  ils le dépensent !

Si ils avaient moins de fric ils feraient moins de connerie !
Faites gaffe vous allez devenir libéraux... un coup c'est trop d’impôt, une autre fois trop de dépenses mal gérées ! Vous allez finir comme Madelin !

merci
Le libéralisme, ça ne peut QUE se combattre, comme toutes formes de droites libérales. Les dégâts se constatent au Portugal mais pas qu'au Portugal.

Est-ce pour cela que le régime de la droite socialiste est mieux ? Il est juste... moins pire.

Ce qui aurait dû être interdit partout sur la planète, c'est la spéculation, surtout sur certains produits dont l'immobilier, car c'est aussi cela qui a nui aux pays et aux peuples.

Quant à Eric Brunet, si tu écoutes ce genre de torchon, je comprends mieux les âneries que tu peux dire dans tes propos.

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