La vie est ce que vous pensez qu'elle est

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Jipé le Ven 15 Nov 2013 - 16:37

Vous parlez du Soi vu par Jung, et cela vaut ce que cela vaut...mouais!

En restant un peu avec les pieds sur terre et de façon psychologique et non psychanalytique, le Soi signifie le regard informationnel qu'une personne peut avoir d'elle-même, et comment en fonction de ces informations elle va réagir, se comporter...

Ceci est plus réaliste que les divagations de "connexions à l'Univers"...

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par JO le Ven 15 Nov 2013 - 16:58

si tu le dis ...
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Ven 15 Nov 2013 - 18:35

cana a écrit:Tu parle sans doute du Mental, de l’Emotion et du Corps... ca fait trois qui sort de nulle part mais ca me parait vrai actuellement. Je vois le truc simplement ;
Le mental c’est le ‘moi’au dessus bien supérieur il y a le ‘soi’dont parles JO.
Non non je ne parle pas de psychologie, je  parle juste de la conception des "3 cerveaux" de  Gurdjieff rire 
Et désolée mais le mental et les émotions ne sortent pas de nulle part mais bien de l'humain.
Les progrès scientifiques servent bien le bonheur de l'humanité… ?
Je tique really bulle et j’aimerai croire que ce que tu dis est vrai. Ce serait beau et nous pourrions chanter les louanges du « progrés » D’ailleurs je peux le croire si je le désire mais  . . . mon fond pense  que la science sert la performance qui est au service des marchands .. de performance ^^
Le mot science est polysémique :
1) Science = ensemble de résultats, de savoirs à une époque précise
2) Science = ensemble de la communauté scientifique
3) Science = ensemble des applications technologiques
4) Science = démarche rationnelle dans la découverte du monde réel
Il n'est donc pas question de réduire les progrès scientifiques aux applications technologiques qui en sont tirées, même si je trouve que la machine à laver c'est top et que l'avion est tout de même plus pratique  que le cheval quand je veux me déplacer à 20 000 km.
Je voulais juste rappeler que c'est tout de même bien grâce à la démarche rationnelle (le 4) que les résultats et les savoirs (le 1) ont progressé ; ce qui tant du point de vue de l'augmentation de la longévité dans de bonnes conditions, que dans la communication et les échanges est bel et bien au service de l'humanité et de son bonheur.
Si tant est, bien évidemment, que la recherche du bonheur ne se réduise pas à avoir un canapé avec le nouveau tissu machin ou la télé qui mesure 50 cm de plus que celle de nos parents... Je ne vois pas d'ailleurs à quel titre l'on se permet de reprocher le mauvais usage des progrès scientifiques à la recherche scientifique.

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Edouard LaHonte le Sam 16 Nov 2013 - 6:45

The Lady a écrit:Un homme qui vit plus longtemps, dans de meilleures conditions ça laisse du temps et de l'énergie pour réfléchir, rêver, imaginer, créer etc...  non ?
Bien sûr mais on sort du sujet et puis je distingue bien le rationalisme philosophique du progrès scientitifique, mes propos n'adressent que le premier.

Le flambeau allumé par  Descartes et  Ses Règles pour la Direction de l'Esprit  te posent quel problème exactement ?
Là, on est en plein dedans ! Je pars du postulat que tu as lu tous les grands textes philosophiques sur la question de la connaissance et donc certainement perçu dans mes arguments l'influence de Kant qui réfute le realisme naïf (ou pernicieux) implicite dans les discours de Descartes ou Hume.

La deuxième de ces règles pour la direction de l'esprit propose,

Descartes a écrit:Il ne faut nous occuper que des objets dont notre esprit paraît capable d’acquérir une connaissance certaine et indubitable.
Kant dénonce la confusion entre la chose en soi et la chose représentée alimentée par le rationalisme. Si le phénomène est clairement distingué de la chose alors la règle de Descartes est nulle et non avenue.
Descartes propose de nous occuper que des objets dont notre esprit paraît capable d'acquérir une connaissance certaine alors qu'il aurait dû proposer de nous occuper que des objets que notre esprit nous (…).
Il est douteux de postuler que l'esprit se tient en dehors de l'objet et donc qu'il puisse prétendre à une forme d'objectivité alors que l'objet comme représentation se tient dans l'esprit.

Je ne vois qu'un argument d'autorité justifié par des prétendus soucis d'épistémologie pour affirmer qu'il existe un lien de signification maintenu entre les choses et leurs représentations.

Règle huitième,

Descartes a écrit:Si dans la série des questions il s’en présente une que notre esprit ne peut comprendre parfaitement, il faut s’arrêter là, ne pas examiner ce qui suit, mais s’épargner un travail superflu.
Ben voilà, et donc vu que la chose en soi n'est pas compréhensible parfaitement, autant le dire franchement et se borner humblement à parler de phénomène et non pas réalité objective.

SuperJipé a écrit:Depuis plus de 20 ans maintenant il y a une rupture du modèle computo/représentationnel, du style Fodor, de la cognition humaine et de la compréhension de la cognition en général.
Nous savons aussi que les travaux en IA (intelligence artificielle) et en linguistique formelle que ce modèle fondateur est bien connu pour l'analogie entre cognition et sciences computationnelles.
Gné ? interroge 
On doit pas parler du même Fodor, mais ça pourrait venir de moi, mon abonnement à Picsou magazine a été annulé faute de paiement. Fodor et depuis 1994 au moins, beugle que le mental ne peut pas être absolumment de nature computationnelle et par-dessus le marché il remet en doute la pertinence du seul Darwinisme dans l'explication de son évolution. Voir son bouquin The Mind Doesn't Work That Way: The Scope and Limits of Computational Psychology

et a écrit:Alors, spéculation sans doute, mais avancement dans la connaissance des processus cognitifs, certainement.
Dans ma réponse à Cana, je parlais du problème du terminus post quem et donc si la position du réalisme était pertinente ou pas et non pas du terminus ante quem et le problème de la nature du fourbi à l'origine de nos cognitions. Bien sûr qu'il y a des progrès même si peut-être le mind/body problem pose une limite par delà laquelle aucune connaissance n'est possible. Voire. Neutral
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 8:17

Aucune connaissance scientifique de type physicaliste . Mais, une fois admis que la carte n'est pas le territoire, rien n'empêche d'utiliser comme pertinentes les investigations de la psyche, reconnue corrélée mais non identique au physique . Je peux penser mon cerveau et non le contraire: la pensée reste sujet et le cerveau objet de pensée, même si l'un ne va pas sans l'autre dans le domaine d'expérience concrète . Dans le locked syndrom, l'esprit continue à actionner la pensée alors que le corps est paralysé, et des religieux bourrés d'Alzheimer physique, sont restés jusqu'au bout parfaitement raisonnables . La réalité reste le sujet, elle ne peut s'objectiver en se posant sous le rayon laser que dans une démarche subjective préalable décidant de l'expérimentation .
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 8:39

Edouard LaHonte a écrit:
SuperJipé a écrit:Depuis plus de 20 ans maintenant il y a une rupture du modèle computo/représentationnel, du style Fodor, de la cognition humaine et de la compréhension de la cognition en général.
Nous savons aussi que les travaux en IA (intelligence artificielle) et en linguistique formelle que ce modèle fondateur est bien connu pour l'analogie entre cognition et sciences computationnelles.
Gné ? interroge 
On doit pas parler du même Fodor, mais ça pourrait venir de moi, mon abonnement à Picsou magazine a été annulé faute de paiement. Fodor et depuis 1994 au moins, beugle que le mental ne peut pas être absolumment de nature computationnelle et par-dessus le marché il remet en doute la pertinence du seul Darwinisme dans l'explication de son évolution. Voir son bouquin The Mind Doesn't Work That Way: The Scope and Limits of Computational Psychology
Ma phrase était sans doute mal formulée, je voulais dire que c'est le style de "rupture" du modèle c/r par Fodor.sourire 

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 9:09

En tout cas, la langue accroit son vocabulaire alors que le cerveau reste le même à travers les générations . Ce matin, j'ai appris trois mots nouveaux: nerd, geek et otaku, grâce à la présente discussion . Je serais plutôt du type nerd... ça ne m'avance guère, mais on n'a jamais assez de mots pour dire ...C'est sans doute ce qui permet à l'espèce humaine d'accroitre son volume cérébral et non le contraire : c'est la fonction qui modèle l'organe et pas l'inverse .
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 9:48

JO a écrit:En tout cas, la langue accroit son vocabulaire alors que le cerveau reste le même à travers les générations.
Le cerveau évolue, le volume avec nos lointains ancêtres n'est pas le même, et ne pas oublier sa plasticité.

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 11:45

Edouard LaHonte a écrit:Bien sûr mais on sort du sujet et puis je distingue bien le rationalisme philosophique du progrès scientitifique, mes propos n'adressent que le premier.
Je répondais à : "Tu trouveras bien ici et là quelques réalistes naïfs pour te dire le contraire et que la vie est telle que nous la pensons et que donc un certain rationalisme scientifique est pleinement justifié mais que veux-tu.." sourire 
Je pars du postulat que tu as lu tous les grands textes philosophiques sur la question de la connaissance et donc certainement perçu dans mes arguments l'influence de Kant qui réfute le realisme naïf (ou pernicieux) implicite dans les discours de Descartes ou Hume.
Non je n'ai pas lu tous les grands textes philosophiques sur la question de la connaissance ; où il y a longtemps et j'étais si jeune croule de rire 
Toutefois il me semble pouvoir  affirmer que si Hume s'opposait de ce point de vue à Descartes, Kant ne s'y 'oppose pas sur le sujet de l'objet à étudier par les sciences, mais sur le cogito. Et même s'il  a un postulat téléologique, ce postulat sera toujours  émit sous couvert de son fameux "als ob" ["comme si"] puisque tout comme Descartes il estime que cela ne peut qu'échapper à l'expérience humaine.
Il est donc bien question pour l'un, comme pour l'autre, de la séparation des domaines. Voire d'une invitation à se servir de la même logique pour la métaphysique que  pour les autres domaines de la "véritable science"  (il la divisait en deux classes,  les sciences historiques et sciences mathématiques).

"On se plaint souvent de la pauvreté de la pensée de notre siècle et de la décadence de la véritable science. Mais je ne vois pas ce que celles dont les fondements sont bien établis, comme les mathématiques, la physique, etc... méritent le moins du monde ce reproche ; il me semble, au contraire, qu'elles soutiennent fort bien leur vieille réputation de solidité, et qu'elles l'on même surpassée ces derniers temps. Or le même esprit produirait le même effet dans d'autres branches de la connaissance, si l'on s'appliquait d'abord à en rectifier les principes. Tant que l'on ne l'aura pas fait, l'indifférence, le doute, et finalement une sévère critique sont plutôt des preuves d'une certaine profondeur de pensée. Notre siècle est le vrai siècle de la critique ; rien ne doit y échapper. En vain la religion avec sa sainteté et la législation avec sa majesté prétendent-elles s'y soustraire : elles ne font par là qu'exciter contre elles-mêmes et elles perdent tout droit à cette sincère estime que la raison n'accorde qu'à ce qui a pu soutenir son libre et public examen"

Voilà comment Kant estime que la métaphysique doit être appréhendée : avec la maturité de l'esprit (définie dans la citation qui précède) si l'on veut en faire une science (de facto distincte des autres, à l'instar de Descartes) et lutter ainsi contre l'indifférence à ces problèmes concernant la nature humaine. Source pp 163/164

Kant glorificateur de la zététique fluute  :  "La méthode propre de l’enseignement philosophique est la zététique, comme l’appelaient quelques anciens, c’est-à-dire l’investigatrice" (Ref : Avertissement d’Em. Kant sur l’ensemble de ses leçons pendant le semestre d’hiver de 1765 à 1766)...

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 13:45

JO a écrit:. Je serais plutôt du type nerd... ça ne m'avance guère, mais on n'a jamais assez de mots pour dire ...
Si cela pouvait te permettre de, selon ta signature, passer du stade de trou du cul à celui d'expert  
qui est, selon notre vénéré contributeur Edouard LaHonte:
 " l'expert, c'est celui qui ne sait rien mais d'une centaine de manières différentes alors que le trou-du-cul ne connait qu'une seule manière de ne pas savoir et donc il est plus enclin à finir par se convaincre qu'il sait."
ce serait déjà quelque chose   pette de rire

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Edouard LaHonte le Sam 16 Nov 2013 - 13:48

Oh oh oh... Quelle verve, chère Dame ! I love you 

Bulle a écrit:Toutefois il me semble pouvoir  affirmer que si Hume s'opposait de ce point de vue à Descartes, Kant ne s'y 'oppose pas sur le sujet de l'objet à étudier par les sciences, mais sur le cogito.
Faut-il que je cite tout le critique de la raison pure dans lequel Kant explique clairement en quoi il s'oppose non seulement aux idéalismes de Descartes et Berkeley mais aussi au scepticisme de Hume, le philosophe chouchou des rationalistes scientifiques ?

Je pourrais citer tout l'ouvrage mais je ne suis pas retraité et le temps manque. Cependant pas besoin d'aller chercher bien loin pour un avant-goût, la préface de la critique,

Kant a écrit: 'Such a dogmatist promises to extend human knowledge beyond the limits of possible experience; While I humbly confess that this is completely beyond my power. Instead of any such attempt, I confine myself to the examination of reason alone and its pure thought; and I do not need to seek far for the sum-total of its cognition, because it has its seat in my own mind.'
A propos de Hume, dans l'intro,

'Among philosophers, David Hume came the nearest of all to this problem; yet it never acquired in his mind sufficient precision, nor did he regard the question in its universality.(...) Against this assertion, destructive to all pure philosophy, he would have been guarded, had he had our problem before his eyes in its universality.'
Je n'ai ni le temps de citer tout l'ouvrage ni de traduire, mes excuses. Mais es-tu bien sûre que Kant ne s'oppose pas à Hume sur la question de à quoi se borne nos représentations ? dubitatif 

Bulle a écrit:Voilà comment Kant estime que la métaphysique doit être appréhendée : avec la maturité de l'esprit (définie dans la citation qui précède) si l'on veut en faire une science (de facto distincte des autres, à l'instar de Descartes) et lutter ainsi contre l'indifférence à ces problèmes concernant la nature humaine. Source pp 163/164
Kant n'a jamais confondu la métaphysique avec quoi que ce soit d'autre et de plaider pour la rigueur, la logique et l'esprit d'investigation dans le domaine ne veut pas dire baisser son froc devant les autres disciplines. La science n'a le monopole d'aucune vertu! Neutral 

et a écrit:Kant glorificateur de la zététique   :  "La méthode propre de l’enseignement philosophique est la zététique, comme l’appelaient quelques anciens, c’est-à-dire l’investigatrice" (Ref : Avertissement d’Em. Kant sur l’ensemble de ses leçons pendant le semestre d’hiver de 1765 à 1766)...
Le fluute était de rigueur. Il est écrit “comme l'appelaient les anciens”, les zététiciens modernes prennent d'ailleur grand soin de se distinguer de leur ancêtre sinon ils ne pourraient pas se revendiquer dans le même temps de la science nouvelle des Lumières.

Chère Dame, un peu de sérieux, que diable ! vieux Kant copain des rationalistes scientifiques... Il suffit de se ballader dans les cercles de concernés et de lire l'avis des moins méprisants de la métaphysique sur Kant pour rire un bon coup de ta tentative de le canoniser.
Kant est le plus souvent associé, non sans raison, comme persona non grata du rationalisme contemporain, ce n'est pas pour rien qu'on le considère comme le précurseur de la phénoménologie.

Je n'ai plus de temps pour développer et donc wiki va me filer un coup de main, à la page rationalisme, section la synthèse kantienne,

wiki a écrit:Si bien que la réalité en soi nous reste à jamais inconnaissable : nous n’avons accès qu’à une réalité phénoménale.
Si donc Kant se détourne du postulat cartésien des idées simples et innées constitutives d’une connaissance pure indépendante de l’expérience (dogmatisme), c’est pour leur substituer les catégories pures de l’entendement qui sont la condition de possibilité de toute expérience possible.
Le rationalisme scientifique que je sache se propose d'adresser des hypothèses qui expriment le réel et non pas le phénomène alors que la réalité en soi est inconnaissable pour Kant.  

Tu ne vois toujours pas de raison de laisser tomber ta remise de médaille rationaliste post-mortem à Kant ? yeux ecarquilles 

Mes dames et Mes sires du forum, notre Lady adorée et vénérée du forum se propose bientôt d'offrir la légion d'honneur du forum métaphysique à Casimir, Bob le chien, Paul l'E.T, M'enfin, la Baronne de Broutchibre, le grand schtroumpf, Torquemada et Dieu (par contumace) pour leur contribution à la science.



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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 13:48

Jipé a écrit:]Ma phrase était sans doute mal formulée, je voulais dire que c'est le style de "rupture" du modèle c/r par Fodor.sourire 
Ah ben moi j'avais bien compris rire 

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 14:22

Edouard LaHonte a écrit:Faut-il que je cite tout le critique de la raison pure dans lequel Kant explique clairement en quoi il s'oppose non seulement aux idéalismes de Descartes et Berkeley mais aussi au scepticisme de Hume, le philosophe chouchou des rationalistes scientifiques ?
Le problème n'est pas de citer, cher Edouard LaHonte, mais de justifier ce que l'on comprend. Donc effectivement si, pour ce qui est du sujet qui nous occupait (à savoir la différenciation entre sciences qualifiées de "véritables" par Kant et la métaphysique qu'il voulait élever au niveau de raisonnement des autres), tu as des éléments qui contre-argumentent la compréhension disons "scolaire" que j'ai de la Critique de la Raison Pure, cela vaut d'ouvrir un véritable débat.
A propos de Hume, dans l'intro,
Nous parlions précisément de l'approche de Descartes, pas de celle de Hume qui est différente.
Le fluute était de rigueur. Il est écrit “comme l'appelaient les anciens”, les zététiciens modernes prennent d'ailleur grand soin de se distinguer de leur ancêtre sinon ils ne pourraient pas se revendiquer dans le même temps de la science nouvelle des Lumières.
Désolée, mais c'est tout à fait  faux ...
Qu'est-ce que la Zetetique - Henry Bloch Université Université Nice Sophia Antipolis ... Mais visiblement nous ne fréquentons pas les mêmes cercles...

A ce propos, et puisque l'on parle de "sérieux", cher Monsieur, d'après toi est-ce que en avançant sur un chemin, le fait de mettre le pied sur un étron (les cercles que tu sembles  fréquenter),  permet de prétendre que le chemin n'est fait que d'étrons ?

NB :  le passage que tu cites Source précise :


Code:
Loin d’exclure l’expérience, le rationalisme kantien en fait l’une des deux sources de nos connaissances et réconcilie en ce sens rationalisme et empirisme. Mais il convient de préciser ce que l’on entend dès lors par « expérience » :
Elle ne saurait consister, comme le croirait un empirisme naïf, en un fait brut, en une vérité du réel se donnant à nous dans l’évidence du constat immédiat. Sans la médiation de la raison en effet, l’expérience resterait muette et ne saurait rien nous enseigner. Les faits ne parlent pas d’eux-mêmes. Kant – il faut encore ici l’évoquer – y insiste longuement dans la Critique de la Raison Pure :
« [Les physiciens] comprirent que la raison ne voit que ce qu’elle produit elle-même d’après ses propres plans et qu’elle doit prendre les devants avec les principes qui déterminent ses jugements, suivant des lois immuables, qu’elle doit obliger la nature à répondre à ses questions et ne pas se laisser conduire pour ainsi dire en laisse par elle ; car autrement, faites au hasard et sans aucun plan tracé d’avance, nos observations ne se rattacheraient point à une loi nécessaire, chose que la raison demande et dont elle a besoin. Il faut donc que la raison se présente à la nature tenant, d’une main, ses principes qui seuls peuvent donner aux phénomènes concordants entre eux l’autorité de lois, et de l’autre, l’expérimentation qu’elle a imaginée d’après ces principes, pour être instruite par elle, il est vrai, mais non pas comme un écolier qui se laisse dire tout ce qui plaît au maître, mais, au contraire, comme un juge en fonctions qui force les témoins à répondre aux questions qu’il leur pose. »
Ainsi, si vous forcez ou dressez un tigre à sauter au travers d'anneaux enflammés, vous pourrez en conclure tranquillement : « Le tigre est un animal qui saute au travers d'anneaux enflammés. »
Ce qui nous est ainsi schématiquement tracé, c’est la démarche de la science expérimentale telle qu’elle se dessine depuis Galilée :
Observation rigoureuse d’un phénomène que l’on cherche à expliquer
Formulation d’une hypothèse, qui est un énoncé que l’on peut soumettre à un test
Expérimentation, par l’élaboration d’un montage permettant d’éprouver la validité de l’hypothèse.
... ce qui, amha, rapproche encore une fois clairement Kant de Descartes.

PS : je n'ai jamais prétendu que Kant confondait la métaphysique avec quoique ce soit, mais l'exact contraire.
PS2 : désolée de ne pas avoir le temps de chercher un beau dessin pour illustrer mes propos  ...

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 14:31

Que ne comprends-tu pas !
Il me semble qu'après avoir couru derrière un modèle computationnel de l'esprit, Fodor a écrit "L'esprit ça ne marche pas comme ça" ?
Entre autres, parce que l'esprit humain est spontanément associatif alors que l'ordinateur se contente de séquencer deux propositions allusives d'un même phénomène, sans en déduire un sens synthétisant les deux propositions voisines .
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 14:34

Tu parles à qui Jo ?

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 14:42

tu citais Fodor, plus haut, il me semble ...mais peu importe
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 14:50

JO a écrit:tu citais Fodor, plus haut, il me semble ...mais peu importe
Et ?

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par gaston21 le Sam 16 Nov 2013 - 17:24

JO parle d'un délai d'une demi-seconde de conscience avant de prendre une décision; Bulle, à juste titre, le réduit à quelques millisecondes...Bien d'accord avec Bulle, ce qui prouve à l'envi que le libre-arbitre n'existe pas et que c'est notre inconscient qui mène la danse. Une position qui est la mienne depuis toujours...La plupart de nos décisions sont fondées sur de très nombreux facteurs. Expliquez-moi comment votre conscience pourra parcourir tous ces facteurs en quelques millisecondes...
Et j'admire toujours le recours aux anciens penseurs et philosophes, Kant, Jung etc..., sans parler de Descartes et ses animaux-machines. Kant ne croyait pas à la conscience animale, Jung non plus ( il parlait de psyché pour cacher son doute ) . Alors, les prendre comme points de repère?
Et une colle gratuite: les animaux supérieurs ont-ils conscience d'eux-mêmes? C'est prouvé pour la pie, le corbeau, l'éléphant, le dauphin... Et mon toutou, et votre minet? Si vous acceptez le fait que votre animal réfléchit, ce qui est pour moi évident, dites-moi s'il peut réfléchir sans avoir automatiquement conscience de lui-même? Pour moi c'est rigoureusement impossible . De la à trouver un jour un chien philosophe, laissons du temps au temps...
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par M'enfin le Sam 16 Nov 2013 - 17:57

gaston21 a écrit:JO parle d'un délai d'une demi-seconde de conscience avant de prendre une décision; Bulle, à juste titre, le réduit à quelques millisecondes...Bien d'accord avec Bulle, ce qui prouve à l'envi que le libre-arbitre n'existe pas et que c'est notre inconscient qui mène la danse.
Cette preuve serait nulle dans le cas où le hasard serait pris en compte dans nos gestes car, dans ce cas, le potentiel d'action en question ne représenterait qu'une possibilité d'exécution, possibilité devant être confirmée par la réponse du geste en question. C'est le fait que nous sommes capables de prendre en compte l'incertitude inhérente au futur qui nous donne cette impression de liberté, car cette incertitude est présente dans tous nos automatismes lesquels, malgré leur constance et parce qu'il faut du temps pour les exécuter peuvent toujours, en cours d'exécution, rencontrer un obstacle imprévu.
Et une colle gratuite: les animaux supérieurs ont-ils conscience d'eux-mêmes?
Avoir conscience de soi, c'est se reconnaître. Une bonne manière de vérifier si l'imagination est présente chez un animal, c'est de le placer devant un miroir: s'il se reconnait, c'est parce qu'il reconnait le geste qu'il avait l'intention de produire, donc, parce que la réponse qu'il voit dans le miroir coïncide au geste qu'il était en train d'imaginer. À ce que je sache, il n'y a que certains singes qui peuvent se reconnaître de cette manière.
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 18:35

M'enfin a écrit:Avoir conscience de soi, c'est se reconnaître. Une bonne manière de vérifier si l'imagination est présente chez un animal, c'est de le placer devant un miroir: s'il se reconnait, c'est parce qu'il reconnait le geste qu'il avait l'intention de produire, donc, parce que la réponse qu'il voit dans le miroir coïncide au geste qu'il était en train d'imaginer. À ce que je sache, il n'y a que certains singes qui peuvent se reconnaître de cette manière.
Quel rapport entre le fait de se reconnaitre dans un miroir et la reconnaissance du "geste qu'il avait l'intention de produire" ?

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par M'enfin le Sam 16 Nov 2013 - 18:56

Nous sommes capables de reconnaître nos traits dans un miroir, mais ce que nous reconnaissons les premières fois, ce sont nos gestes. Immobiles devant un miroir, un singe reconnait un autre singe, un chien un autre chien, etc., mais si l'un d'eux bouge, seul le singe reconnait son propre geste. Si on met un carré rouge sur leur front, seul le singe va y porter la main parce qu'il a appris à reconnaître son reflet, mais seulement parce qu'il savait déjà reconnaître ses propres gestes. La seule manière de reconnaître son propre geste, c'est de l'avoir anticipé, donc de l'avoir imaginé, puis retenu, avant de l'exécuter.
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 20:02

M'enfin a écrit:Nous sommes capables de reconnaître nos traits dans un miroir, mais ce que nous reconnaissons les premières fois, ce sont nos gestes. Immobiles devant un miroir, un singe reconnait un autre singe, un chien un autre chien, etc., mais si l'un d'eux bouge, seul le singe reconnait son propre geste. Si on met un carré rouge sur leur front, seul le singe va y porter la main parce qu'il a appris à reconnaître son reflet, mais seulement parce qu'il savait déjà reconnaître ses propres gestes. La seule manière de reconnaître son propre geste, c'est de l'avoir anticipé, donc de l'avoir imaginé, puis retenu, avant de l'exécuter.
Ou alors, si on met un carré rouge sur le front d'un singe il va y porter la main parce que connaissant son image sans carré rouge il s'inquiète de sa présence et cherche à l'enlever. Cela dit même s'il n'est pas devant un miroir, mets lui quelque chose qu'il n'a pas l'habitude d'avoir et il cherchera à l'enlever pour le voir, le tâter etc... Et c'est bien ces deux éléments qui ont donné l'idée de ce test du miroir et de la tache de Gordon G. Gallup test qui montre que l'humain, l'éléphant, le porc et la pie, si mes souvenirs sont bons,  s'ils se touchent eux, au lieu de toucher le miroir c'est qu'il sont capables de reconnaissance de soi.
Rien à voir, à ma connaissance, avec l'anticipation de quelque geste que ce soit...

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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par M'enfin le Sam 16 Nov 2013 - 20:22

Donne une photo de lui à un indigène qui ne s'est jamais vu dans un miroir, et il ne se reconnaîtra pas; fais-le passer devant un miroir, et il se reconnaîtra rapidement. Qu'est-ce qu'il reconnait alors sinon ses mouvements? Ce que nous reconnaissons d'abord de nous, ce sont des mouvements particuliers, ensuite vient la reconnaissance des traits. Alors, pourquoi reconnaissons-nous nos mouvement sinon parce que nous avions prévu de les exécuter et que nous nous en rappelons en nous voyant les exécuter?
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par cana le Sam 16 Nov 2013 - 21:37

M'enfin a écrit:
Ce que nous reconnaissons d'abord de nous, ce sont des mouvements particuliers, ensuite vient la reconnaissance des traits. Alors, pourquoi reconnaissons-nous nos mouvement sinon parce que nous avions prévu de les exécuter et que nous nous en rappelons en nous voyant les exécuter?
je crois que l'on se reconnait d'abord a notre identité relative, au "moi"
peu importe les mouvements du 'moi' puisqu'il caractérise notre identité.
on s'identifie au moi et ce moi c'est nos pensées, le mental ! un filtre si on pouvait le résumer.
Tout ce qui existe à conscience d'exister, même un indigène ... ou une plante ou un animal.
ça parait logique non?.

en même temps la logique s'appuie sur le référentiel du Mental, si on change de référentiel, on change forcément de logique.
donc la relativité est tenace

Personne ne sera hors sujet dans ce topic supercontent 
je vous souhaite un week end paisible à tous :)


Dernière édition par cana le Sam 16 Nov 2013 - 21:45, édité 1 fois (Raison : l'eau geek)
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Re: La vie est ce que vous pensez qu'elle est

Message par M'enfin le Sam 16 Nov 2013 - 22:20

Cana a écrit:Tout ce qui existe a conscience d'exister, même un indigène ... ou une plante ou un animal. Ça parait logique non?
Bien sûr, mais dans le sens où tout ce qui existe résiste au changement, et que la perception vient de la résistance au changement du milieu, donc du cortex cérébral dans le cas de la conscience humaine. Mais comment expliquer cette volonté de liberté qui nous caractérise, ce que certains appellent le libre arbitre, et dont Gaston niait une fois de plus la possibilité dans son dernier message? Moi, je l'explique par la fonction anticipatrice de l'imagination. Il est impossible de se percevoir soi-même sans un miroir, de la même manière, il est impossible de percevoir sa propre pensée sans une sorte de miroir pour la réfléchir à l'intérieur du cerveau.

Quand nous réfléchissons, nous nous renvoyons donc notre propre pensée, mais pour faire ça, il faut que nous ayons un endroit pour la retenir et un endroit pour l'envoyer réfléchir, mais réfléchir comment, comme un miroir? Non puisqu'elle en revient déformée. Et comment savons-nous qu'elle n'est plus la même? Parce que nous avons retenu l'original. Un animal qui arrive à reconnaître son propre geste dans un miroir peut comparer l'original au reflet seulement s'il a retenu l'original, et il a retenu l'original seulement s'il l'a déjà exécuté dans sa tête avant de l'exécuter pour vrai. De cette manière, le cerveau humain se sent en quelque sorte libre de penser ce qu'il veut en réfléchissant ses propres pensées, mais il ne se sent plus libre quand il en perçoit le reflet chez les autres car il ne peut pas changer les pensées des autres à volonté.
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