La liberté d'expression

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Re: La liberté d'expression

Message par Millenium le Mer 29 Jan 2014 - 17:12

Bulle
D'autre part, si dans "corruption" tu inclus la corruption intellectuelle liée aux propagandes discriminatoires, il me semble que c'est bien exactement ce que l'encadrement de la liberté d'expression prône en disant que le "tout et n'importe quoi" n'est pas admissible, que l'incitation à la haine raciale n'est pas admissible, la discrimination religieuse non plus etc etc... a écrit:

Nous sommes arrivé à un niveau d'hypocrisie ultime ou le prétexte de la discrimination protège les pouvoirs qui discriminent sans retenue dans un système ou celle ci se propage à chaque instant au niveau mondial dans les relations humaines suivant que vous soyez riche ou pauvre, dominant ou dominé...

Dans ce sens, je pense que la laïcité joue aussi un rôle en légitiment les pouvoirs et la guerre perpétuelle sans remise en cause possible.

Donc il y a bien un paradoxe, un effet pervers de manipulation quand le pouvoir qui par nature est discriminatoire se protège en faisant fi de la combattre.






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Re: La liberté d'expression

Message par Jipé le Mer 29 Jan 2014 - 17:17

Oui Quantix, mais je pensais en plus des lois à respecter, les propres limites que l'on peut se fixer soi-même.
La limite que l'on s'impose, celle aussi qu'on accepte des autres, etc...


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Re: La liberté d'expression

Message par M'enfin le Mer 29 Jan 2014 - 17:17

Pour moi, la liberté d'expression devrait s'arrêter là où des propos ou des images me donnent le goût de tuer des gens. Malheureusement, quand je vois certains reportages sur les néo-nazis, j'ai le goût de les exterminer. Suis-je anormal?
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Re: La liberté d'expression

Message par ronron le Mer 29 Jan 2014 - 18:03

Jipé a écrit:J'ai déjà dit moi mille fois où je fixe les limites, tu ne lis pas ou tu ne retiens pas ce que tu lis ?
Tu réponds à une question par une autre question, cela montre bien ton embarras, n'est-il pas ?
Je ne retiens pas tout en effet, désolé...

C'est pas simple... Je n'ai pas d'opinion arrêtée... Mais je penche plutôt pour la liberté de parole... Que l'on dise ou que l'on taise, dans un cas comme dans l'autre, on met de l'huile sur le feu... Même de l'intérieur d'ailleurs... Comment en effet comprendre que l'on juge un acte de raciste avant que la lumière soit faite? Comment expliquer que l'on monte si vite aux barricades? Comment expliquer que des juifs aient menti au vu d'attaques à connotation antisémitique alors qu'ils en étaient les auteurs? Quelles sont les causes à ceci? Quelles sont les responsabilités de part et d'autre? Les causes s'arrêtent-elles aux frontières de son pays ou de son nez?

Veut-on vraiment regarder?

Non? Pourquoi?

À revisiter.
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Re: La liberté d'expression

Message par _dede 95 le Mer 29 Jan 2014 - 18:10

Moi mon "voisin" je lui donne le droit de penser et de dire que le fascisme est une bonne politique, mais si il tentes de l'appliquer dans les faits je lui met mon poing sur la gu..le! La dernière fois c'est lui qui m'a mis son poing, mais ce jour là il était avec ses copains! (Ce qui ne l'a pas empéché de devenir ce qu'il est devenu) il s'appelait Claude K., avec ses frères des petites frappes du quartier latin en 69/70.
En un mot: L'opinion et donc l'expression, est encadrée par l'intéret du plus grand nombre!
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Re: La liberté d'expression

Message par Jipé le Mer 29 Jan 2014 - 18:15

dede 95 a écrit:En un mot: L'opinion et donc l'expression, est encadrée par l'intéret du plus grand nombre!
Donc, lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, il disait qu'il visait l'intérêt du plus grand nombre de ses compatriotes...Cela veut dire que toi si tu avais été allemand à cette époque, tu l'aurais suivi.
Je prends Hitler comme j'aurais pu prendre Staline, hein!  sourire 

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Re: La liberté d'expression

Message par _dede 95 le Mer 29 Jan 2014 - 18:28

Tout à fait Jipé mais entre ce qu'ils disaient et la réalité il y a une marge!
Hitler comme Staline ne représentaient pas la majorité, ces deux pays n'appliquaient sous leur régime qu'une démocratie de façade! Et encore, l'un et l'autre combattaient la "démocratie".
Et en plus ils ont su museler ceux qui exprimaient un avis contraire, c'est à dire ceux qui usaient du droit à la Liberté d'Opinion!
Tu n'es pas de mon avis Jipé?
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Re: La liberté d'expression

Message par Jipé le Mer 29 Jan 2014 - 18:33

Tu te serais surement opposé à Hitler ou Staline, tu aurais été un farouche opposant, c'est sûr ! rire

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Re: La liberté d'expression

Message par _dede 95 le Mer 29 Jan 2014 - 18:37

Jipé a écrit:Tu te serais surement opposé à Hitler ou Staline, tu aurais été un farouche opposant, c'est sûr ! rire
Bah oui je suis Troskiste, tu l'oublie?
Pourquoi tu ne répond pas à ma dernière interrogation?
Et en plus ils ont su museler ceux qui exprimaient un avis contraire, c'est à dire ceux qui usaient du droit à la Liberté d'Opinion!
Tu es de mon avis?
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Re: La liberté d'expression

Message par Jipé le Mer 29 Jan 2014 - 18:39

Mais j'ai répondu à Quantix, relis-moi !

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Re: La liberté d'expression

Message par Bulle le Mer 29 Jan 2014 - 18:45

Millenium a écrit:Bulle
( 1 )Mais la peur de l'autre est exacerbée par les pouvoirs qui usent de stratégies pour conquérir et conforter leur pouvoir en concurrence avec les autres.
La peur de l'autre n'est pas naturelle, elle est fabriquée , c'est un instrument majeur de tous les pouvoirs.
( 2 ) Encore une foi, dans notre système de lutte des pouvoirs et du communautarisme, le plus fort est celui qui manipule et abuse le mieux de la crédulité des autres, car la raison et le bon sens démasquent l’incohérence et la corruption du pouvoir dans ses effets sur notre société.
Donc " que le plus fort gagne " dans notre système revient à dire que le plus vicieux, le plus corrompu gagne.
Il n'y a pas d'exacerbation de la peur de l'autre dans la stratégie de conquête. C'est même le contraire (exemple : même Kadhafi est un mec bien quand il s'agit de vendre) ! Et désolée mais la peur de l'autre, c'est la peur de l'inconnu, l'étrange (étranger) et si elle n'est pas innée elle est bien commune à chaque humain.
Quant au plus fort = plus vicieux, c'est pareil. Que tu sois le plus fort en stratégie ou le plus fort en muscles cela revient au même, c'est le plus fort qui gagne.
Nous sommes arrivé à un niveau d'hypocrisie ultime ou le prétexte de la discrimination protège les pouvoirs qui discriminent sans retenue dans un système ou celle ci se propage à chaque instant au niveau mondial dans les relations humaines suivant que vous soyez riche ou pauvre, dominant ou dominé...
Bah non. Dans la mesure où les lois sont opposables et les mêmes pour tous, désolée mais le "prétexte de la discrimination" ne protège pas les pouvoirs. Il n'y a pas de prétexte de discrimination, il y a ou il n'y a pas de discrimination. Lorsqu'il y a délit il y a procès à charge et à décharge et jugement.
Dans ce sens, je pense que la laïcité joue aussi un rôle en légitiment les pouvoirs et la guerre perpétuelle sans remise en cause possible.
Bah non justement ! La laïcité c'est la neutralité de l'état et le droit à une religion ou à pas de religion ! Il n'y a pas de manipulation : l'Etat est neutre.

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Re: La liberté d'expression

Message par Jipé le Mer 29 Jan 2014 - 18:56

HS:
dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:Tu te serais surement opposé à Hitler ou Staline, tu aurais été un farouche opposant, c'est sûr ! rire
Bah oui je suis Troskiste, tu l'oublie?
Je suis quand même étonné de voir qu'un Trotskiste ne sait même pas écrire correctement le nom de son idole  dubitatif  Reconnait que ça la fout vraiment mal Dédé, pfiou !! pale

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Re: La liberté d'expression

Message par _dede 95 le Mer 29 Jan 2014 - 19:07

Réponse au Hs de Jipé:
Moi je n'ai pas d'idole, je n'ai qu'un programme, le "programme de transition", je n'ai même pas comme idole le dieu Argent! Je me contente de mes 1500€ par mois acquis avec 8h par jour, 5 jours sur 7 et avec des congés légaux! Tout le monde ne peux pas en dire autant! sourire
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Re: La liberté d'expression

Message par casimir le Mer 29 Jan 2014 - 19:07

Spoiler:
Bulle a écrit: Il n'y a pas de manipulation : l'Etat est neutre.

Je le savais ! encore un coup des suisses  muet
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Re: La liberté d'expression

Message par ronron le Mer 29 Jan 2014 - 19:14

HS:
Millenium a écrit:Nous sommes arrivé à un niveau d'hypocrisie ultime ou le prétexte de la discrimination protège les pouvoirs qui discriminent sans retenue dans un système ou celle ci se propage à chaque instant au niveau mondial dans les relations humaines suivant que vous soyez riche ou pauvre, dominant ou dominé...

Dans ce sens, je pense que la laïcité joue aussi un rôle en légitiment les pouvoirs et la guerre perpétuelle sans remise en cause possible.

Donc il y a bien un paradoxe, un effet pervers de manipulation quand le pouvoir qui par nature est discriminatoire se protège en faisant fi de la combattre.
On discrimine ici comme on discrimine la femme au nom de la religion, comme on discrimine la religion et la laïcité, le droit et la politique, le droit et la religion. Quel effet cela crée-t-il?

En tout cas, j'imagine que les barbus rient dans leur barbe quand on leur sert sur un plateau d'or le beurre et l'argent du beurre, avec intérêts...

C'est bizarre quand on écoute la vidéo suivante. Les femmes sont derrière les hommes, derrière un rideau - tiens, ça fait penser au voile... Et là, on relègue ces femmes au sous-sol. Est-ce une position modérée? On avance ou on recule? La religion discrimine? Trouble la paix? Non, non, loi d'exception...Cela contribue-t-il à l'atmosphère ambiante? À l'anti-tout-ce-qu'on-veut?

La Mosquée de Paris est-elle misogyne?

Eh bien, on dirait que le ton est donné... Grande mosquée de Paris! Voyez-vous ça!
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Re: La liberté d'expression

Message par Bulle le Mer 29 Jan 2014 - 20:11

@Casimir:
casimir a écrit:
Bulle a écrit: Il n'y a pas de manipulation : l'Etat est neutre.

Je le savais ! encore un coup des suisses  muet
La garde du Vatican ? ô m**e...

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Re: La liberté d'expression

Message par Bulle le Mer 29 Jan 2014 - 20:36

HS:
ronron a écrit: Et là, on relègue ces femmes au sous-sol. Est-ce une position modérée? On avance ou on recule? La religion discrimine? Trouble la paix? Non, non, loi d'exception...Cela contribue-t-il à l'atmosphère ambiante? À l'anti-tout-ce-qu'on-veut?
La Mosquée de Paris est-elle misogyne?
Eh bien, on dirait que le ton est donné... Grande mosquée de Paris! Voyez-vous ça!
Quel rapport avec la liberté d'expression ?
Et elles ne se plaignent pas de la séparation qui existait déjà et qui est un rite religieux de l'islam "la tradition interdit aux fidèles des deux sexes de se mélanger". Les femmes le savent et cela ne leur pose pas de problème.
Elles se plaignent pour certaines du moins du déplacement de la partie qui leur était réservée au sous sol, d'autres y trouvent leur compte.
"La salle désormais dévolue aux femmes, au sol tapissé de moquette, aux murs recouverts de carreaux de faïence mais dénuée de fenêtres, est située sous la salle de prière principale. "Je viens en moyenne cinq fois par semaine et cette nouvelle salle est
grande, intimiste, on est dans l'enceinte de la mosquée, c'est le plus important", s'est réjouie Ilham, une fidèle. "Le seul point négatif, c'est la salle des ablutions des hommes devant laquelle on doit passer", a concédé Siham, 34 ans. "

La neutralité d'un Etat c'est justement de juger de ce qui est bien ou mal dans une religion et la séparation des hommes et des femmes fait partie des rites religieux que la DUDH demande de respecter. S'il y a un conflit inter religieux, en principe c'est en interne qu'il doit se régler.
Je viens de lire que ces femmes activistes qui se battent pour que les femmes voilées puissent accompagner les enfants à l'école Source je me demande ce qui va se passer si elles portent plainte pour discrimination alors qu'elles ont toujours prié séparemment  sourire

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Re: La liberté d'expression

Message par casimir le Mer 29 Jan 2014 - 21:34

@Bulle:

Bulle a écrit:
casimir a écrit:
Bulle a écrit: Il n'y a pas de manipulation : l'Etat est neutre.

Je le savais ! encore un coup des suisses  muet
La garde du Vatican ? ô m**e...
C'est de l'humour ? je dois rire ou pas ?...mieux vaut être prudent  dubitatif 
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Re: La liberté d'expression

Message par mirage le Mer 29 Jan 2014 - 21:40

Jipé a écrit:J'ai posé à plusieurs reprises une question, et je n'ai jamais eu de réponse...

Où est la limite à la liberté d'expression, jusqu'où peut-on aller ?

Réponse  : ?
Je sais pas, je l'ai pas franchie  rire 
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Re: La liberté d'expression

Message par ronron le Mer 29 Jan 2014 - 21:59

M'enfin a écrit:
Pour moi, la liberté d'expression devrait s'arrêter là où des propos ou des images me donnent le goût de tuer des gens. Malheureusement, quand je vois certains reportages sur les néo-nazis, j'ai le goût de les exterminer. Suis-je anormal?
Regarde, ça se passe aussi de l'autre côté...

«Nous sommes élevés dans cet esprit, nous savons que nous sommes détestés. Et si un enfant sait depuis le départ qu’il est détesté, sait ce qui est arrivé à ses ancêtres pendant la Shoah, ça crée de la colère vis-à-vis de l’autre côté, de la douleur, de la colère, même de la haine.»
à 8:25 de la vidéo

1:27:40 Une autre jeune fille tuerait les héritiers des nazis...

Si ce n'est pas du formatage d'esprit, de l'incitation à la haine, qu'est-ce que c'est? Et qui ose même s'élever contre ça?

Y a plus qu'à se taire, qu'à laisser faire et qu'à voir ce qui se passe...
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Re: La liberté d'expression

Message par JO le Jeu 30 Jan 2014 - 9:11

La limite pratique est claire: les règles de vie commune la fixent au sein de chaque entité sociale, adoptée ou imposée .
La seule liberté n'est pas d'expression mais d'évasion .
Si tout le monde s'en va, ne reste plus que le consensus légal et, tant qu'il n'en reste pas qu'un, tout baigne à l'intérieur de la loi . Sauf révolte, les forces tendant à s'inverser, comme en pays moyen oriental .
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Re: La liberté d'expression

Message par Millenium le Jeu 30 Jan 2014 - 14:35

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Bulle
( 1 )Mais la peur de l'autre est exacerbée par les pouvoirs qui usent de stratégies pour conquérir et conforter leur pouvoir en concurrence avec les autres.
La peur de l'autre n'est pas naturelle, elle est fabriquée , c'est un instrument majeur de tous les pouvoirs.
( 2 ) Encore une foi, dans notre système de lutte des pouvoirs et du communautarisme, le plus fort est celui qui manipule et abuse le mieux de la crédulité des autres, car la raison et le bon sens démasquent l’incohérence et la corruption du pouvoir dans ses effets sur notre société.
Donc " que le plus fort gagne " dans notre système revient à dire que le plus vicieux, le plus corrompu gagne.
Il n'y a pas d'exacerbation de la peur de l'autre dans la stratégie de conquête. C'est même le contraire (exemple : même Kadhafi est un mec bien quand il s'agit de vendre) ! Et désolée mais la peur de l'autre, c'est la peur de l'inconnu,  l'étrange (étranger) et si elle n'est pas innée elle est bien commune à chaque humain.
Quant au plus fort = plus vicieux, c'est pareil. Que tu sois le plus fort en stratégie ou le plus fort en muscles cela revient au même, c'est le plus fort qui gagne.
Nous sommes arrivé à un niveau d'hypocrisie ultime ou le prétexte de la discrimination protège les pouvoirs qui discriminent sans retenue dans un système ou celle ci se propage à chaque instant au niveau mondial dans les relations humaines suivant que vous soyez riche ou pauvre, dominant ou dominé...
Bah non. Dans la mesure où les lois sont opposables et les mêmes pour tous, désolée mais le "prétexte de la  discrimination" ne protège pas les pouvoirs. Il n'y a pas de prétexte de discrimination, il y a ou il n'y a pas de discrimination. Lorsqu'il y a délit il y a procès à charge et à décharge et jugement.
Dans ce sens, je pense que la laïcité joue aussi un rôle en légitiment les pouvoirs et la guerre perpétuelle sans remise en cause possible.
Bah non justement ! La laïcité c'est la neutralité de l'état et le droit à une religion ou à pas de religion !  Il n'y a pas de manipulation : l'Etat est neutre.


La peur est automatiquement exacerbée du fait même de l’existence illégitime des pouvoirs politiques antidémocratiques qui s'opposent et usent de stratégies de manipulations notamment par la propagande partisane des médias.

Nous voyons bien que dans notre système qui a pour base la corruption, le plus fort est loin d'être un humaniste au grand cœur, seule une réelle démocratie pourrait être garante d'une gestion humaniste et responsable.

Les lois économiques antidémocratiques ne sont pas opposables, elles relèvent d'une véritable dictature idéologique qui n'en finit pas de détruire l’environnement et de mettre en concurrence les humains dans une guerre à l'enrichissement qui discrimine et torture la majorité de la population mondiale.

Étant donné que l'état ne représente pas le peuple et que sa gestion est sous la coupe d'une idéologie partisane qui relève du dogme et de la croyance, je pense que la laïcité et la prétendue neutralité de l'État sont des paradoxes car les lois économiques supplantent et régissent les relations humaines au-delà de toutes conventions illusoires, comme les droits de l'homme par exemple.

« Donnez-moi le contrôle de la monnaie d’une nation, et je me moque de qui fait ses lois ». Nathan Rothschild

Dans cette perspective, la liberté d'expression ne peut jouer son rôle à partir du moment ou le système est antidémocratique.
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Re: La liberté d'expression

Message par Bulle le Jeu 30 Jan 2014 - 16:17

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:
Pour moi, la liberté d'expression devrait s'arrêter là où des propos ou des images me donnent le goût de tuer des gens. Malheureusement, quand je vois certains reportages sur les néo-nazis, j'ai le goût de les exterminer. Suis-je anormal?
Regarde, ça se passe aussi de l'autre côté...
Et ce n'est pas plus acceptable  d'un côté que de l'autre.
Le "puisqu'ils le font aussi..."  est typiquement le genre d'excuses inadmissibles.

Voici à ce propos de quoi alimenter les "limites de la liberté d'expression"... (et répondre en même temps à Millenium qui se limite à faire du concordisme politique)

Une petite leçon canadienne à propos de la discrimination ?
Je cite : Sociologie, anthropologie – Atelier sur le racisme ordinaire et la discrimination


La leçon de discrimination, est un documentaire de 43 minutes tiré de l’émission Enjeux (Société Radio-Canada production) de Pasquale Turbide et Lucie Payeur (2006).
C’est une remarquable expérience lors de laquelle Annie Leblanc, enseignante dans une école primaire de Saint-Valérien-de-Milton, en Montérégie fait vivre à ses élèves du primaire la réalité des personnes qui subissent la discrimination en divisant sa classe en deux groupes sur un critère arbitraire - la taille -, un groupe étant valorisé et l’autre dévalorisé par l’enseignante. Ainsi la discrimination est subie par les grands la première journée, puis par les petits le jour ...

Trois vidéos d'une expérience scolaire canadienne étonnante  (fondée sur des expériences antérieures)  qui explique le processus d'acquisition des préjugés raciaux,  les "aspects troublants de la nature humaine" ... et la désinformation, et la manipulation... mais aussi les divers réaction : résignation, refus, souffrance etc...
Vraiment instructif.
Leçon n°1 =  14 minutes 30

Leçon n°2 = 13 minutes 57

Leçon n°3 =  13 minutes 47

Expérience émouvante et édifiante. Le jeune Pierre Luc résume fort bien la situation...

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Re: La liberté d'expression

Message par ronron le Jeu 30 Jan 2014 - 17:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:
Pour moi, la liberté d'expression devrait s'arrêter là où des propos ou des images me donnent le goût de tuer des gens. Malheureusement, quand je vois certains reportages sur les néo-nazis, j'ai le goût de les exterminer. Suis-je anormal?
Regarde, ça se passe aussi de l'autre côté...
Et ce n'est pas plus acceptable  d'un côté que de l'autre.
Le "puisqu'ils le font aussi..."  est typiquement le genre d'excuses inadmissibles.
Ce n'était certainement pas dans cet esprit qu'allait mon commentaire...

La vidéo que je proposais mettait en lumière que le type d'éducation à la Shoah pour les juifs de la génération actuelle incitait à la haine, même à la pensée de meurtre... On peut dès lors se poser des questions quant à l'objectif de ce type formation. S'agit-il de justement formater les esprits? Diminuer le racisme? Renforcer le sionisme, comme on l'entend de la bouche d'une des filles? Faudrait au moins se questionner sur les résultats obtenus...

D'ailleurs quand on voit l'évolution des jeunes du début à la fin, ne voit-on pas les dégâts du formatage sur les esprits? Ne trouves-tu pas curieux qu'ici l'on veuille combattre le racisme, la discrimination, et que là-bas l'on s'en foute, l'objectif étant tout autre? Et puis tiens, pourquoi ne pas proposer le visionnement de la vidéo aux responsables des pays signataires de la DUDH?

As-tu au moins visionné la vidéo que j'ai proposée? Tu vas dans une certaine région du globe et tu constates les discriminations à tour de bras... Qui s'en soucie? Que fait-on ou pense-t-on des DUDH quand c'est le deux poids deux mesures?

Il faudrait plutôt parler des Crimes contre l'humanité qui englobent évidemment les génocides, etc. Et ne jouons pas à l'autruche, ça permettrait de parler de crimes bien actuels...

Qui donc incite à la haine, à la colère, à la révolte dans cette rigolade du deux poids deux mesures et de la DUDH?


Dernière édition par ronron le Jeu 30 Jan 2014 - 18:42, édité 2 fois
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Re: La liberté d'expression

Message par M'enfin le Jeu 30 Jan 2014 - 17:47

Bulle a écrit:Expérience émouvante et édifiante.
Étant au Québec, j'ai vu ce reportage à plusieurs reprises. Cette expérience concorde avec celles visant à mesurer la capacité des gens à faire souffrir les autres quand ils sont soumis à l'autorité. Pour moi, ces deux réactions subconscientes sont reliées à ce que notre intelligence fait des émotions issues de notre instinct de survie: adhérer à un clan est toujours plus profitable pour la survie que de rester seul. C'est ce que je veux dire quand je parle de notre propension à la partisanerie. Comment en tenir compte dans nos discussions ici puisqu'il s'agit d'un geste tout à fait subconscient et inhérent à chaque prise de position?
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