Energies fossiles

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Energies fossiles

Message par komyo le Mer 9 Oct 2013 - 23:07

Percutant et superbement réalisé, ce film d'animation questionne notre mode d'exploitation des énergies fossiles et des ressources naturelles, ses conséquences au niveau planétaire et l'impasse où nous mène notre modèle de croissance.

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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Mer 9 Oct 2013 - 23:40

les possibilités technologiques, qui donnent le vertige dans la rapidité croissante de leurs avancées, on les inclut a l’hypothèse ou pas ?
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Jeu 10 Oct 2013 - 7:28

La video répond a cette remarque, il me semble ! l'as tu visionnée en entier ?
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Re: Energies fossiles

Message par troubaadour le Jeu 10 Oct 2013 - 11:54

mirage a écrit:les possibilités technologiques, qui donnent le vertige dans la rapidité croissante de leurs avancées, on les inclut a l’hypothèse ou pas ?
Non ce n'est pas inclus ni même abordé.
La solution proposée c'est de vivre à l’époque de la Petite maison dans la prairie.
C'est un film catastrophisme de plus qui n'aborde le problème que sous l'angle de la catastrophe annoncée.
Rien de neuf et rien d’intéressant.
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 16:12

Très bon résumé de la situation je trouve. Notre propension à la croissance est effectivement ingérable présentement. La prudence voudrait qu'on se restreigne, mais il semble que personne ne veuille commencer le premier. Croire que les choses vont s'arranger d'elles-mêmes comme tu le crois Troubaadour pourrait vouloir dire que tu as besoin du phénomène de croissance pour survivre, que si la croissance actuelle diminuait tu perdrais ta source de revenu par exemple. Est-ce le cas?
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Jeu 10 Oct 2013 - 16:28

mirage a écrit:les possibilités technologiques, qui donnent le vertige dans la rapidité croissante de leurs avancées, on les inclut a l’hypothèse ou pas ?
C'est il me semble une croyance,qui  permet aux adeptes de la croissance infinie de s'absoudre de toutes responsabilité future et de continuer sur la lancée actuelle en aggravant le problème. Une forme d'égoisme que l''on peut résumer par, laisser moi me goinfrer, après nous le déluge !
Les solutions alternatives actuelles ne peuvent remplacer les ressources fossiles en l'état. Il faudrait plusieurs décennies, la vidéo parlait d'un minimum de 20 ans, pour s'adapter collectivement a une nouvelle technologie, imagine qu'il faudra remplacer une multitude d'utilisation du pétrole, chauffage, déplacement, matière première (plastiques et dérivés), engrais, que celle ci soit facilement stockable et transportable, and so on.

Ceci dans le cas, ou une avancée technologique d'ampleur survienne et surtout qu'elle soit applicable aussi bien au niveau collectif qu'individuel et en plus rapidement ! Ce qui est loin d'être le cas. A ce rythme on va droit vers la petite maison dans la prairie dont troubaadour semble avoir la nostalgie.  Ca tombe bien !  explo 

Tu pensais a quoi précisément en terme d'avancées, permettant une substitution ?


http://www.avenir-sans-petrole.org/article-remplacer-le-petrole-par-d-autres-energie-est-ce-possible-54815200.html
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Re: Energies fossiles

Message par Jipé le Jeu 10 Oct 2013 - 16:44

Il faut rapidement arriver à l'exploitation du gaz de schiste, mais par les méthodes autres que par l'hydraulique.
La méthode par propane paraît prometteuse :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/08/27/la-fracturation-au-propane-une-alternative-interessante-a-la-fracturation-hydraulique_3466961_3234.html

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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 17:02

Le pic de production de toutes les énergies fossiles devrait apparaître en 2025 selon le dernier lien de Komyo, ce qui signifie selon l'auteur que la totalité des substituts au pétrole, dont les gaz de schistes font partie, ne ferait que reporter de quelques années la pénurie d'énergie annoncée. Volontairement ou pas, il va falloir nous restreindre, et il va peut-être falloir que la population diminue, comment allons-nous y parvenir? Nous n'avons pas été capables de gérer la croissance, serons-nous capables de gérer une éventuelle décroissance?


Dernière édition par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 17:17, édité 1 fois
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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Jeu 10 Oct 2013 - 17:14

komyo a écrit:
mirage a écrit:les possibilités technologiques, qui donnent le vertige dans la rapidité croissante de leurs avancées, on les inclut a l’hypothèse ou pas ?
C'est il me semble une croyance,qui  permet aux adeptes de la croissance infinie de s'absoudre de toutes responsabilité future et de continuer sur la lancée actuelle en aggravant le problème. Une forme d'égoisme que l''on peut résumer par, laisser moi me goinfrer, après nous le déluge !
Les solutions alternatives actuelles ne peuvent remplacer les ressources fossiles en l'état. Il faudrait plusieurs décennies, la vidéo parlait d'un minimum de 20 ans, pour s'adapter collectivement a une nouvelle technologie, imagine qu'il faudra remplacer une multitude d'utilisation du pétrole, chauffage, déplacement, matière première (plastiques et dérivés), engrais, que celle ci soit facilement stockable et transportable, and so on.

Ceci dans le cas, ou une avancée technologique d'ampleur survienne et surtout qu'elle soit applicable aussi bien au niveau collectif qu'individuel et en plus rapidement ! Ce qui est loin d'être le cas. A ce rythme on va droit vers la petite maison dans la prairie dont troubaadour semble avoir la nostalgie.  Ca tombe bien !  explo 

Tu pensais a quoi précisément en terme d'avancées, permettant une substitution ?


http://www.avenir-sans-petrole.org/article-remplacer-le-petrole-par-d-autres-energie-est-ce-possible-54815200.html
20 ans pour élaborer ladite technologie + 20 ans pour la mettre en place collectivement. ça me parait raisonnable comme hypothèse de temps. une nouvelle source ou transformation d’énergie pour remplacer le pétrole par exemple. les réserves actuelles sont estimées a plus ou moins 40 ans il me semble non ?

pour les technologies prometteuses, il y en a a foison, déjà mises en pratique sur des prototypes, ou en propagation, comme l'énergie solaire, de l'habitat au véhicule. après le débat est ouvert sur l'impact réel de l'utilisation de l'éolien, du photo-voltaique, l'énérgie tirée des courants marins etc... en termes d'efficience globale.

la France abandonnerait l’énergie nucléaire ? euh...attendons d'avoir "mieux" non ?

et puis dans 20 ans, qui sait quelles seront les nouvelles technologies prometteuses ?

ce qui n’empêche pas de mettre un coup d’accélérateur sur le concept de développement durable, et ce des aujourd'hui ! trions ! recyclons, kourva !

et entre nous, si aujourd'hui Total rachète les brevets novateurs pour étouffer l'alternatif (ce n'est qu'une hypothèse), ils sont pas Totalement stupides, tu me suis ? rire 

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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Jeu 10 Oct 2013 - 17:16

M'enfin a écrit:
Le pic de production de toutes les énergies fossiles devrait apparaître en 2025 selon le dernier lien de Komyo, ce qui signifie selon l'auteur que la totalité des substituts au pétrole, dont les gaz de schistes font partie, ne ferait que reporter de quelques années la pénurie d'énergie annoncée.
tu veux parler de l'augmentation du prix d'extraction et/ou de transformation des énergies fossiles ?
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 17:23

Non, je parle de la quantité, et non du prix, des matières fossiles produites. Le maximum de cette production, ce qu'on appelle le pic sur un graphique, aura lieu autour de 2025.


Dernière édition par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 17:25, édité 1 fois
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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Jeu 10 Oct 2013 - 17:24

Attention avec cette idée fausse que le pétrole est en voie de disparition, il l'est dans les pays qui ont été industrialisés! Ces pays ont une source d'énergie qui ne nécessitent pratiquement plus d'investissement! D'où l'intéret économique!

Mais les plus grandes réserves se trouvent dans des contrées dont on pense qu'elles renferment une ressource immense de pétrole, mais dont l'exploitation demanderait la mise en place de structures donc d'investissement très important!
Et la source de profit s'en verrait fortement diminuée, et en l'état actuelle de l'économie, aucun investisseur se risquerait à une opération d'une telle empleur!
On en revient toujours au mème!
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 17:26

Tu as des sources à nous présenter Dédé?
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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Jeu 10 Oct 2013 - 17:36

Oui on trouve facilement des études sur le sous-sol de la toundra, sur le nord de la Chine aussi! Rendez-vous compte sous la plus grande forét du monde, sous des semi-désert, Gobi et autres.
J'en passe et des meilleurs!
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_p%C3%A9trolif%C3%A8re
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Re: Energies fossiles

Message par Geveil le Jeu 10 Oct 2013 - 17:55

Par ailleurs, même si on trouve des technologies innovantes en matière d'énergie et de production, si l'on continue à consommer comme nous le faisons avec tout le gaspillage (En France, nous jetons en moyenne 21% des aliments que nous achetons, ce qui représente 5,6 millions de tonnes de déchets alimentaires par an, soit 89,9 kg par an et par habitant.)
Voir ici
Sans parler de la polution, des objets qu'on jette sans chercher à les réparer, etc.
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 18:01

D'après tes informations Dédé, le pic de production se produirait vers quelle année environ en comptant les réserves potentielles? Et ne crois-tu pas que nous devrions quand même tenter une décroissance de la consommation en attendant de nouveaux développements technologiques?
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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Jeu 10 Oct 2013 - 18:19

Je suis pas un spécialiste de la production M'Enfin, je suis désolé, mais ce qui est sur, c'est comme le dit justement Geveil, il faut controler la consommation en évitant le gaspillage!
Et le chiffre qu'il donne est bien plus élevé quand on rapporte le gachi de nourriture, du début de la chaine alimentaire, il y a eu une émission TV il y a quelques jours là dessus, je crois que le chiffre est de 250kg/habitant/annuel!
Il y a à Rungis un département entier qui "tente" de recycler les déchets au niveau MIN et de les transformer en "énergie méthane", c'est un bon point, une ressource interessante de recyclement du gaspillage, pas toujours volontaire, souvent inévitable!

Pourquoi une décroissance de la consommation? Quand 1/3 de la planète crève de faim? Et plus de 15% de la population des USA est en sous-consommation!
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Jeu 10 Oct 2013 - 18:39

Concernant de futures ressources pétrolifères a venir, a 4.45 minutes et 8.48 le documentaire semble assez pessimiste https://youtu.be/a0J2gj80EVI
et comme cela a été dit, s'il faut plusieurs litres de pétrole pour en extraire 1, le calcul est vite fait. REEI (ratio énergie produite / sur énergie investie)
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 18:51

dede 95 a écrit:Pourquoi une décroissance de la consommation? Quand 1/3 de la planète crève de faim? Et plus de 15% de la population des USA est en sous-consommation!
Si je comprend bien Dédé, tu es de l'avis de Troubaadour: on continue de consommer en espérant que les spécialistes nous trouvent de nouvelles technologies assez rapidement pour éviter d'avoir à changer d'habitudes! Ça ne m'apparait pas très prudent comme attitude!
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Re: Energies fossiles

Message par troubaadour le Jeu 10 Oct 2013 - 18:54

Mais non m'enfin ce n'est pas une question de revenu mais de logique.

Ce n'est pas en transformant notre société sur le modèle de "la petite maison dans la prairie" que l'on trouvera des solutions. (franchement c'est nous prendre pour des cons)

Des solutions on en trouvera dans la croissance. Parce que grace à la croissance la population mondiale est instruite. Le savoir la connaissance sont partagé et donc des génies il va en sortir aux 4 coins du monde ! Ce que n'avait aps les dinosaures (pour reprendre la bête comparaison de la bd)

Et cette évolution grâce à la connaissance et au savoir ne se fera pas du jour au lendemain comme le laisse supposé la BD mais progressivement, journellement, continuellement. Ne croyez pas que du jour au lendemain on va pas vous sortir "a y est on sait produire de l’énergie abondante gratuite et non polluante". Faut pas rêver.

Cela va se faire par étape. Comme la croissance progressivement.

Le problème de cette BD c'est qu'elle s’arrête à l'instant T. Voila. on en est là c'est la catastrophe alors faut vite cultiver les champs à la main et se débarrasser de 3 milliards d’être humain (c'est pas dit si ouvertement mais fortement sous-entendu). He ben non. on ne va pas dire aux gens on va se débarrasser de vous et aux survivants vous allez être encore plus pauvre, avoir encore plus faim, froid et souffrir de la maladie. Parce que la petite maison dans la prairie c'est cela. Non moi je ne suis pas d'accord avec votre vision.

Notre chance c'est la croissance justement c'est elle qui nous apportera :
des éoliennes et les panneaux solaires plus performants.
des conducteur électrique ne générant plus de déperdition
des turbines de barrages hydrolique 10 fois plus performantes
etc
C'est cette croissance qui nous permettra de produire de l'électricité en plein désert et de l'acheminer au cœur de l'Europe. Des deserts oil y en a aux 4 coins du monde.
C'est cette croissance qui nous permettra d'avoir 2 fois plus de véhicule consommant 4 fois moins.

C'est du catastrophisme pur et bete que cette BD !

En permanence la croissance fait bouger les choses. C'est l’absence de croissance donc l'immobilisme qui nous tuerait. Comme les dinosaures qui sont restés immobile et qui non rien fait voyant la catastrophe arrivé !

Pour construire un champ éolien maritime il faut de la croissance
pour construire des turbines fonctionnant au courant marin" (excuser du terme) il faut de la croissance.
Pour trouver de nouvelles batteries électrique il faut de la croissance
Pour trouver de nouveau moteur il faut de la croissance.

Sans croissance c'est la mort cela veut dire : On fini de brûler notre pétrole et quand y en a plus on crève de faim !

Il n'y aura pas de révolution énergétique mais de l'évolution.

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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Jeu 10 Oct 2013 - 19:14

Troubaadour a écrit:Comme les dinosaures qui sont restés immobile et qui non rien fait voyant la catastrophe arrivé !
La catastrophe qui a exterminé les dinosaures ne venait pas de leur croissance, alors que nous, si!
Parce que grace à la croissance la population mondiale est instruite.
Pour l'instant, instruction a été synonyme de croissance, et croissance synonyme de consommation, ce qui veut dire que plus d'instruction induirait plus de croissance, donc plus de consommation aussi. Tu es sûr que la croissance actuelle n'est pas présentement un gage de survie pour toi Troubaadour? A-t-on vraiment besoin d'autant de croissance dans tous les domaines pour espérer trouver des solutions énergétiques viables à long terme?
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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Jeu 10 Oct 2013 - 19:51

Je vais vous étonner et en faire bondir plus d'un, une ressource quasi inépuisable existe, ce que l'on ne maitrise pas, car A MON AVIS cela à un coût, ce sont la sécurité et les déchets, cette ressource c'est le nucléaire!
Et sur le maitrise je rejoins à 100% Troubaadour! Nous pourrions l'obtenir par la recherche, par la volonté de nous libérer des contraintes économiques actuelles , et ce, en développant la croissance, seulement voilà la croissance est non seulement stoppée mais elle est en régression.
-----------------------------------------------
Maintenant effectivement reste à controler les naissances, objectivement par l'éducation on y arrive, là ou elle est anarchique c'est dans les pays sous contrainte religieuse!
Maintenant un homme politique a su arréter la phobie des familles nombreuses, en instituant une loi simple:
- 1 enfant = son coût d'éducation est pris en charge par la communauté
- 2 enfants = "démerdez vous"
- 3 enfants = la tole
Plus ? C'est la piqure ou la castration! sourire 
Il n'empèche que si il n'avait pas pris des mesures draconiennes ce n'est pas 7 milliards que nous serions, mais 9!
Ca a été un choix de société! Un bon à mon sens.
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Re: Energies fossiles

Message par Geveil le Jeu 10 Oct 2013 - 20:56

Je veux bien, Dédé, le nucléaire, mais sur terre, le risque zéro n'existe pas, alors on continue notre train de vie, et à la prochaine catastrophe nucléaire, ce ne sont pas quatre vingt personnes, comme en train, ni même trois cent, comme en avion, ce sera des centaines de milliers de personnes qui seront touchées. C'est aussi un choix de société.
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Jeu 10 Oct 2013 - 21:18

Troubaadour, tu confonds croissance et développement. Wink

Sinon à t'écouter, j'ai l'impression que tu répète le mot croissance comme un mantra, comme si le fait de parler du retour de la croissance allait magiquement la faire surgir ! Mais la croissance économique infinie dans un monde fini, c'est désormais terminé !

Pour deux raisons majeures, l'épuisement programmé des ressources  !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8res_premi%C3%A8res_min%C3%A9rales_critiques

La croissance (là pour le coup oui !) exponentielle de la population.

http://economiedurable.over-blog.com/article-16174697.html

N'en déplaise a la haute conception que tu sembles avoir de l'humanité, quand une population dépasse sur un territoire donnée les capacités de ce territoire, elle régresse. Surtout quand les dites populations une fois en surnombre veulent consommer davantage (avoir de la croissance).

Il faut avoir une bonne dose d'illusions pour imaginer qu'il suffit de produire et consommer plus (souvent des conneries) pour que le système s'ajuste de lui meme et trouve la solution aux destructions, parfois irréversibles qu'il génère !

un contrôle de la population semble inévitable, l'ignorer c'est, quand les ressources viendront a manquer (energie, eau, alimentation) créer toutes les conditions pour les guerres du futur. Merci de travailler aujourd'hui a éviter cela, au lieu d'avoir un discours niant ces réalités. Un dernier point, l'idéologie libérale date du XIX et repose sur la consommation. Si elle devait apporter une solution a l'économie ça se saurait depuis le temps.
Dans un environnement de capitalisme de papa ou les capitaux étaient réinvestis, les ressources abondantes, et au démarrage de l'utilisation des énergies fossiles cela pouvait encore fonctionner. Tout cela est loin derriere nous et n'a plus vraiment de pertinence, comme keynes d'ailleurs avec sa politique de croissance via la dette.
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Re: Energies fossiles

Message par Geveil le Jeu 10 Oct 2013 - 23:03

Quand il y a surpopulation dans un espace réduit ( La terre) il y a auto-régulation, si vous voyez ce que je veux dire.

Troubadour,
Je suis sûr que tu n'es pas un trou balourd.
Je suis ingénieur, j'admire la technique et plus encore la recherche fondamentale, je crois ( Oui, c'est aussi une croyance) qu'avec elle les hommes trouveront des trucs formidables.......... mais pas si la recherche fondamentale est le parent pauvre au profit de la recherche appliquée elle même au profit des multinationales.
Il existe par ailleurs une nouvelle association, Technologos à l'assemblée constitutive de laquelle j'ai participé, on y questionne le pouvoir "politique" de la technologie.
Alors de deux choses l'une, ou l'on est prêt à remettre ses croyances en question, moi y compris, ou on rejette toutes les opinions différentes sans réfléchir, sans se documenter, sans chercher, par paresse ou par peur. Dans ce cas, bonjour les dégâts !sourire 
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