Re: Energies fossiles

par M'enfin Jeu 10 Oct 2013 - 19:14

Troubaadour a écrit:Comme les dinosaures qui sont restés immobile et qui non rien fait voyant la catastrophe arrivé !

La catastrophe qui a exterminé les dinosaures ne venait pas de leur croissance, alors que nous, si!

Parce que grace à la croissance la population mondiale est instruite.

Pour l'instant, instruction a été synonyme de croissance, et croissance synonyme de consommation, ce qui veut dire que plus d'instruction induirait plus de croissance, donc plus de consommation aussi. Tu es sûr que la croissance actuelle n'est pas présentement un gage de survie pour toi Troubaadour? A-t-on vraiment besoin d'autant de croissance dans tous les domaines pour espérer trouver des solutions énergétiques viables à long terme?

par _dede 95 Jeu 10 Oct 2013 - 19:51

Je vais vous étonner et en faire bondir plus d'un, une ressource quasi inépuisable existe, ce que l'on ne maitrise pas, car A MON AVIS cela à un coût, ce sont la sécurité et les déchets, cette ressource c'est le nucléaire!
Et sur le maitrise je rejoins à 100% Troubaadour! Nous pourrions l'obtenir par la recherche, par la volonté de nous libérer des contraintes économiques actuelles , et ce, en développant la croissance, seulement voilà la croissance est non seulement stoppée mais elle est en régression.
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Maintenant effectivement reste à controler les naissances, objectivement par l'éducation on y arrive, là ou elle est anarchique c'est dans les pays sous contrainte religieuse!
Maintenant un homme politique a su arréter la phobie des familles nombreuses, en instituant une loi simple:
- 1 enfant = son coût d'éducation est pris en charge par la communauté
- 2 enfants = "démerdez vous"
- 3 enfants = la tole
Plus ? C'est la piqure ou la castration! sourire

Il n'empèche que si il n'avait pas pris des mesures draconiennes ce n'est pas 7 milliards que nous serions, mais 9!
Ca a été un choix de société! Un bon à mon sens.

par Geveil Jeu 10 Oct 2013 - 20:56

Je veux bien, Dédé, le nucléaire, mais sur terre, le risque zéro n'existe pas, alors on continue notre train de vie, et à la prochaine catastrophe nucléaire, ce ne sont pas quatre vingt personnes, comme en train, ni même trois cent, comme en avion, ce sera des centaines de milliers de personnes qui seront touchées. C'est aussi un choix de société.

par komyo Jeu 10 Oct 2013 - 21:18

Troubaadour, tu confonds croissance et développement. Wink

Sinon à t'écouter, j'ai l'impression que tu répète le mot croissance comme un mantra, comme si le fait de parler du retour de la croissance allait magiquement la faire surgir ! Mais la croissance économique infinie dans un monde fini, c'est désormais terminé !

Pour deux raisons majeures, l'épuisement programmé des ressources !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8res_premi%C3%A8res_min%C3%A9rales_critiques

La croissance (là pour le coup oui !) exponentielle de la population.

http://economiedurable.over-blog.com/article-16174697.html

N'en déplaise a la haute conception que tu sembles avoir de l'humanité, quand une population dépasse sur un territoire donnée les capacités de ce territoire, elle régresse. Surtout quand les dites populations une fois en surnombre veulent consommer davantage (avoir de la croissance).

Il faut avoir une bonne dose d'illusions pour imaginer qu'il suffit de produire et consommer plus (souvent des conneries) pour que le système s'ajuste de lui meme et trouve la solution aux destructions, parfois irréversibles qu'il génère !

un contrôle de la population semble inévitable, l'ignorer c'est, quand les ressources viendront a manquer (energie, eau, alimentation) créer toutes les conditions pour les guerres du futur. Merci de travailler aujourd'hui a éviter cela, au lieu d'avoir un discours niant ces réalités. Un dernier point, l'idéologie libérale date du XIX et repose sur la consommation. Si elle devait apporter une solution a l'économie ça se saurait depuis le temps.
Dans un environnement de capitalisme de papa ou les capitaux étaient réinvestis, les ressources abondantes, et au démarrage de l'utilisation des énergies fossiles cela pouvait encore fonctionner. Tout cela est loin derriere nous et n'a plus vraiment de pertinence, comme keynes d'ailleurs avec sa politique de croissance via la dette.

par Geveil Jeu 10 Oct 2013 - 23:03

Quand il y a surpopulation dans un espace réduit ( La terre) il y a auto-régulation, si vous voyez ce que je veux dire.

Troubadour,
Je suis sûr que tu n'es pas un trou balourd.
Je suis ingénieur, j'admire la technique et plus encore la recherche fondamentale, je crois ( Oui, c'est aussi une croyance) qu'avec elle les hommes trouveront des trucs formidables.......... mais pas si la recherche fondamentale est le parent pauvre au profit de la recherche appliquée elle même au profit des multinationales.
Il existe par ailleurs une nouvelle association, Technologos à l'assemblée constitutive de laquelle j'ai participé, on y questionne le pouvoir "politique" de la technologie.
Alors de deux choses l'une, ou l'on est prêt à remettre ses croyances en question, moi y compris, ou on rejette toutes les opinions différentes sans réfléchir, sans se documenter, sans chercher, par paresse ou par peur. Dans ce cas, bonjour les dégâts ! sourire

par komyo Ven 11 Oct 2013 - 9:28

Ce qui est rassurant, c'est que quand l'homme comprend et accompagne la nature, comme un jardinier respectueux de son environnement et non un super prédateur, cela permet généralement d'inverser la tendance.
Je pense que si l'on va dans cette direction, avec un contrôle de la population terrestre, nous pourrions améliorer les conditions de vie sur terre et nous développer sans trop de risques d'auto annihilation.

une vidéo très instructive !

http://www.ted.com/talks/lang/fr/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html

par **Jipé** Ven 11 Oct 2013 - 11:03

J'aimerais bien savoir, au niveau mondial, qui contrôlerait les naissances et de quels pays et continents ?
En Afrique par exemple, il y a des pays immenses avec peu de population au m2, on fait quoi ?
Au Etats Unis il y a des états à forte concentration de population, on fait quoi ?

par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 11:56

M'enfin a écrit:
Troubaadour a écrit:Comme les dinosaures qui sont restés immobile et qui non rien fait voyant la catastrophe arrivé !
La catastrophe qui a exterminé les dinosaures ne venait pas de leur croissance, alors que nous, si!

Quelle catastrophe ?
D'être toujours plus nombreux sur terre. Et donc de moins mourrir de faim et d'épidémie ?
Tu appelles cela catastrophe...
Vous allez bientôt nous dire vive les épidémies !

A moins que tu me parles de celle annoncée, prédite par les cassandres défaitistes ?
Mais je croyais que tu pensais que l'avenir ne se prévoyait pas...
Cela ne fait il pas 2000 ans que l'on nous annonce catastrophe sur catastrophe entrainant la disparition de l'espèce humaine ? culture judéo-chrétienne ancrée dans nos gènes !

par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 12:01

Jipé a écrit:J'aimerais bien savoir, au niveau mondial, qui contrôlerait les naissances et de quels pays et continents ?
En Afrique par exemple, il y a des pays immenses avec peu de population au m2, on fait quoi ?
Au Etats Unis il y a des états à forte concentration de population, on fait quoi ?

Auix usa aussi il y a plein de place.. tout comme au Brésil...; alors qu'en Europe et en Asie c'est surbooké !
Tu extermines les Européens, les Chinois, les Indiens. Ca fait 3 millards d'habitants. He hop la planète n'est plus en danger ! Allez komyo courrage ! c'est pour le bien de la planete passe devant....

par komyo Ven 11 Oct 2013 - 12:03

Ce sont effectivement des questions a se poser. Les chinois ont de l'avance sur nous en ce domaine, la politique de l'enfant unique a permis de contrôler la croissance exponentielle et dans les régions sous peuplés les minorités peuvent avoir plusieurs enfants. Comme quoi c'est faisable !

A contrario, j'ai fait un court séjour au maroc et en tunisie l'année dernière. Pour une famille, avoir beaucoup d'enfants c'est une assurance vieillesse. Le problème et on le voit avec l’Égypte, c'est que les territoires même avec l'agriculture intensive, peinent désormais a assurer la subsistance de toutes ces personnes. En résultante, la pression a l'immigration et la forte instabilité politique actuelle.

Les solutions passent, entre autre, par l'information, le planning familiale, la lutte contre les archaïsmes culturels et religieux (pas la lutte armée, je précise), l'éducation à l'écologie et à l'économie...

Le chantier et les défis sont importants, mais a ton un autre choix ?

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_3132_7_milliards_hommes_defis.php

par komyo Ven 11 Oct 2013 - 12:11

troubaadour a écrit:
Jipé a écrit:J'aimerais bien savoir, au niveau mondial, qui contrôlerait les naissances et de quels pays et continents ?
En Afrique par exemple, il y a des pays immenses avec peu de population au m2, on fait quoi ?
Au Etats Unis il y a des états à forte concentration de population, on fait quoi ?
Auix usa aussi il y a plein de place.. tout comme au Brésil...; alors qu'en Europe et en Asie c'est surbooké !
Tu extermines les Européens, les Chinois, les Indiens. Ca fait 3 millards d'habitants. He hop la planète n'est plus en danger ! Allez komyo courrage ! c'est pour le bien de la planete passe devant....

C'est stupide comme réflexion Troubaadour ! Il y a une différence entre exterminer des gens et contrôler des naissances. C'est marrant cette propension que tu as de tomber dans l'outrance quand tu es en panne d'arguments ! lol!

par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 12:14

Geveil a écrit:
Troubadour,
Je suis sûr que tu n'es pas un trou balourd.

Si si je le revendique je suis un trou balourd réac !
Mal pensant.... On voit bien que la bien pensance c'est prédire la diparition de l'humanité (là se sont des gens qui pensent bien) alors que dire que l'on va continuer à progresser, à se développer.... là se sont des gens qui pensent mal...
Tu vois je revendique mon statut de balour réac et mal pensant !
Pire kj'en suis fier !
Je vous laisse le soin d'expliquer à vos enfants qu'ils vont cultiver la terre à la main et avoir froid et faim l'hivers.. tout en priant que leur femme ne décède pendant l'accouchement (quoique cela ferait de la population en moins...)

.

mais pas si la recherche fondamentale est le parent pauvre au profit de la recherche appliquée elle même au profit des multinationales.

Suis d'accord avec toi. La recherche fondamentale est indispensable..Mais tout comme la recherche appliquée, tout comme les multinationales et les Très petites entreprises tout comme le profit.
C'est cette chaine qui fait que le progrès est bénéfique pour tous.
Retire un chaînon et tout devient bien plus difficile.

Alors de deux choses l'une, ou l'on est prêt à remettre ses croyances en question, moi y compris, ou on rejette toutes les opinions différentes sans réfléchir, sans se documenter, sans chercher, par paresse ou par peur. Dans ce cas, bonjour les dégâts !

Nous sommes à nouveau d'accord . (fais gaffe tu vas devenir un gros balourd réac, tu es sure la mauvaise pente...).
La remise en question est indispensable. C'est elle qui nous permet d'avancer.
A ne pas confondre avec le rejet qui lui nous fait reculer.[/quote]

par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 12:17

komyo a écrit:
troubaadour a écrit:
Jipé a écrit:J'aimerais bien savoir, au niveau mondial, qui contrôlerait les naissances et de quels pays et continents ?
En Afrique par exemple, il y a des pays immenses avec peu de population au m2, on fait quoi ?
Au Etats Unis il y a des états à forte concentration de population, on fait quoi ?
Auix usa aussi il y a plein de place.. tout comme au Brésil...; alors qu'en Europe et en Asie c'est surbooké !
Tu extermines les Européens, les Chinois, les Indiens. Ca fait 3 millards d'habitants. He hop la planète n'est plus en danger ! Allez komyo courrage ! c'est pour le bien de la planete passe devant....
C'est stupide comme réflexion Troubaadour ! Il y a une différence entre exterminer des gens et contrôler des naissances. C'est marrant cette propension que tu as de tomber dans l'outrance quand tu es en panne d'arguments !

T'as donc pas compris que jipé à sorti une connerie ironique
Et que j'ai surencherie dans l'ironie...
déstress vieux.....

par komyo Ven 11 Oct 2013 - 12:34

tu as raison je vais corriger, c'est marrant cette propension que tu as, à tomber dans l'ironie quand tu es en mal d'arguments ! ^^

par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 12:50

mal d'arguments ?
les quels.
Il me semble avoir suffisamment développé, trop même. Et encore dernièrement avec Geveil... (j'ai fait plus court)
T'approuve pas ce n'est pas la même chose.

Ha concernant ton hiatus sur le contrôle des naissances.
Je te ferais simplement remarqué que la stagnation de la population se fait justement dans les pays capitalistes et économiquement développés. Naturellement et sans loi.

Et qu'il est constaté que plus un pays s'enrichi, plus la pauvreté recule, plus est réduite la croissance démographique.

Donc contrôle des naissance surement point besoin. Il se fera naturellement avec le développement économique.

Parce qu’incroyable que cela puisse paraître, c'est aussi grâce à la croissance tant décriée dans ta BD, qui n'en dit que du mal, que la pilule existe.... ainsi que le doliprane d'ailleurs... (là c'est de l'ironie... je précise). Donc un retour à la petite maison dans la prairie ne ferait qu’accroître la population, ce qui serait ironique....

Tu me diras si elle meurt de faim, faute de machinisme agricole, la populations'auto régulera d'elle même (là ce n'est plus de l'ironie...)

ps : merde j'ai encore fait trop long !

par komyo Ven 11 Oct 2013 - 13:23

Le problème, c'est que les populations ne s'enrichissent pas, quand elles sont trop importantes sur des territoires qui ne suffisent pas a les nourrir.
L'animation donne des chiffres précis avec des projections dans le temps. La réponse qui consiste a dire produisons plus et consommons plus ce qui est le moteur de la croissance, sinon nous allons revenir a la petite maison dans la prairie, me semble tout sauf un argument ! sourire

PETIT PROBLEME D’ARITHMETIQUE

Une famille de huit personnes a, aujourd’hui, un gâteau à se partager :
Nous avons donc huit personnes qui se
sont nourries tant bien que mal.

Demain, le même gâteau devra être partagé entre douze personnes :
Nous aurons alors douze personnes qui
resteront sur leur faim et qui survivront
peut-être !

Après-demain, le gâteau (toujours le même) devra être partagé en seize parts :
Il ne restera plus que seize affamés qui
mourront de faim, à brève échéance !

*************

QUESTION

Que vaut-il mieux :

1/ Voir mourir ses enfants ?
ou

2/ Ne pas les mettre au monde ?

par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 14:08

Merci pour ton problème mathématique moi j'en conclue qu'il faut plus de gâteau en attendant que que la population se stabilise naturellement du fait du progrès.

par komyo Ven 11 Oct 2013 - 14:16

Je me doutais de ta réponse. Mais dans un monde fini et bientôt sans ressources car dilapidées, mathématiquement à moins de produire un jour de l'énergie a partir du vide, c'est impossible.

par M'enfin Ven 11 Oct 2013 - 14:45

troubaadour a écrit:Mais je croyais que tu pensais que l'avenir ne se prévoyait pas...

Je n'ai pas changé d'idée, d'autant plus que les propositions au sujet de l'avenir énergétique sont diamétralement opposées. Puisque l'avenir est imprévisible, nous avons deux possibilités: ou bien nous découvrons des lois naturelles fiables et nous nous en servons pour réguler nos comportements, ou bien nous conservons nos automatismes jusqu'à nouvel ordre. Les scientifiques ont fait des calculs basés sur les connaissances actuelles et ils se sont mis d'accord sur le fait qu'il valait mieux être prudents. Toi, Troubaadour, non seulement tu veux qu'on continue sur notre lancée, mais tu proposes d'accélérer la croissance. Ne trouves-tu pas que tu exagères en proposant un changement qui accentuerait la difficulté advenant le cas où tu te serais trompé?

Cela ne fait il pas 2000 ans que l'on nous annonce catastrophe sur catastrophe entrainant la disparition de l'espèce humaine ? culture judéo-chrétienne ancrée dans nos gènes !

Toutes les religions annoncent des catastrophes et, naturellement, seuls les croyants sont assurés de s'en tirer. Les religions n'ont pas inventé l'avenir: depuis que notre imagination est apparue, nous en avons toujours été conscients. Au contraire, c'est plutôt notre conscience de l'avenir qui nous a incité à inventer les religions. Religion ou pas, l'avenir a toujours été incertain, et il le restera. À nous de ne pas prendre trop de risques à son sujet.

par troubaadour Lun 14 Oct 2013 - 12:51

komyo a écrit: Mais dans un monde fini et bientôt sans ressources car dilapidées, mathématiquement à moins de produire un jour de l'énergie a partir du vide, c'est impossible.

1) notre monde n'est pas fini. Notre monde fait parti de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand.
2) les ressources n'ont pas été dilapidées mais utilisées. D'autres seront exploitées.
3) Tu ne conçois l'avenir qu'à partir de tes connaissances à l'instant T sans prendre en considération qu'à l'image de notre monde elles sont infinies.

par troubaadour Lun 14 Oct 2013 - 13:13

M'enfin a écrit:.Les scientifiques ont fait des calculs basés sur les connaissances actuelles et ils se sont mis d'accord sur le fait qu'il valait mieux être prudents. Toi, Troubaadour, non seulement tu veux qu'on continue sur notre lancée, mais tu proposes d'accélérer la croissance. Ne trouves-tu pas que tu exagères en proposant un changement qui accentuerait la difficulté advenant le cas où tu te serais trompé?

Parce qu'on n'a pas le choix. Tu vas aller dire à tes petits enfants ou arrière petits enfants :
Quand vous aurez 20 ans vous cultiverez le champ, à la main, fini électronique, chauffage et confort.
Quand vous aurez 20 ans vous aurez faim et froid l'hivers.
Quand vous aurez 20 ans votre femme aura de grand risque de mourir à l'accouchement ainsi que le bébé.
C'est ce que préconise la vidéo à la fin : revenir au rythme de la "petite maison dans la prairie". Quel manque d'ambition et de réalisme...

Donc tu as quoi comme solution ?
Rien faire en attendant que cela s'épuise comme le propose la vidéo.
Ou continuer d'avancer pour trouver une solution ? (qu'on trouvera peut être pas.. mais au moins on aura essayé)

Cette vidéo c'est de l'endoctrinement :
A 1 problème - on expose 1 responsable - donc pour résoudre le problème il faut supprimer le responsable.

Alors que généralement il y a plusieurs causes aux problèmes complexes et donc plusieurs solutions pour y remédier.

Mais la vidéo n'élargit pas le champ de réflexion. Elle ne fait que jouer avec nos émotions pour mieux nous contrôler et nous embobiner. C'est de l'endoctrinement pur et simple. Le contraire aurait été de faire appel à la réflexion, à l'analyse aux différentes causes et possibilités.

Non cette vidéo nous dit "faut revenir qu rythme petite maison dans la prairie sinon c'est la catastrophe. Mais revenir au rythme "petite maison dans la prairie" est LA catastrophe. Cette vidéo ne propose qu'anticiper la catastrophe. et ne propose en rien d'y remédier.

Tu vois dernièrement avec les nanotechnologies (l'infiniment petit de notre monde) les scientifiques ont réussi à faire un tissu anti-tâche et anti odeur.
Donc on le lavera moins souvent
Donc moins de consommation d'eau et d'électricité pour la machine
Donc moins de produits chimiques pour la lessive
Donc moins de pollution dans la nature.

Tu vas me dire : mais ce n'est rien par rapport à notre problème. Mais c'est le ruisseau qui fait le fleuve. Tu multiplies ce genre de découverte par 100 - 1000 10000 et tout change !Voilà pourquoi il faut continuer à avancer pour trouver des solutions. et non pas abandonner tout espoir comme le propose la vidéo.

ps : Merdum encore trop long ! j'y arriverais pas à synthétiser correctement.... (et encore j'ai supprimé 2 paragraphes...)

par _dede 95 Lun 14 Oct 2013 - 13:25

+100 Troubaadour.
Le problème c'est que les moyens ne sont pas donnés pour trouver des solutions! Car ces moyens coutent et donc...!

Alors oui arrétons avec ce retour en arrière et ce déni de la capacité de l'humanité à résoudre les problêmes, Merdum comme tu dis, l'obscurantisme c'est fini, il n'y a pas qu'un dieu qui est capable de....
Moi aussi je pousse ma "gueulante"!
furieux

par komyo Lun 14 Oct 2013 - 14:13

Je suis pour un socialisme de décroissance et non pour un socialisme de croissance.

pourquoi ! parce que :

"Une importante étude scientifique, c’est celle menée sous l’égide des Nations-Unies, qui a mobilisé 1360 scientifiques en provenance de 95 pays, a abouti au constat suivant : « L’activité humaine exerce une telle pression sur les fonctions naturelles de la Terre que la capacité des écosystèmes de la planète à répondre aux besoins des générations futures ne peut plus être considérée comme acquise ». Ainsi, quinze des vingt-quatre écosystèmes observés (eau douce, climat, réserves halieutiques, sols, forêts, zones côtières, récifs coralliens...) sont « sérieusement dégradés » ou « exploités de manière insoutenable » alors que la survie du genre humain en dépend."

Continuer sur cette lancée par idéologie, quelle soit marxiste ou libérale est suicidaire.
Marx n'a jamais eu ce type de problématique et pour cause les problèmes liés a la surpopulation, au tarissement des ressources ou à la pollution n'existaient pas à son époque. Cela a été ignoré au point que des politiques socialistes ont asséché des mers et désertifiés des territoires sans s'intéresser aux conséquences pour les populations, inutile de continuer !
Pour tout dire, bien qu'estimant le système capitaliste libéral est dans son essence extrêmement prédateur et nocif pour l'avenir de l'humanité je ne pense pas qu'un changement de la propriété des moyens de production garantisse un respect de l'environnement et une gestion raisonnée des ressources.

Pour revenir sur la vidéo, elle montre mathématiquement ce qui va se passer dans moins de 20 ans, avec un phénomène qui s'amplifiera en cas de croissance de la population et de la demande. Si des avancées technologiques sont envisageables, rien ne dit qu'elles seront suffisantes pour remplacer des produits comme l'eau douce, ou une énergie fractionnable comme le pétrole et a bon marché.
Contrairement a des vues de l'esprit, les ressources de notre environnement ne sont pas infinies que se soit l'eau, l'air la terre l'énergie. Je préfère une gestion de bon père de famille évitant de gaspiller ces ressources plutot qu'un pari illusoire sur l'avenir ! Mais c'est vrai qu'avec des si on arrive a mettre Paris en bouteille. A défaut que l'on me donne des éléments chiffrés précis sur une transition ! sourire

par **Jipé** Lun 14 Oct 2013 - 14:15

Troubaadour a écrit:Voilà pourquoi il faut continuer à avancer pour trouver des solutions. et non pas abandonner tout espoir comme le propose la vidéo.

Tout à fait d'accord, tout ce qui n'avance pas, recule!

par komyo Lun 14 Oct 2013 - 14:21

Jipé a écrit:
Troubaadour a écrit:Voilà pourquoi il faut continuer à avancer pour trouver des solutions. et non pas abandonner tout espoir comme le propose la vidéo.
Tout à fait d'accord, tout ce qui n'avance pas, recule!

Personnellement je préfère parfois reculer plutot que d'avancer vers un précipice. C'est ce que propose la vidéo.

Au passage, cela me rappelle cette phrase désormais célèbre :

Avant l'indépendance l'Algérie était au bord du gouffre, depuis elle a fait un grand pas un avant !" sourire