Energies fossiles

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Re: Energies fossiles

Message par troubaadour le Lun 14 Oct 2013 - 15:31

komyo a écrit:

de toute manière sortis des simplifications et des outrances, passer ce cap demandera de jouer sur plusieurs parametres, découverte et application de nouvelles technologies, mais aussi gestion des ressources, ce qui ne plait pas a beaucoup de capitalistes qui voit là, la perte de leur rente.

Au contraire sachant que les ressources appartiennent généralement aux états.
Les capitalistes préfèrent construire des barrages, des eoliennes, des panneaux solaires etc... que de payer des rentes aux Etats.
Et le monde s'en portera mieux.
Parce que le racket des pays possédant vis à vis des pays qui en ont besoin va devenir de plus en plus insupportable.
Tu ne trouves pas étrange que le Qatar soit si riche ? tu ne te dis pas qu'il est riche grâce à notre argent alors qu'il n'a rien fait pour mériter une telle richesse....
Pourquoi la richesse du sous-sol de la terre appartient à quelques Etats, profiteurs, et non au monde ?
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Re: Energies fossiles

Message par Jipé le Lun 14 Oct 2013 - 15:33

komyo a écrit:C'est justement parce que j'aimerai en profiter le plus longtemps possible que je milite pour un développement durable.
Si tu as un ordinateur, internet, et je pense, un certain confort chez toi, c'est grâce à des personnes qui ont eu le courage et l'audace de se sortir de l'âge du bronze, non ?
Merci qui ? sourire 

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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 15:58

Jouer à la loto, c'est prendre un risque raisonnable qui ne risque pas de nuire aux autres. Spéculer sur les marchés financiers, c'est déjà prendre un risque qui risque de nuire aux autres. Mais spéculer sur l'avenir de l'humanité, c'est prendre un risque que les autres risquent de payer très cher. Ceux qui veulent continuer la croissance ne pensent qu'à eux, car ils savent que le risque est pour ceux qui vont suivre. Oui, tout le monde veut améliorer son sort, mais beaucoup acceptent un peu trop facilement à mon goût de le faire sur le dos des autres. On pourrait très bien s'entendre tous les pays ensembles pour limiter la croissance d'ici à ce qu'on trouve des solutions à long terme, mais l'égocentrisme instinctif des mâles est encore au pouvoir. Vivement que les femmes nous écartent de ce pouvoir pour un temps.


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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Lun 14 Oct 2013 - 16:00

Troubaadour!
Pourquoi la richesse du sous-sol de la terre appartient à quelques Etats, profiteurs, et non au monde ?
Parce que l'Etat qatari se confond avec une famille de capitaliste....qatari! Et avant elle à quelques familles anglaises.
Pour le reste c'est le pays qui produit le plus de CO2 par habitant, et qui ouvertement emploie une forme moderne de l'esclavage!
Mais chut, c'est pas bien de le dire!
Voir Wiki et la réalité du Qatar!
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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Lun 14 Oct 2013 - 16:04

Je serais curieux de connaitre , les uns et les autres la définition que vous donnez au terme "croissance économique"!
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 16:17

dede 95 a écrit:Je serais curieux de connaitre , les uns et les autres la définition que vous donnez au terme "croissance économique"!
Nécessité que les valeurs boursières augmentent plus rapidement que l'inflation pour nous inciter à investir en bourse.


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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Lun 14 Oct 2013 - 16:21

troubaadour a écrit:
komyo a écrit:

de toute manière sortis des simplifications et des outrances, passer ce cap demandera de jouer sur plusieurs parametres, découverte et application de nouvelles technologies, mais aussi gestion des ressources, ce qui ne plait pas a beaucoup de capitalistes qui voit là, la perte de leur rente.

Au contraire sachant que les ressources appartiennent généralement aux états.
Les capitalistes préfèrent construire des barrages, des eoliennes, des panneaux solaires etc...  que de payer des rentes aux Etats.
Et le monde s'en portera mieux.
Parce que le racket des pays possédant vis à vis des pays qui en ont besoin va devenir de plus en plus insupportable.
Tu ne trouves pas étrange que le Qatar soit si riche ? tu ne te dis pas qu'il est riche grâce à notre argent alors qu'il n'a rien fait pour mériter une telle richesse....
Pourquoi la richesse du sous-sol de la terre appartient à quelques Etats, profiteurs, et non au monde ?
Faux, il y a une exception notoire à cette règle de propriété du sous-sol : les USA. Aux Etats Unis, le propriétaire du sol est aussi propriétaire de droit du sous-sol, sans limite de profondeur. Cela explique pourquoi les forages y ont été aussi nombreux : chacun peut faire des trous chez lui, et si un gisement est à cheval sur deux ou plusieurs terrains distincts chaque propriétaire foncier peut creuser un trou "chez lui" pour exploiter le gisement. Ensuite, le pétrole étant une denrée stratégique le libre marché n'est plus vraiment de mise en la matière, on le voit avec la rapidité avec laquelle Français et Anglais ont récupéré le pétrole Libyen afin d'assurer leurs propres besoins. Les grandes société pétrolifères s'arrangent très bien avec les états, fussent ils les pires dictatures comme en Arabie saoudite.


Enfin, la transition est pour bientôt et a par quelques remarques optimistes assorti des traditionnels procès d'intention pour ceux qui ne les partage pas, je ne vois pas grand chose de concret se profiler a l'horizon.
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Lun 14 Oct 2013 - 16:32

Jipé a écrit:
komyo a écrit:C'est justement parce que j'aimerai en profiter le plus longtemps possible que je milite pour un développement durable.
Si tu as un ordinateur, internet, et je pense, un certain confort chez toi, c'est grâce à des personnes qui ont eu le courage et l'audace de se sortir de l'âge du bronze, non ?
Merci qui ? sourire 
Jippe, question humour et niveau de réflexion, tu m'y sembles encore à l'age du bronze ! lol! 



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Re: Energies fossiles

Message par troubaadour le Lun 14 Oct 2013 - 17:05

dede 95 a écrit:Je serais curieux de connaitre , les uns et les autres la définition que vous donnez au terme "croissance économique"!
synonyme : développement économique.
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 17:17

troubaadour a écrit:
dede 95 a écrit:Je serais curieux de connaitre , les uns et les autres la définition que vous donnez au terme "croissance économique"!
synonyme : développement économique.
Donc augmentation de richesse: de plus en plus de richesse! Mais plus riche que qui? Que le voisin?? Que le pays voisin??? Ça mène à quoi ce genre de besoin?
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Lun 14 Oct 2013 - 17:23

troubaadour a écrit:
dede 95 a écrit:Je serais curieux de connaitre , les uns et les autres la définition que vous donnez au terme "croissance économique"!
synonyme : développement économique.
Croissance = [ PIB(n) - PIB(n-1) ] / PIB(n-1)

en simplifiant c'est l'augmentation de la production de biens et services, comme on peut le constater cela n'implique pas nécessairement un développement durable, que ce soit via des innovation ou une meilleure gestion des ressources.
C'est comme le mot progrès qui étymologiquement indique l'idée de progression, on avance vers quoi ? un retour a l'age du bronze du fait de la disparition des ressources couplée a une augmentation exponentielle de la population ? ou des découvertes extraordinaires qui vont libérer l'humanité de sa dépendance au pétrole et aux matières premières ?
Revenons a la croissance si le PIB augmente moins que la population, le niveau de vie diminue... Donc cette notion ne veut rien dire, si on ne la décortique pas...!


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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 17:27

Komyo a écrit:Donc cette notion ne veut rien dire, si on ne la décortique pas...!
C'est bien mon avis! Ce genre de développement, c'est du plus pur égocentrisme.
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Re: Energies fossiles

Message par _dede 95 le Lun 14 Oct 2013 - 17:46

Le Web
La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services marchands dans une économie sur une période donnée , généralement une période longue.
En pratique, l'indicateur le plus utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut ou PIB. ...


Boursereflex
Augmentation durable de l'activité économique d'un pays, que l'on constate notamment par l'évolution des prix, de la production, des revenus.
Cette croissance est évaluée à partir de l'indicateur du produit intérieur brut (PIB = valeur de tous les biens et services produits à l'intérieur des limites géographiques d'un pays) ou à partir du produit national brut (PNB), qui tient compte des flux de revenus des facteurs économiques entre un pays et le reste du monde.


La droite classique
Toujours selon wikipédia quels sont les déterminants de la croissance :
« On peut distinguer plusieurs types de déterminants à la croissance : richesses naturelles, environnement extérieur, population, innovation, investissement, connaissance, cohérence du développement.

On voit là 3 visions de la croissance économique, on remarquera que si elle se réfère toutes les 3 au PIB, il n'en est rien par rapport aux considérants, ainsi pour les boursiers l'évolution des prix (sic) est un facteur de croissance économique et pour la droite classique ce sont les richesses naturelles (re sic)!

Pour DD il y a croissance économique quand il y a diminution de la misère et élévation du niveau de vie minimun (et non moyen), et cela sur le plan mondial et non sur celui d'un pays, car nous sommes dans une économie mondiale, que nous le voulions ou non!

On imagine la difficulté du dialogue quand on ne donne pas la même définition!
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 17:57

Dédé a écrit:Pour DD il y a croissance économique quand il y a diminution de la misère et élévation du niveau de vie minimun (et non moyen), et cela sur le plan mondial et non sur celui d'un pays, car nous sommes dans une économie mondiale, que nous le voulions ou non!
Il pourrait très bien y avoir le genre de croissance que tu proposes Dédé, mais sans qu'il y ait de croissance économique. Il suffirait de partager une partie de nos capitaux et de notre savoir faire avec les pays les plus pauvres sans vouloir en retirer de profit. Mais il faudrait un véritable gouvernement mondial pour arriver à faire ça parce qu'il faudrait miser sur le profit à long terme, ce que les multinationales sont incapables de faire.
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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Lun 14 Oct 2013 - 18:06

M'enfin a écrit:
Komyo a écrit:Donc cette notion ne veut rien dire, si on ne la décortique pas...!
C'est bien mon avis! Ce genre de développement, c'est du plus pur égocentrisme.
ouais mais alors pour s'amuser a la décortiquer les gars....
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Re: Energies fossiles

Message par troubaadour le Lun 14 Oct 2013 - 18:09

M'enfin a écrit:Donc augmentation de richesse: de plus en plus de richesse! Mais plus riche que qui? Que le voisin?? Que le pays voisin??? Ça mène à quoi ce genre de besoin?
M'enfin  plus riche que les décennies précédentes voyons !

Moins gens qui meurent de faim
Moins de maladie
Plus de confort.
Plus d'instruction
etc etc

C'est aussi cela l'accroissement de la richesse. Ce n'est pas que la bourse la finance et la spéculation. C'est un tout. Avec des + et des -.
A chacun de faire sa balance.

Le problème bien souvent c'est qu'on est obnubilé que parce qui ne va pas. en oubliant ce qui va. Comme dans la vidéo. Tu l'as entendu une fois parler des avantages du développement économique. JAMAIS ! pas un mot. Comme si qu'il n'y avait que des défauts. Terrible.....


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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Lun 14 Oct 2013 - 18:09

M'enfin a écrit:
Dédé a écrit:Pour DD il y a croissance économique quand il y a diminution de la misère et élévation du niveau de vie minimun (et non moyen), et cela sur le plan mondial et non sur celui d'un pays, car nous sommes dans une économie mondiale, que nous le voulions ou non!
Il pourrait très bien y avoir le genre de croissance que tu proposes Dédé, mais sans qu'il y ait de croissance économique. Il suffirait de partager une partie de nos capitaux et de notre savoir faire avec les pays les plus pauvres sans vouloir en retirer de profit. Mais il faudrait un véritable gouvernement mondial pour arriver à faire ça parce qu'il faudrait miser sur le profit à long terme, ce que les multinationales sont incapables de faire.
pour dévaluer ce qui nous reste de marge par rapport aux pays émergents comme la chine ? m'enfin ! sourire 
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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Lun 14 Oct 2013 - 18:13

croissance économique = augmentation du PIB / PNB national pour moi dans un premier temps.
après PIB/habitant ou par heure de travail...bref pour donner tous les indicateurs éco vitaux comme le pouvoir d'achat ou la productivité
et ce qui est encore plus interressant, c'est de le coupler avec d'autres indicateurs, comme le taux d'alphabetisation, la libérté de la presse (je te taquine rire ) pour nous sortir un IDH qui cartonne dans les sondages.
pas de croissance, pas de croissants pette de rire 
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 18:47

mirage a écrit:pour dévaluer ce qui nous reste de marge par rapport aux pays émergents comme la chine ? m'enfin !  sourire 
M'enfin Mirage, si la Chine fait partie d'un gouvernement mondial, elle va devoir en suivre les règles elle aussi! Il faut trouver des moyens pour réguler la concurrence entre les pays, car si tout est permis, c'est seulement la règle du plus fort qui prévaut.
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Re: Energies fossiles

Message par mirage le Lun 14 Oct 2013 - 18:50

de la "régulation", je peux t'assurer qu'il y en a:
la chine et les USA se tiennent par les couilles, alors ils évitent de trop jouer aux cons rire 
par exemple
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 18:54

troubaadour a écrit:M'enfin  plus riche que les décennies précédentes voyons !
Dans ce cas-là, il ne faudrait pas dire plus riches, mais plus confortables, moins malades, plus instruits, mieux organisés, ...etc. Et il faudrait commencer par accorder aux pays émergents ce que nous avons acquis à ce sujet avant de vouloir améliorer nos propres acquis.
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Lun 14 Oct 2013 - 18:56

mirage a écrit:de la "régulation", je peux t'assurer qu'il y en a:
la chine et les USA se tiennent par les couilles, alors ils évitent de trop jouer aux cons rire 
par exemple
Ça, c'est la régulation que se donnent les plus forts pour pouvoir demeurer plus fort, ce n'est pas ce que j'entends par régulation mondiale.
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Re: Energies fossiles

Message par komyo le Mar 15 Oct 2013 - 21:18

Excellent, a part sa position sur le nucléaire que je ne partage pas, beaucoup de bon sens ! sourire 


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Re: Energies fossiles

Message par Geveil le Mar 15 Oct 2013 - 23:48

Je l'ai regardé et écouté, mais n'ai pas saisi sa position sur le nucléaire.
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Re: Energies fossiles

Message par M'enfin le Mer 16 Oct 2013 - 0:16

Il faut consulter son site Geveil, www.manicore.com , puis tu écris "nucléaire" dans la fenêtre de recherche en haut. En gros, il trouve que le nucléaire serait une alternative moins dangereuse qu'on le croit, qu'il permettrait à la fois de réduire la durée du réchauffement climatique, et à la fois les crises sociales provoquées par la pénurie d'énergie. Je trouve son analyse plutôt convaincante. Qu'est-ce que tu lui reproches toi Komyo?
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