"Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

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"Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Tenzin Dorje le Mar 15 Oct 2013 - 14:15

Voici une présentation des illustrations d'une tasse (exemple type d'une vérité conventionnelle) selon les 4 écoles, par Jétsun Tcheugyi Gyéltsèn. Un sujet qui est étudié pendant 4 ans dans les écoles monastiques tibétaines.

Jétsun Tcheugyi Gyéltsèn a écrit:ÉCOLE DE LA GRANDE EXPOSITION & ÉCOLE DU SUTRA (Vaïbhasika, & Sautrantika)
Une tasse est la simple réunion des nombreuses particules qui sont les parties d’un tasse.
Selon les Vaïbhasikas, une vérité conventionnelle est un phénomène tel qu’une conscience l’appréhendant est annulée s’il est éclaté ou mentalement séparé en ses parties individuelles. Si vous détruisez une tasse avec un marteau, votre 'conscience appréhendant la tasse' est annulée. Si vous coupez le fil d'un collier de perles, votre conscience appréhendant le collier de perles est annulée, donc tasse, collier de perles, etc. sont des vérités conventionnelles selon les Vaïbhasikas.

Selon les Sautrantikas, une vérité conventionnelle est un phénomène qui n'est pas ultimement capable d'accomplir une function. L'idée générale que vous avez de la tasse n'est pas la tasse (vous vous rappelez sans doute du tableau "Ceci n'est pas une pipe") et n'est pas ultimement capable d'accomplir une fonction : c'est donc une vérité conventionnelle. Une tasse qui s'offre à la perception directe, en revanche, est capable d'accomplir une fonction : c'est une vérité ultime selon les Sautrantikas.

Jétsun Tcheugyi Gyéltsèn a écrit:ÉCOLE DE L'ESPRIT SEUL & ÉCOLE AUTONOMISTE YOGACARA (Cittamatra)
Une tasse est le facteur d’apparence qui est une apparence en tant que tasse en raison de la force de l’activation d’une prédisposition.
Une vérité conventionnelle est ce qui est réalisé par un connaisseur valide direct qui le réalise directement, accompagné de l’apparence dualiste. Autrement dit, dès qu'il y a une distinction entre "sujet appréhendant" et "objet appréhendé", c'est-à-dire 'apparence dualiste', le sujet appréhendant réalise un objet qui est une réalité conventionnelle.
Une tasse est un 'facteur d'apparence'. Les Cittamatrins disent qu'il y a, dans la conscience-base-de-tout, une graine karmique qui résultera simultanément sous la forme de (1) le sujet appréhendant (2) l'objet appréhendé. La tasse, qui est l'objet appréhendé, est causé par une graine karmique présente dans l'esprit du sujet qui perçoit cet objet, exactement comme dans un songe ; la tasse n'existe pas en-dehors de la conscience du sujet qui l'appréhende.

Il semble que cette école soit favorisée en particulier par les traditions Chan et Zen.



Jétsun Tcheugyi Gyéltsèn a écrit:AUTONOMISTES SUTRA (Madhyamika-Sautrantika-Svatantrika)
Une tasse est la simple réunion des nombreuses particules qui sont les parties d’une tasse.
Une vérité conventionnelle est définie de la même façon que par les Cittamatrins (i.e. Un objet qui est réalisé de manière dualiste par un connaisseur valide direct le réalisant directement), pourtant, ils ne disent pas que la tasse est le résultat d'une graine karmique dans l'esprit du sujet-appréhendant. L'existence de la tasse est établie extérieurement, pas comme dans un songe. Il y a une tasse même s'il n'y a pas de sujet pour l'appréhender (en gros). Et comme pour les Vaïbhasikas, cette tasse est l'ensemble des parties qui la constituent.


Jétsun Tcheugyi Gyéltsèn a écrit:CONSÉQUENTALISTES (Prasangika)
Une tasse est simplement imputée là par terminologie et pensée conceptuelle en dépendance de la réunion de nombreuses particules qui sont les parties d'une tasse.
Ce n'est pas qu'il y a une tasse qui soit l'ensemble des parties qui la consitue, c'est simplement qu'on désigne 'tasse' un ensemble d'éléments qui ne sont pas la tasse et sans laquelle la tasse n'est pas appréhendée par la conscience 'en tant que tasse'.

Nous disons que la tasse est une convention, que son existencence n'est pas inhérente ou essentielle mais conventionnelle, que c'est une vérité nominative, etc.
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Rio sur Seine le Mar 15 Oct 2013 - 14:47

Concrètement dans la vie de tout les jours comment est-ce qu'on peut mettre en application un tel enseignement à des fins utiles ?

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par troubaadour le Mar 15 Oct 2013 - 15:23

oui Rio c'est simple
Une tasse est une tasse tant qu'elle est une tasse
Par contre si la tasse devait etre cassée alors elle ne serait plus une tasse mais une tasse-cassée.

Ca marche aussi pour le collier de perle.

Alors que pour le lacet c'est bien plus compliqué. Un lacet cassé peut toujours être un lacet et sa fonction conventionnel reste inchangé en réduisant te nombre de coulant de la chaussure.

Alors qui fait le lacet : La chaussure ou l'esprit ? Qui détient l'ultime vérité ou dans le cas du lacet doit on s'en remettre uniquement à la vérité conventionnelle ?

Je crois que c'est encore en débat.
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Rio sur Seine le Mar 15 Oct 2013 - 16:04

Oui mais est-ce qu'une chaussure sans cet élément constitutif qu'est le lacet dès lors qu'il se met à vivre sa vie de forme autonome, la chaussure était-elle encore véritablement encore une chaussure ? N'est-il pas pour l'esprit plus judicieux de nommer plutôt cet artefact en tant que chausson ? Et si en l'absence de lacet, est-ce que se chausson tient-il vraiment au pied ou pas, car il pourrait très n'être à ce moment qu'une tongue.

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Tenzin Dorje le Mar 15 Oct 2013 - 18:13

Rio sur Seine a écrit:Concrètement dans la vie de tout les jours comment est-ce qu'on peut mettre en application un tel enseignement à des fins utiles ?
Concrètement, (1) en écoutant des enseignements sur le sujet, (2) en réfléchissant sur ces enseignements, (3) et en contemplant/méditant ces sujets.

Prenez par exemple la perspective Vaïbhasika.

Vous mangez une glace, vous la trouvez délicieuse, vous pouvez tempérer votre "enthousiasme" en considérant de quoi elle est composée, ce qu'elle va devenir quand elle ne sera plus appréhendée comme une glace (caca au fond des toilettes), etc.
Vous voyez Brad Pitt dans la rue, vous le trouvez attirant, vous tempérez votre "adhésion" ou "sentiment" en le séparant mentalement en ses parties individuelles. Ses globes oculaires, sa vesicule biliaire, ses intestincts sont-ils attirants ?

On écoute ce type de présentations encore et encore, on y réfléchi on lit, etc. Et on médite ces présentations encore et encore, concrètement. La glace que vous mangez peut se présenter comme une occasion d'aiguiser votre réalisation inférentielle ou directe d'une telle présentation ; il en va de même pour la série TV que vous regardez, l'homme ou la femme de votre vie, votre montre, votre voiture. Il s'agit d'être alert sur ses propres adhésions, ses propres aversions, leurs objets, leurs motifs.

En écoutant les enseignements, on génère des suppositions correctes.
En réfléchissant aux enseignements, on génère des doutes qui tendent vers le factuel (des doutes corrects)
En méditant, on génère des inférences correctes et, finalement, on va au-delà de ces inférences (qui sont des images mentales) pour acquérir des réalisations directes.
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Rio sur Seine le Mar 15 Oct 2013 - 18:43

Personnellement je ne me pose pas toutes ces questions. Si un évènement surgit dans ma vie et que celui-ci doit tirer ma vie vers les bas et les états de vie négatifs, je sais que c'est dû à un attachement, à une illusion ou un désir erroné. Je me sert ensuite de ma pratique afin de transformer cet état de vie jusqu'à ce qu'il s'évapore comme de la fumée. Je comprends ainsi qu'elles étaient les faiblesses de mon cœur générant cette recherche d'un bonheur illusoire. Lorsque je rencontre ensuite le même phénomène je le prends pour ce qu'il est et je suis totalement libre vis à vis de lui. C'est la magie intrinsèque de notre potentiel qui nous permet de nous libérer de nos illusions en faisant appelle à notre conscience de bouddha qui va purifier notre esprit.

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Tenzin Dorje le Mar 15 Oct 2013 - 18:52

Rio sur Seine a écrit:Personnellement je ne me pose pas toutes ces questions. Si un évènement surgit dans ma vie et que celui-ci doit tirer ma vie vers les bas et les états de vie négatifs, je sais que c'est dû à un attachement, à une illusion ou un désir erroné. Je me sert ensuite de ma pratique afin de transformer cet état de vie jusqu'à ce qu'il s'évapore comme de la fumée. Je comprends ainsi qu'elles étaient les faiblesses de mon cœur générant cette recherche d'un bonheur illusoire. Lorsque je rencontre ensuite le même phénomène je le prends pour ce qu'il est et je suis totalement libre vis à vis de lui. C'est la magie intrinsèque de notre potentiel qui nous permet de nous libérer de nos illusions en faisant appelle à notre conscience de bouddha qui va purifier notre esprit.


Je ne suis pas sûr de comprendre ta position. On dirait du cas par cas, "si un événement surgit".

Même quand un événement ne surgie pas, on devrait écouter, réfléchir, et méditer afin d'être à même de prendre quelque événement qui se présente le mieux possible.

Je ne comprends pas non plus "je me serts ensuite de ma pratique avant de transformer cet état de vie", qu'appelez-vous "état de vie" ?

La conception qui appréhende le soi de la personne & des phénomènes comme doté d'existence intrinsèque, inhérente, substantielle est l'ignorance qui est la cause des souffrances. Simplement, pour déraciner cette conception, on réfute un tel soi de toutes les façon possibles : par l'écoute, par la réflexion, et par la méditation. Quant aux cérémonies, prosternations, prières, récitations etc. elles permettent de purifier son courant de conscience afin d'être plus à même d'écouter, réfléchir, et méditer.

Tu ne penses tout de même pas te libérer de tes facteurs pertubateurs sans t'en remettre à l'écoute, à la réflexion et à la méditation ?
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Rio sur Seine le Mar 15 Oct 2013 - 19:05

Tenzin Dorje a écrit:
Tu ne penses tout de même pas te libérer de tes facteurs pertubateurs sans t'en remettre à l'écoute, à la réflexion et à la méditation ?

Bien sur que si  

Notre école enseigne que les hommes et les femmes qui apparaissent à notre époque du Derniers Jours du Dharma ont intrinsèquement la capacité de manifester directement le potentiel Bouddha à l'intérieur des Dix Conditions de Vie ou Dix Etats. Donc effectivement au cas par cas dès que quelque chose se présente avec notre pratique nous pouvons puisez directement puisez dans notre sagesse de Bouddha et changer très rapidement nos souffrance en illumination.

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par maya le Mer 16 Oct 2013 - 19:09

N'oublions pas que Tenzin Dorje se prépare à ètre ou est déjà moine. Il est embarqué dans l'étude du cursus que suivent ceux qui vont ensuite suivre la voie monastique, la pratique quotidienne de récitations de textes, de mantras, prosternations etc...
Après avoir longtemps suivi cette façon de pratiquer, je pense un peu comme Rio que nous devons appliquer les enseignements bouddhistes dans notre propre vie, les évènements nous aident à comprendre la vacuité et la non-réalité de la "tasse".
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par manuramolo le Mer 16 Oct 2013 - 22:40

Avec autant de sagesse pourquoi déposer des offrandes, faire des moulins à prière, élever des statues de bouddha...
je ne comprends pas
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par gaston21 le Jeu 17 Oct 2013 - 10:34

manuramolo, tu as encore beaucoup à apprendre sur les subtilités du Bouddhisme. Vois-tu, je me suis longtemps interrogé sur la raison pour laquelle, en Thaïlande, on offrait des têtes de cochon au Bouddha, des têtes couvertes de mouches! Eh bien, c'était simplement pour élever les mouches! Sourire!
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par JO le Jeu 17 Oct 2013 - 10:41

Une tasse est plus et autre chose que la somme de ses parties . Une tasse n'est pas une tasse .
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par komyo le Jeu 17 Oct 2013 - 11:18

Boire ou ne pas boire la tasse, that's the question !
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Rio sur Seine le Jeu 17 Oct 2013 - 18:01

maya a écrit:N'oublions pas que Tenzin Dorje se prépare à ètre ou est déjà moine. Il est embarqué dans l'étude du cursus que suivent ceux qui vont ensuite suivre la voie monastique, la pratique quotidienne de récitations de textes, de mantras, prosternations etc...
Après avoir longtemps suivi cette façon de pratiquer, je pense un peu comme Rio que nous devons appliquer les enseignements bouddhistes dans notre propre vie, les évènements nous aident à comprendre la vacuité et la non-réalité de la "tasse".

Il est claire que toutes ces théories qui ont avoir avec la "non- substantialité" sont clairement des prises de tête particulières au système monacal. Il n'y a guère que dans les monastères où l'on se livre à ces digressions absconses pour un profane, ils n'ont d'ailleurs que ça à faire. Puis l'art monacale consiste aussi à faire sorte de rendre très compliqué ce qui est simple, c'est un peu comme ça que s'articule l'élitisme de moines, puisque au bout d'un moment il n'y a guère que eux qui comprennent. Et je ne parle même pas du formalisme et de la complexité de touts les rituels , et je ne suis pas certain que ce soit vraiment dans l'esprit originel du Bouddhisme et du Bouddha car justement il avait combattu ces systèmes au sein du Brahmanisme.

Pour le type laïque qui va bosser et en prend plein la gueule par ses chefs toutes les belles théories sont assez rudement mises à l'épreuve, et il y a d'autres sources de méditation que la non-substantialité d'une tasse à café, et c'est souvent moins drôle. J'ajoute aussi à cela que le détachement est également bien moins évident lorsqu'on a une vie où faut prendre des une multitude de décision dans l'instant et que l'on pas le temps de réfléchir si ça fait plaisir ou pas à notre entourage.

Laïques et moines ce n'est pas forcément très compatibles, j'ai même appris récemment que les bouddhistes Zen américains voudraient rompre avec le système monacal.

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par M'enfin le Jeu 17 Oct 2013 - 18:15

komyo a écrit:Boire ou ne pas boire la tasse, that's the question !
Moi, j'en ai ma tasse de toutes cette question existen-ciel! Les choses existent si elles servent à quelque chose, sinon, on ne peut pas s'en servir pour vrai!
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par maya le Jeu 17 Oct 2013 - 18:39

Tu as fini de déjeuner? Alors va laver ton bol !!!
dit le grand maitre Zen.

C'est d'une simplicité !

Pour la tasse, pas de bol !! ref 
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par M'enfin le Jeu 17 Oct 2013 - 18:54

Quoi?? Les moines n'ont jamais vu de tasse et tergiversent sur son existence?? Ils n'ont pas internet ou quoi!! je sors 
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par komyo le Jeu 17 Oct 2013 - 19:11

M'enfin a écrit:Quoi?? Les moines n'ont jamais vu de tasse et tergiversent sur son existence?? Ils n'ont pas internet ou quoi!! je sors 
Cela me rappelle l'anecdote d'un moine zen coréen qui montra une orange a un lama tibétain en lui demandant ce que c'était, celui ci se tourna
vers sont traducteur en lui demandant si dans le pays de ce moine, ils ne connaissaient pas les oranges. sourire 
Il y a quand meme un point sur lesquel se rejoindre, au delà des formulations propre au uns et aux autre c'est l'importance d'une pratique
pour purifier le courant de conscience (tenzin dorje)ou dit autrement (rio) se servir de sa pratique afin de transformer un état de vie jusqu'à ce qu'il s'évapore comme de la fumée.
Le zen quand il emploie la formule, abandonner le corps et l'esprit ne dit pas autre chose idem dans la prajna paramita "l'esprit est sans attachement et comme il est
sans attachement, il est libre !"
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par M'enfin le Jeu 17 Oct 2013 - 19:18

Bien sûr que l'esprit est libre...tant qu'il ne touche pas terre!  
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Rio sur Seine le Jeu 17 Oct 2013 - 19:18

Ca veut juste dire que les phénomènes n'ont pas de nature propres, il ne sont ni bon ni mauvais.

Plus précisément, si quelqu'un vient nous emmerder et si ça nous fait souffrir, ce quelqu'un n'est pas la cause de la souffrance, elle n'est pas extérieure à notre propre vie. La véritable cause à l'intérieur de nous, et c'est notre obscurité.

Ce n'est que nous qui nous nous identifions à la cause externe en la déterminant vis à vis de nous-même comme soit positive ou négative.

Si on se libère ça en ayant la bonne perception des phénomènes tels qu'ils sont réellement ils n'ont aucune influence sur notre vie et la souffrance disparait.

C'est une autre manière de présenter les choses, mais c'est la même chose.

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Tarentule le Dim 1 Déc 2013 - 14:52

Bonjour,

Au cours de mon cursus en psychologie j'ai été amenée à suivre des TD sur l'altération des fonctions cognitives et il existe une pathologie (je chercherai le nom si cela vous intéresse, c'est si loin tout ça !! et pas du tout mon domaine) qui consiste à ne plus pouvoir nommer les objets de la vie courante alors que le sujet arrive à décrire parfaitement les fonctions de l'objet.

Par exemple dans le cas d'une tasse, le sujet ne peut plus dire c'est une tasse en revanche il peut dire que c'est un objet servant à boire du café.

En neurologie, il est très important de savoir comment les sujets « perçoivent » car cela donne des renseignements sur les lésions cérébrales, leur localisation, dans les cas d'AVC par exemple.

Par ailleurs, j'ai été assez surprise, au cours de lectures sur le bouddhisme (je ne suis pas bouddhiste mais pratique la méditation) de retrouver dans la description des agrégats, des notions très proches de celles enseignées en psychologie de nos jours (enfin pour moi il y a...18 ans...ahh tout de même!) et qui va du processus de perception initiale jusqu'au processus de constitution d'un objet mental.

La méditation s'appuyant sur les enseignements bouddhistes me semble être une très bonne voie thérapeutique pour les gens comme moi qui souffrent de troubles anxieux et, dans ce cas précis, aller assez loin dans la catégorisation de ses propres processus de pensée permet de mieux les maîtriser et pourrait même s'apparenter à une TCC.

J'espère ne pas avoir été hors sujet...mais c'est ce que m'inspiraient les messages précédents.
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Jipé le Dim 1 Déc 2013 - 14:59

Est-ce de l'aphasie de Broca dont tu parles ?

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Tarentule le Dim 1 Déc 2013 - 15:15

Peut être, certainement...justement le TD était sur les aphasies...je m'en souviens car pour des raisons personnelles je n'ai pu assister à l'ensemble des cours et l'enseignante m'avait passé son cours sur les...aphasies...me reviens aussi en mémoire "l'agnosie des objets"...mais vous l'aurez compris j'ai un sacré problème de mémoire!
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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par Jipé le Dim 1 Déc 2013 - 15:26

La méditation dans cette perspective s'apparente plus à une forme d'auto-relaxation, à la limite de l'auto-hypnose.
Elle est certainement bénéfique pour réguler le stress, le débit cardiaque et facilite l'imagerie mentale.
C'est une méditation thérapeutique qui a démontré son efficacité d'aide dans plusieurs pathologies.

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Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

Message par gaston21 le Lun 2 Déc 2013 - 11:33

La méditation est un excellent exercice et rétablit l'équilibre intérieur; j'en suis un adepte. Par contre, que peut donc apporter cette masturbation mentale si chère aux bouddhistes? Sans l'apport de notre civilisation, ils en seraient encore à s'éclairer à l'huile de yak! Comparez l'état du Tibet quand les chinois sont venus les secouer et les faire sortir de leur léthargie millénaire...
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