La fin de la circoncision ?

Page 1 sur 17 1, 2, 3 ... 9 ... 17  Suivant

Aller en bas

circoncision

Message par gaston21 le Mer 27 Juin 2012 - 9:08

Un tribunal allemand vient de condamner la circoncision sur un enfant. Ca hurle dans Landerneau ! Et pourtant, c'est une décision de simple bon sens . A quand la même hardiesse chez nos juges enfarinés ? A cause d'une pratique aussi archaïque, des millions d'enfants et d'hommes ont disparu . Votre avis...Aïe aïe aïe...

http://actualite.portail.free.fr/monde/27-06-2012/l-allemagne-condamne-la-circoncision/
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par Trouvère le Mer 27 Juin 2012 - 9:20

La circoncision peut être l'un des traitements médicaux du phimosis.. qui est une "affection du prépuce ou du clitoris.." (W)

Je suppose que, dans l'antiquité, les sémites ont pratiqué cette incision ou ablation, constatant que chez certains individus mâles, par exemple, le gland ne pouvait décalotter .... d'où risques graves d'impuissance sexuelle..
De là à la faire pratiquer chez tous les jeunes garçons... la religion s'est emparée de l'affaire..

Trouvère
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1150
Localisation : Terre
Identité métaphysique : Ni dieu ni maître
Humeur : Variable selon la bière
Date d'inscription : 07/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Mer 27 Juin 2012 - 10:55

la grande majorité des sémites sont circoncis et tous les aryens qui sont nés avec un phimosis . Où est le problême ? Mais c'est vrai qu'en cas de guerre antisémite, ça peut être source d'ennuis .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 27 Juin 2012 - 11:02

Tient ?
Les allemands sont plus laics que nous ?

---

http://www.forum-metaphysique.com/t6897-ame-etre-ou-ne-pas-etre-pour-la-laicite

AME : ASSOCIATION CONTRE LA MUTILATION DES ENFANTS
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Mar 17 Juil 2012 - 16:31

gaston21 a écrit:Un tribunal allemand vient de condamner la circoncision sur un enfant. Ca hurle dans Landerneau ! Et pourtant, c'est une décision de simple bon sens . A quand la même hardiesse chez nos juges enfarinés ? A cause d'une pratique aussi archaïque, des millions d'enfants et d'hommes ont disparu . Votre avis...Aïe aïe aïe...

http://actualite.portail.free.fr/monde/27-06-2012/l-allemagne-condamne-la-circoncision/
Ça brasse assez là-bas, ces temps-ci. Et quoi de mieux pour déstabiliser que de pour jouer sur l'émotivité...

Rav Pinchas Goldschmidt . "C'est la pire attaque contre la vie juive depuis l'Holocauste. Si l'interdiction de faire circoncire les enfants est maintenue, il n'y a plus de vie juive possible en Allemagne".
Source

Ces propos ne reflètent pas la réalité du judaïsme dans ses différences. En effet le judaïsme libéral prône justement une circoncision symbolique qui ne coupe pas le prépuce mais plutôt un morceau de tissu du vêtement que porte l’enfant. Qui plus est, on retrouve au sein du judaïsme un courant d’intactivistes qui justement prônent l’intégrité du corps des petits. Et rien ne les empêche de pratiquer leur religion... Il est donc faux d’affirmer qu’il n’y a plus de vie juive possible en Allemagne.

Le grand oublié dans toute cette affaire est l’Enfant. Le droit lui prête la parole et on veut le museler.... Et peu importe qu'il en meure, en souffre, vive des complications, pourvu que l'on sauve la tradition!

Comment peut-on être aussi insensible?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par troubaadour le Mar 17 Juil 2012 - 16:41

ronron a écrit:
Rav Pinchas Goldschmidt . "C'est la pire attaque contre la vie juive depuis l'Holocauste. Si l'interdiction de faire circoncire les enfants est maintenue, il n'y a plus de vie juive possible en Allemagne".
Source

Les religieux sont des fourbes
avatar
troubaadour
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4355
Localisation : France
Identité métaphysique : Athée Libéral-humaniste
Humeur : contrariant
Date d'inscription : 24/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Mar 17 Juil 2012 - 23:01

http://www.magicmaman.com/,la-circoncision-l-ideal-pour-reduire-les-infections-urinaires-chez-les-petits-garcons,2220,2156769.asp

la mortalité est estimée à 0,2%
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par gaston21 le Mer 18 Juil 2012 - 20:53

J'avoue que ce n'est pas tant la circoncision qui me préoccupe que la question du libre-arbitre. Comment se fait-il que des milliards de gens se sont faits circoncire sans jamais se poser objectivement la question du maintien de cette pratique archaïque qui n'a plus aucune raison d'être? Elle a certainement eu une raison dans un lointain passé, mais de nos jours ! Mortalité de 0,2 % ? C'est énorme ! Et dans les siècles passés ?
Pour Elie Barnavi , dans Marianne :"...l'ablation du prépuce marque l'entrée du nouveau-né dans une communauté de destin. Barbare, atavique, irrationnel ? Peut-être, mais c'est ainsi !"
Joliment écrit ! Mais il faudrait demander aux enfants jetés vivants dans les flammes d' Auschwitz...
Et vous dites toujours libre-arbitre ?
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Jeu 19 Juil 2012 - 7:05

On ne choisit pas d'y entrer, dans la vie . Et ça ne s'arrange pas tout de suite : on ne choisit rien . Vous qui décrivez le déterminisme absolu, voilà que vous demandez l'autonomie du petit juif ou musulman ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par _Coeur de Loi le Jeu 19 Juil 2012 - 13:27

La loi laique c'est la loi laique.

Pourquoi on applique pas la loi ? les lobbys religieux sont si puissants ?
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par troubaadour le Jeu 13 Déc 2012 - 16:41

finalement...
Les députés allemands votent une loi autorisant la circoncision.

Le parlement allemand a voté mercredi 12 décembre à une large majorité une loi qui autorise la circoncision des enfants pour des motifs religieux, mettant fin à une insécurité juridique provoquée par une décision de justice controversée. Le texte a été adopté par le Bundestag (chambre basse du Parlement), recueillant 434 voix en sa faveur. 100 députés se sont prononcés contre et 46 se sont abstenus. Il prévoit que les parents puissent donner leur accord à la circoncision de leur garçon, si l'opération respecte un cadre médical professionnel. L'opération en vue de l'ablation du prépuce pourra être réalisée par une personne formée et qualifiée, telle qu'un médecin, si elle se conforme à un traitement adapté et effectif de la douleur.
Le texte reconnaît le droit à une personne désignée par une communauté religieuse, de procéder à ce type d'opérations dans les six premiers mois suivant la naissance d'un enfant, si elle se plie à ces conditions. Le mohel est celui qui exécute la Brit milah selon la tradition juive, c'est-à-dire la circoncision rituelle d'un enfant mâle au huitième jour après sa naissance. Dans le judaïsme moderne, la circoncision est réalisée par un mohel professionnel, spécialisé et ayant une connaissance parfaite de la procédure et du rituel. La circoncision concerne exclusivement les jeunes garçons, l'ablation de parties génitales chez les filles restant interdite en Allemagne.

Un désastre pour l'image du pays

La nouvelle loi met fin à l'insécurité juridique dans laquelle se trouvaient les juifs et les musulmans d'Allemagne depuis une décision du tribunal de grande instance de Cologne (nord-ouest) rendue publique en juin 2012. Le tribunal avait alors assimilé la circoncision religieuse à un acte passible de poursuites pénales, au nom du droit de l'enfant au respect de son intégrité physique. Sa décision avait créé une vive émotion dans un pays qui compte environ quatre millions de musulmans et plus de 200.000 juifs. Des associations de défense de l'enfance et de pédiatres étaient aussi montées au créneau pour s'opposer à la circoncision injustifiée médicalement. La diplomatie allemande avait évoqué un désastre pour l'image du pays à l'étranger, notamment au regard de son passé nazi.

Le vote de mercredi a été salué par le Conseil central des Juifs d'Allemagne. Son président Dieter Graumann s'est déclaré heureux et soulagé de la réaction rapide et responsable du pouvoir politique qui met un terme à plusieurs mois de vifs débats. « Une interdiction de la circoncision aurait au final rendu (...) une vie juive en Allemagne de facto impossible, a rappelé M. Graumann. Ce qui compte pour nous est le message politique de la loi selon lequel une existence juive et musulmane est toujours la bienvenue en Allemagne ».

La chancelière Angela Merkel avait défendu la pratique de la circoncision au cours d'une réunion du Conseil central des juifs d'Allemagne à Francfort fin novembre. « Le respect des rites religieux est un bien de grande valeur », avait-elle déclaré, espérant que le projet de loi pour encadrer la circoncision puisse être voté avant Noël au Bundestag.

source
avatar
troubaadour
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4355
Localisation : France
Identité métaphysique : Athée Libéral-humaniste
Humeur : contrariant
Date d'inscription : 24/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par gaston21 le Jeu 13 Déc 2012 - 17:14

Toucher aux religions, c'est tabou ! Et puis, les électeurs, fô pas les bousculer ! Et puis, que de marchés perdus si...Il n'empêche que la circoncision reste une atteinte à l'intégrité physique d'un individu qui en sera marqué définitivement . Des millions de personnes ont payé de leur vie cette idiotie . Mais le conditionnement religieux est sans doute l'un des plus puissants. Il suffit de parcourir le forum pour s'en rendre compte...
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Jeu 13 Déc 2012 - 20:35

Coeur de Loi a écrit:La loi laique c'est la loi laique.

Pourquoi on applique pas la loi ? les lobbys religieux sont si puissants ?
Oui.

Curieusement t'as une explication en lien avec le plan de développement de la conscience selon le calendrier maya.
Vidéo 2/18

Il y est dit que le Pouvoir prend le pas sur la Loi. Et que cela est dans le Plan...

Étapes du développement de la conscience [frontières non étanches comme on peut le voir, mais le déploiement du plan serait en accéléré...]
9e étape : Co-création
8e étape : Éthique et Intégrité
7e étape : Pouvoir
6e étape : Loi
Etc.





avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Jeu 13 Déc 2012 - 20:44

gaston21 a écrit:Toucher aux religions, c'est tabou ! Et puis, les électeurs, fô pas les bousculer ! Et puis, que de marchés perdus si...Il n'empêche que la circoncision reste une atteinte à l'intégrité physique d'un individu qui en sera marqué définitivement .
C'était précisément cela la problématique de fond...

Selon cette source, 56% de la population allemande était en faveur de la décision des juges.

Le pouvoir au-dessus des lois comme on l'a entendu dans la vidéo des mayas... Et au-dessus du gouvernement du peuple pour cet aspect également...

Triste jour pour les petits, la justice (éthique, intégrité) et les sympathisants...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par maya le Ven 14 Déc 2012 - 11:49

Triste jour pour les petits comme dit Ronron.
Nous sommes tous coupables muet
avatar
maya
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3020
Localisation : à l'ouest
Identité métaphysique : bouddhiste et yogas
Humeur : sereine
Date d'inscription : 21/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Ven 14 Déc 2012 - 15:43

Si les spécialistes de l'hygiène déclaraient demain que la circoncision, effectuée en milieu hospitalier dans les conditions nécessaires d'hygiène, était une intervention minime et recommandée, ça ne soulèverait pas de protestation .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par Alcibiade le Ven 14 Déc 2012 - 17:49

La circoncision est, semble-t-il, une affaire de culture et de croyances en la vertu hygiénique et purificatrice de l'ablation du prépuce. On naît dans une culture, et la question de savoir s'il s'agit d'une pratique barbare est évidemment un point de vue ethnocentrique, et occidentale. Si l'opération est faite dans des conditions saines, et sans danger pour l'enfant qui embrassera inévitablement cette culture, il n'y a priori rien à redire.
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Ven 14 Déc 2012 - 18:04

Alcibiade a écrit:La circoncision est, semble-t-il, une affaire de culture et de croyances en la vertu hygiénique et purificatrice de l'ablation du prépuce.
L'argument de l'hygiène ne tient plus guère la route...

On naît dans une culture, et la question de savoir s'il s'agit d'une pratique barbare est évidemment un point de vue ethnocentrique, et occidentale. Si l'opération est faite dans des conditions saines, et sans danger pour l'enfant qui embrassera inévitablement cette culture, il n'y a priori rien à redire.
Qu'est-ce qui empêcherait alors de tenir le même discours pour l'excision? Mais attention, en ayant soin d'enlever à peu près l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève au petit garçon...

Je m'étonne que personne de cette culture ne l'ait encore proposé. Mais ça ne devrait pas tarder...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par Alcibiade le Ven 14 Déc 2012 - 18:21

ronron a écrit: L'argument de l'hygiène ne tient plus guère la route...
Qu'est-ce qui empêcherait alors de tenir le même discours pour l'excision? Mais attention, en ayant soin d'enlever à peu près l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève au petit garçon...
Qu'est-ce qui peut nous certifier qu'un pénis circoncis n'est pas plus propre qu'un pénis ayant conservé son prépuce ?
Il y a des avantages certains à n'avoir plus de prépuce ! lol!
(la toilette intime est plus rapide, quoiqu'il ne soit pas non plus épuisant de nettoyer chaque matin son petit bout pendant)

Quant au plaisir, il faudrait faire un sondage et comparer ! Je ne sais guère : entre les personnes circoncises qui n'ont connu le plaisir que de cette façon, et les autres non circoncises qui l'ont connu différemment !

Il faudrait avoir l'avis d'un "professionnel" ayant connu le plaisir avec prépuce, et qui (consciemment) a choisi par la suite la circoncision (pour diverses raisons) et qui a éprouvé un plaisir a priori différent pour pouvoir trancher (dans le vif, donc) la question !
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Ven 14 Déc 2012 - 18:53

Alcibiade a écrit:
ronron a écrit: L'argument de l'hygiène ne tient plus guère la route...
Qu'est-ce qui empêcherait alors de tenir le même discours pour l'excision? Mais attention, en ayant soin d'enlever à peu près l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève au petit garçon...
Qu'est-ce qui peut nous certifier qu'un pénis circoncis n'est pas plus propre qu'un pénis ayant conservé son prépuce ?
Qu'est-ce qui nous prouve que l'excision ne serait pas plus propre?

Pour ces deux cas, je ne vois pas de problème dans la mesure où le choix est laissé à l'adulte. Mais évidemment à ses frais, en n'oubliant pas les éventuelles complications.

Quant au plaisir, il faudrait faire un sondage et comparer ! Je ne sais guère : entre les personnes circoncises qui n'ont connu le plaisir que de cette façon, et les autres non circoncises qui l'ont connu différemment !
Sachant qu'il y a du plaisir lié à ce morceau de chair (et crois-moi il y en a et à divers niveaux) sourire , tu en conclus...

Il faudrait avoir l'avis d'un "professionnel" ayant connu le plaisir avec prépuce, et qui (consciemment) a choisi par la suite la circoncision (pour diverses raisons) et qui a éprouvé un plaisir a priori différent pour pouvoir trancher (dans le vif, donc) la question
Non justement, la question n'est pas là mais plutôt dans le fait de culture sur lequel on se base pour circoncire ou exciser, qui plus est des enfants, dans leur plus profonde intimité sexuelle et sans qu'on leur ait demandé leur avis. L'idée de l'interdiction ou de la criminalisation repose sur le droit de l'enfant à l'intégrité de son corps.

Il y a du pernicieux dans ce qui se passe actuellement. Comme on l'indiquait dans la vidéo des Mayas, le pouvoir – le lobby – prend le pas sur la loi et le gouvernement du peuple... Ce manque de sensibilité à l'enfant dont une partie de la sexualité est sacrifiée au dieu culture tient de l'inconscience, voire de la barbarie...

Tu l'auras compris, le fait de culture n'est pas à lui seul suffisant pour justifier tout et n'importe quoi, car alors tu permettrais quoi encore?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par Alcibiade le Ven 14 Déc 2012 - 20:18

ronron a écrit:Pour ces deux cas, je ne vois pas de problème dans la mesure où le choix est laissé à l'adulte [...]
La question n'est pas là mais plutôt dans le fait de culture sur lequel on se base pour circoncire ou exciser, qui plus est sur des enfants, dans leur plus profonde intimité sexuelle et sans qu'on leur ait demandé leur avis. L'idée de l'interdiction ou de la criminalisation repose sur le droit de l'enfant à l'intégrité de son corps.

Nous sommes donc obligés de parler des droits de l'enfant, de savoir ce qu'il veut alors qu'il n'est pas encore conscient de vouloir, et qu'il ne pourra le savoir que plus tard, ayant été formé et ayant acquis l'esprit critique nécessaire pour assumer ses propres responsabilités !

La question est très épineuse (et plus qu'on ne le croit) car on ne peut préjuger de ce que l'enfant veut, puisqu'il ne peut le savoir lui-même ! La question est sophistique que de poser que l'enfant désire certaines choses que les parents contrediraient, puisque les parents et l'éducation sont à l'origine même du sens du vouloir et des désirs réels de l'enfant ! Je suppose que l'enfant désirera ce que les parents ont désiré qu'il désire !

Dire ainsi que l'enfant ne désire pas être circoncis, c'est raisonner dans un cadre occidental et adulte en parlant à la place de l'enfant ! Il nous dira plus tard si sa circoncision lui pèse (et surtout effectivement, il subira cette opération comme une pratique barbare s'il a été intégré dans une culture différente de celle qu'il a initialement vécue) !

À moins de poser que l'enfant ait une identité formée, avant même que d'avoir été formé ! Ce qui est une absurdité complète ! Prêter à l'enfant de tels pensées et désirs achevés, c'est comme prétendre qu'un cercle existe avant que d'être tracé ! Que l'enfant soit potentiellement une personne, et soit doué de droits virtuels -mais non actualisés- laisse les parents dans une situation de grande responsabilité (et même de grande solitude, car toute éducation est un risque), car c'est à eux de se substituer à la volonté naissante de l'enfant pour justement lui donner une volonté propre !

Comment est-il possible de prêter à l'enfant des desiderata avant terme ? En disant qu'il désire être circoncis ou ne pas l'être, nous jugeons toujours pour lui ! Dans ce sens, c'est la culture qu'on lui apporte qui sera à l'origine de son identité et prétendre qu'il est mal de circoncire un enfant sous prétexte qu'il pourrait le regretter plus tard est une absurdité ! Il le regrettera s'il se retrouve dans une culture qui lui renvoie une image négative de la circoncision comme mutilation et atteinte aux droits imprescriptibles de la personne dans sa dignité morale ! Il regrettera par contre de n'avoir pas été circoncis si on lui renvoie plus tard l'image négative d'un prépuce encore intact comme symbole de souillure et de non-appartenance à une communauté religieuse !

Le tout c'est de suivre la cohérence d'une éducation prodiguée dans telle culture.

Et si, adulte, je me dis que j'aurais préféré que mes parents aient été avec moi plus sévères, m'aient maintenu plus longtemps dans la féérie des contes, m'aient apporté les bases pour m'intégrer dans la culture qui est la mienne (je puis très bien regretter de n'avoir pas été circoncis alors que tous mes camarades l'ont été, et je subirais un ostracisme dont mes parents ne pourraient qu'être l'objet d'une juste condamnation), etc.

Les parents peuvent toujours être objets de réprobations diverses, mais on peut penser que s'ils seront plus tard objets de reproches, c'est que l'éducation n'a pas été cohérente ! Et effectivement, personnellement, je ne pourrais qu'en vouloir à mes parents, s'ils ne m'ont pas donné les bases pour m'intégrer dans telle culture ! (et si la circoncision est LA norme culturelle, et que mes parents se soient opposés à cette pratique, je pourrais parfaitement leur en vouloir plus tard ! Comme à l'inverse bien entendu, à savoir que la pratique de la circoncision soit en contradiction avec la culture que j'intégrerais consciemment)

Nous sommes donc contraints, pour lever toute équivocité et cesser tout louvoiement embarrassé du problème, de nous prononcer OBJECTIVEMENT sur les pratiques de la circoncision (voire de l'excision) : ces pratiques sont-elles bien des atteintes à la personne morale ? Et l'enfant doit-il être séparé de sa culture en étant laissé à lui-même ?

Et là nous prononcerons inévitablement des jugements de valeur ; jugements enfermés dans des cadres de référence culturelles. Il n'est pas sûr que le débat soit fécond !
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Ven 14 Déc 2012 - 21:46

voir ici
http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/dossiers/circoncision/9757-circoncision-questions-alain-heril.htm
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par gaston21 le Ven 14 Déc 2012 - 22:40

Je suis de l'avis de ronron. La circoncision a dû trouver son origine pour une raison d'hygiène . Nomadisme ? Pénurie d'eau pour se laver ? Il semble bien que cette coutume soit née dans les pays dits chauds . Cette question d'hygiène ne tient plus . Et je maintiens qu'on n'a pas le droit de blesser définitivement le corps d'un enfant sans qu'il ne puisse s'y opposer. Les religions violent une liberté fondamentale de l'individu . On ne peut justifier cela au nom d'une culture . Pourquoi pas alors l'excision ou le cannibalisme ?
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Ven 14 Déc 2012 - 22:56

Alcibiade a écrit:Dire ainsi que l'enfant ne désire pas être circoncis, c'est raisonner dans un cadre occidental et adulte en parlant à la place de l'enfant !
Tu raisonnes dans quel cadre quand il s'agit de la fillette?

En défendant la circoncision, tu ne pourrais logiquement que défendre l'excision puisqu'il s'agit d'un acte de même nature... Cadre occidental pour la fillette mais pas pour le petit? D'ailleurs sur quelle base serais-tu contre l'excision? Mais je te vois bien glisser dans ton texte jusqu'à ne pas être en désaccord avec l'excision... Vois-tu où tout cela te mène? À geler ta sensibilité à l'autre et pas qu'aux tiens, et cela au nom du dieu culture!

Recadrons. Nous parlons d'actes précis, de mutilations du sexe chez des enfants sans défense... Il est question de protéger ces enfants contre des actes qui les blessent à vie dans leur sexualité. Il ne s'agit donc pas de condamner toute une culture mais des actes. Sinon sur quelle base réagir face à la lapidation, aux meurtres d'honneur, etc.? Un meurtre demeure un meurtre et une mutilation demeure une mutilation...

La loi est bafouée sous le pouvoir du lobby et par ceux-là mêmes qui devraient en être les garants... Et pendant ce temps, la colère gronde... On se plaindra ensuite, trop aveugles à ne pas voir que l'on attire à soi ce qui nous ressemble...

Dans ce sens, c'est la culture qu'on lui apporte qui sera à l'origine de son identité
Il faut tout de même savoir qu'il y a un judaïsme libéral qui ne préconise pas la coupure du prépuce mais plutôt un morceau de tissu. Ce qui est tout de même extraordinaire et pour le moins paradoxal, c'est que ceux-là justifient bibliquement la non-coupure par le commandement qui dit : Tu ne voleras pas!

et prétendre qu'il est mal de circoncire un enfant sous prétexte qu'il pourrait le regretter plus tard est une absurdité !
Eh bien, tu te trompes...

Je connais un ex-collègue qui souffre beaucoup que son fils lui reproche sa circoncision. Certains choisissent aussi la restauration du prépuce... Donc il y en a pas mal plus que tu penses...

«3) Raisons de la restauration du prépuce

La 1ère fois que j'ai lu un texte sur la restauration du prépuce j'ai été pris d'un fou rire. Et chaque fois que j’en parle à mes amis, ils croient rêver.
Lors du 3ème colloque international relatif aux mutilations sexuelles, j'ai eu l'occasion de dîner avec Jim Bigelow, un des principaux représentants du mouvement de la restauration du prépuce. Pasteur et docteur en psychologie, il a expérimenté la restauration de son propre prépuce. Un homme plein d'humour. La 1ère question que je lui ai posée: "Mon cher ami, n'y a-t-il pas dans ce monde d'autres problèmes dont tu peux t'occuper que de tirer la peau de ton pénis? Peux-tu m'éclairer sur le sens de ton histoire?"
D'un ton paisible, il a dit: "Si quelqu'un se sent mal et voit les autres se sentir mal, n'a-t-il pas le droit de chercher une solution à sa douleur et à la douleur des autres?" J'ai répondu: "Certes, il en a le droit". Et Bigelow de demander: "Qui décide si une personne souffre ou pas, toi ou la personne en question?" Je lui ai répondu que c'est plutôt cette personne qui décide si elle souffre. Bigelow m'a alors expliqué: "Je suis un pasteur. J'ai souffert de ma circoncision. J'ai tenté de me sou­lager en restaurant mon prépuce. Ayant été satisfait du résultat, j'ai essayé de soula­ger la douleur des autres. Y a-t-il un mal en cela?" Je lui ai demandé: "Mais quel profit en as-tu tiré? Y a-t-il une différence entre ta situation avant la restauration et ta situation après la restauration?" Il a répondu: "Il y a une grande différence. Avant, je faisais l'amour en noir et blanc. Maintenant je fais l'amour en couleur. J'ai bien plus de plaisir dans mes rapports sexuels". Je lui ai demandé: "Qui s'adresse à toi? Et combien coûte la consultation?" Bigelow a répondu: "Des chrétiens et des juifs me consultent. Ce qui rend furieux les rabbins. Mes consultations sont gratuites. Mon but est de faire le bien aux autres". [Circoncision masculine, Circoncision féminine, p. 285]

Il le regrettera s'il se retrouve dans une culture qui lui renvoie une image négative de la circoncision comme mutilation et atteinte aux droits imprescriptibles de la personne dans sa dignité morale ! Il regrettera par contre de n'avoir pas été circoncis si on lui renvoie plus tard l'image négative d'un prépuce encore intact comme symbole de souillure et de non-appartenance à une communauté religieuse !

Je me demande bien comment ont fait les juifs libéraux...

Et si, adulte, je me dis que j'aurais préféré que mes parents aient été avec moi plus sévères, m'aient maintenu plus longtemps dans la féérie des contes, m'aient apporté les bases pour m'intégrer dans la culture qui est la mienne (je puis très bien regretter de n'avoir pas été circoncis alors que tous mes camarades l'ont été, et je subirais un ostracisme dont mes parents ne pourraient qu'être l'objet d'une juste condamnation), etc.
Tu pourras demander d'être circoncis pour te faire accepter des tiens (quels bons amis tu as, hein?). Mais ça se pourrait aussi que ça te hante comme un fantôme, surtout si ta sexualité a goûté au plaisir du prépuce... Au moins, tu sauras témoigner de la différence...

Et l'enfant doit-il être séparé de sa culture en étant laissé à lui-même ?
T'as pris ça dans la Torah? Bien enfoui si tu ne fais pas le lien...

Et là nous prononcerons inévitablement des jugements de valeur ; jugements enfermés dans des cadres de référence culturelles. Il n'est pas sûr que le débat soit fécond !
Au nom de la culture, on tue, on lapide, on excise, on circoncise... Tout est-il acceptable au nom de la culture?

Quelqu'un doit mettre son pied à terre...

Et tristement, j'en comprends que si la loi ne fait pas son travail, d'autres s'en chargeront – c'est la loi, ici aussi – et je préférerais que ce ne soit pas vrai.

Mais fallait-il au nom de l'évolution de la conscience que nous passions par là!

Et nous n'avons pas parlé de la blessure qu'a peut-être laissée la circoncision dans le psychique...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin de la circoncision ?

Message par Alcibiade le Sam 15 Déc 2012 - 0:11

ronron a écrit:Au nom de la culture, on tue, on lapide, on excise, on circoncise... Tout est-il acceptable au nom de la culture?

Je suis bien d'accord avec cela, mais faudrait-il donc avouer (et cela nous évoque une affaire qui a fait grand bruit en son temps donc l'affaire Claude Guéant, affaire qui a d'ailleurs fait beaucoup de bruit pour rien !) qu'il y aurait donc une culture supérieure à une autre pour juger ce qui est bien ou mal ? Et qu'il y aurait donc une civilisation qui serait détentrice du bien en soi ?

ronron a écrit:Et nous n'avons pas parlé de la blessure qu'a peut-être laissée la circoncision dans le psychisme...?
Et je puis ajouter qu'il est évident qu'à force de sermonner qu'il s'agit d'une blessure traumatique, les personnes circoncises pourraient finalement y croire et, alors qu'elles se portaient bien et en totale harmonie avec leur être, leur cadre culturel et leur sexualité, finir par penser qu'elles ont été véritablement blessées dans leur intégrité physique ! L'art de créer des malades ! C'est le choc des cultures ! L'impérialisme d'un point de vue contre l'impérialisme d'un autre point de vue ! Voilà pourquoi il faut se méfier des jugements de valeur ! Ou alors il faudrait clairement dire que la circoncision, l'excision, le cannibalisme sont des crimes contre-natures et que les sociétés qui les tolèrent voire les encouragent sont à éduquer, étant arriérées ?

Faudrait-il revenir à l'essai des cannibales de Montaigne ou relire l'article sur l'art culinaire (où il est question de la cuisson rituelle de la chair des étrangers à la tribu -l'exocuisine- et de la cuisson de la chair des membres de la tribu -l'endocuisine-) paru dans l'Arc de Lévi-Strauss pour comprendre que les cannibales ont aussi un sens des valeurs ?

Le tout est de savoir si nos valeurs occidentales sont bien les valeurs !

Je puis parfaitement considérer que la circoncision, l'excision, la polygamie, le cannibalisme puissent être conçus comme des fautes morales, je serais par contre moins catégorique à l'idée d'affirmer qu'il s'agit effectivement bien de fautes morales car je dépends aussi d'une culture, et cette culture me fournit la norme pour juger ce qui est bien ou mal. Lorsqu'il s'agit de rites, de croyances, de moeurs, etc., il faudrait embrasser la culture africaine, arabe, juive, etc. pour savoir si notre jugement occidental résisterait toujours à nos convictions "morales".

Il est intéressant de soulever la question, puisqu'il s'agit bien d'un problème que de savoir s'il y a une morale en soi, indépendante des civilisations.
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 17 1, 2, 3 ... 9 ... 17  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum