La Toussaint et le Jour des Morts

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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par _dede 95 le Mer 6 Nov 2013 - 13:50

A propos de Pio:
Spoiler:
Le père Pio, originaire du sud est de l'Italie, s'est rendu célèbre dès 1918 en présentant des plaies aux mains, aux pieds et au coté qui ne cicatrisent jamais, perdant ainsi du sang en permanence pendant 50 ans... Et pour preuve de la réalité du miracle, les stigmates ont disparu à la mort du padre en 1968 (réflexion bassement matérialiste: un décès a généralement pour première conséquence un arrêt de la circulation sanguine d'où la disparition du phénomène divin..., c'est le contraire qui eut été surprenant, la continuation de l'écoulement sanguin après le décès!). Environ 300 personnes ont affirmé, en 2000 ans, présenter des stigmates similaires mais l'Eglise n'a officiellement affirmé le caractère divin que pour une dizaine d'entre eux, dont Saint François d'Assise. Outre des mains sanguinolentes, le père Pio s'est aussi illustré par divers miracles, c'est le minimum à présenter pour aspirer à la place suprême à coté de Dieu. Malheureusement, il n'a pu empêcher le chimiquier Ievoli Sun de couler au large du Cotentin le 31 octobre 2000 et de déverser sa cargaison de styrène en mer: son armateur a précisé qu'il plaçait une image du padre Pio dans tous ses bateaux (Libération 29 décembre 2000).

En béatifiant le prêtre, Jean Paul II continue la tâche de l'Eglise si bien réalisé depuis 20 siècles qui consiste a maintenir la masse dans la plus parfaite ignorance en alimentant ces croyances désuètes de miracles. "Seigneur donne nous notre miracle quotidien" semblent dire les supporteurs du padre Pio. Et les miracles apparaissent d'autant plus facilement que la foule est prête à les recevoir... Alimenter le peuple de ces illusions ridicules donne à l'Eglise le moyen de redresser la tête, de se fortifier elle-même, en affirmant que le spirituel (spiritisme?) reste fondamental dans notre société matérialiste. Comme un dernier assaut désespéré contre une société qui n'a plus besoin d'elle, dont le résultat est moins une modification du cours de l'histoire qu'un ralentissement de la chute.

Mais il est vrai que l'Eglise catholique sans miracles ne serait plus l'Eglise catholique.

http://atheisme.org/pio.html
Quand à ses stigmates, elles relevaient pour la plupart de phénomènes physiques bien connus chez les mystiques! Phénomènes étudiés scientifiquement et qui n'ont pas besoins de supercheries, l'éclatement des vaisseaux est connu chez ceux qui pratiquent l'abstinence sexuelle! (Scousi je cherche ma référence!)
annonce haut M'Enfin fait gaffe à toi, les vaisseaux sanguins sont utiles, à moins que tu veuille ètre béatifié! sourire
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par Jipé le Mer 6 Nov 2013 - 13:51

Mais je suis bien d'accord avec toi Michaël, et je me demande pourquoi ne te l'appliques-tu pas dans le domaine, par exemple, de la psychologie et la neurologie ?
Parce qu'il y a plusieurs manières d'aborder un sujet comme les NDE/EMI et tutti quanti, soit par le côté croyance et mysticisme, soit par le côté scientifique.
Je pense qu'au XXI eme siècle, il serait plus logique et rationnel, qu'avec les connaissances acquises, nous laissions un peu tomber les croyances d'arrière-gardes et autres phénomènes pour gogos arriérés (je ne parle pas de toi...).

Le progrès fait avancer les connaissances, je ne comprends pas qu'on puisse le refuser, et sous quels prétextes d'ailleurs...Qu'est-ce qui peut bien faire stagner à ce point le développement cognitif ?


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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par _dede 95 le Mer 6 Nov 2013 - 13:54

Mickael a écrit:Un des problèmes dans nos discussions consiste dans le fait que nous n'avons pas du tout les mêmes infos ni les mêmes lectures, et c'est bien normal...
Je pense que si, ce sont les conclusions qui divergent, à moins de prendre toute lecture, pour argent comptant...
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 14:58

J'ai voté "autre" parce que ça me fait penser à ma propre mort et que j'aime autant ne pas y penser.
Dédé a écrit:Quand à ses stigmates, elles relevaient pour la plupart de phénomènes physiques bien connus chez les mystiques! Phénomènes étudiés scientifiquement et qui n'ont pas besoins de supercheries, l'éclatement des vaisseaux est connu chez ceux qui pratiquent l'abstinence sexuelle! (Scousi je cherche ma référence!) annonce haut  M'Enfin fait gaffe à toi, les vaisseaux sanguins sont utiles, à moins que tu veuille ètre béatifié! sourire 
T'es mieux d'avoir une bonne référence sinon tu vas te faire crucifier!  
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 15:44

Jipé a écrit:Parce qu'il y a plusieurs manières d'aborder un sujet comme les NDE/EMI et tutti quanti, soit par le côté croyance et mysticisme, soit par le côté scientifique.
Si tu es vraiment au courant de ce qui se passe, dirais-tu qu'on en a le cœur net avec les EMI?
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 15:45

dede 95 a écrit:
Mickael a écrit:Un des problèmes dans nos discussions consiste dans le fait que nous n'avons pas du tout les mêmes infos ni les mêmes lectures, et c'est bien normal...
Je pense que si, ce sont les conclusions qui divergent, à moins de prendre toute lecture, pour argent comptant...
Au moins cette posture est honnête...
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 15:46

Sur ce forum, on trouve décidément de tout.... y compris l'éclatement des vaisseaux !!!

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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par Jipé le Mer 6 Nov 2013 - 15:52

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Parce qu'il y a plusieurs manières d'aborder un sujet comme les NDE/EMI et tutti quanti, soit par le côté croyance et mysticisme, soit par le côté scientifique.
Si tu es vraiment au courant de ce qui se passe, dirais-tu qu'on en a le cœur net avec les EMI?
Le phénomène EMI est expliqué dans ces grandes lignes, quelques zones d'ombres demeurent cependant. Les zones du cerveau concernées pendant une EMI sont connues, et des expériences de reproductions ont été faites, soit par mise en place d'électrodes pour la recherche d'épilepsie, soit par la prise médicamenteuse.

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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par Bulle le Mer 6 Nov 2013 - 15:55

JO a écrit:Ces phénomènes que la science ne reconnait pas, sont attestés par l'expérience de gens peu soupçonnables de fraude ou de délire interprétatif . Ils entrent donc dans le domaine de l'inconnu, pas de l'inexistant et peuvent s'inscrire dans une rubrique religieuse, bien que non spécifiques du religieux .
on ne peut pas dire que la science ne les reconnait pas : elle les reconnait bel et bien en tant que phénomènes existants.
Ce que la science n'admet pas, et n'a aucune raison d'admettre,  c'est que certains donnent un vernis scientifique à des preuves qui n'en sont pas et aux conclusions qu'ils proposent d'en tirer. Nuance.
mikael a écrit: Lisez David-Neel : c'est tout sauf une illuminée...
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 15:57

Bulle a écrit:Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de rationnel à estimer que des témoignages suffisent à apporter la preuve de quoique ce soit d'autre que plusieurs personnes ont la même sensation dans des circonstances identiques ou similaire.
Faudra nous montrer dans quel autre cadre tu peux vivre une EMI au sens habituellement compris: au moins décorporation complète avec vu de ce qui se passe autour, bilan de vie, rencontre avec des toujours-vivants ou des êtres de lumière, etc.

L'on peut certes avoir ici et là la sensation de décorporation mais on est loin de ces expériences de sortie du corps décrites dans les EMI...

Ce n'est pas parce qu'un phénomène n'est pas encore expliqué qu'il n'est explicable que par l'existence d'arrières mondes
Au moins, la posture reste ouverte et n'en conclut pas abusivement.
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par Jipé le Mer 6 Nov 2013 - 16:19

Ronron,
on ne va pas refaire une nouvelle fois le topo des EMI et NDE...

Il y a des fils dédiés là-dessus, dont celui-ci :

http://www.forum-metaphysique.com/t448-les-nde

C'est lassant de chaque fois reexpliquer...Pfiou!

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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 16:46

Jipé a écrit:Ronron,
on ne va pas refaire une nouvelle fois le topo des EMI et NDE...
Il y a des fils dédiés là-dessus, dont celui-ci :
http://www.forum-metaphysique.com/t448-les-nde
C'est lassant de chaque fois reexpliquer...Pfiou!
La différence entre toi et moi, c'est que je laisse la perspective ouverte...
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 16:52

Quand elle implique trop de possibilités, une idée reste inutilisable. Pourquoi ne pas enlever l'instantanéité de nos possibilités pour voir ce que ça peut donner? Après tout, qu'est-ce qu'on risque de plus que ce qu'on risque déjà?
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 17:02

M'enfin a écrit:
Quand elle implique trop de possibilités, une idée reste inutilisable.
À quel moment es-tu dans le trop? Ça dépend de la capacité de chacun?

En quoi l'EMI s'applique-t-elle à ton propos?

Pourquoi ne pas enlever l'instantanéité de nos possibilités pour voir ce que ça peut donner?
Qu'est-ce que ça veut dire au vu des EMI?
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 17:31

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Quand elle implique trop de possibilités, une idée reste inutilisable.
À quel moment es-tu dans le trop? Ça dépend de la capacité de chacun?
Trop pour moi c'est d'être capable, avec la même idée, d'imaginer le dieu et le diable, donc tout et son contraire.
En quoi l'EMI s'applique-t-elle à ton propos?
En ce qu'elle a trait à Dieu pour certains.
M'enfin a écrit:
Pourquoi ne pas enlever l'instantanéité de nos possibilités pour voir ce que ça peut donner?
Qu'est-ce que ça veut dire au vu des EMI?
Pour que Dieu existe, il faut qu'il agisse de manière instantanée. Pour imaginer voir Dieu ou l'au-delà en EMI, il faut aussi imaginer leur instantanéité. J'ai une question qui ressemble à celle des anges sur la pointe d'aiguille: combien faut-il de temps pour se rendre au ciel? Je te donne un indice, c'est le même temps pour se rendre en enfer!  
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 18:00

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Quand elle implique trop de possibilités, une idée reste inutilisable.
À quel moment es-tu dans le trop? Ça dépend de la capacité de chacun?
Trop pour moi c'est d'être capable, avec la même idée, d'imaginer le dieu et le diable, donc tout et son contraire.
Justement, tu ne penses même pas aller en ce sens. En d'autres mots, ça simplifie les choses. Comme quoi il est dans l'ordre des choses que l'imagination imagine...

Pour que Dieu existe, il faut qu'il agisse de manière instantanée.
Je ne comprends pas.

Pour imaginer voir Dieu ou l'au-delà en EMI, il faut aussi imaginer leur instantanéité.
Dans ton énoncé, leur fait référence à quoi?

Il y a effectivement des descriptions de EMI qui mentionnent la rencontre avec dieu, des êtres de lumière, l'amour absolu...

Mais je comprends pas toujours pas ce que tu veux dire par cette instantanéité...

J'ai une question qui ressemble à celle des anges sur la pointe d'aiguille: combien faut-il de temps pour se rendre au ciel? Je te donne un indice, c'est le même temps pour se rendre en enfer!
Sur la base des événements qui se succèdent, on a en effet dans les descriptions d'EMI une impression temporelle... Mais est-ce le cas puisqu'on a aussi l'impression qu'on se situe hors du temps?

De là à dire combien de temps il faut pour atteindre un certain état, dimension, etc. ?
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 18:08

Pour que Dieu existe, il faut qu'il agisse de manière instantanée. Pour imaginer voir Dieu ou l'au-delà en EMI, il faut aussi imaginer leur instantanéité.
D'où viennent ces croyances ? Dieu peut très bien être une sorte d'énergie infinie et donc non localisée... et avoir les moyens de faire agir à sa place. L'homme qui a une EMI peut avoir l'impression d'une durée là où le temps n'existe plus. Et d'ailleurs : de quoi parle-t-on quand on discute de l'au-delà ? d'un lieu ? d'un temps ? et si c'était plutôt et surtout une autre dimension ? quand je plonge dans l'eau à un endroit x, je suis au même endroit, mais c'est aussi autre chose. Je reconnais que la comparaison est limitée..

je rejoins l'interrogation de ronron.

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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 18:19

ronron a écrit:
Pour que Dieu existe, il faut qu'il agisse de manière instantanée.
Je ne comprends pas.
Quand on communique par la prière, n'imagine-t-on pas qu'elle se rend instantanément là où il faut? Pourtant, si Dieu a une certaine dimension, il faut du temps pour que l'information le traverse, et s'il se situe quelque part, il faut du temps pour que l'information s'y rende.
M'enfin a écrit:Pour imaginer voir Dieu ou l'au-delà en EMI, il faut aussi imaginer leur instantanéité.
Dans ton énoncé, leur fait référence à quoi?
À Dieu ou à ce qu'il y a au-delà.
Il y a effectivement des descriptions de EMI qui mentionnent la rencontre avec dieu, des êtres de lumière, l'amour absolu...Mais je comprends toujours pas ce que tu veux dire par cette instantanéité...
Je veux surtout montrer qu'on peut facilement l'imaginer, alors qu'on n'a jamais pu la démontrer.
M'enfin a écrit:J'ai une question qui ressemble à celle des anges sur la pointe d'aiguille: combien faut-il de temps pour se rendre au ciel? Je te donne un indice, c'est le même temps pour se rendre en enfer!
Sur la base des événements qui se succèdent, on a en effet dans les descriptions d'EMI une impression temporelle... Mais est-ce le cas puisqu'on a aussi l'impression qu'on se situe hors du temps?
Justement, cette impression de se situer hors du temps se produit en rêve, et elle vient du fait que notre imagination est alors coupée de la réalité.
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 18:32

Justement, cette impression de se situer hors du temps se produit en rêve
..sauf si on adhère au temps d'Einstein... En dehors de la terre, on est forcément hors du temps terrestre, puisque le temps n'est que du mouvement à certaine vitesse... a fortiori si on imagine les EMI dans une autre dimension que la vie ici et maintenant.

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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 18:44

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
Pour que Dieu existe, il faut qu'il agisse de manière instantanée.
Je ne comprends pas.
Quand on communique par la prière, n'imagine-t-on pas qu'elle se rend instantanément là où il faut? Pourtant, si Dieu a une certaine dimension, il faut du temps pour que l'information le traverse, et s'il se situe quelque part, il faut du temps pour que l'information s'y rende.

J'imagine que tu peux avoir toutes sortes de réponses ou ne pas en avoir - cela constituant également une réponse - , arrivant à divers moments, selon certaines conditions. Pourquoi faudrait-il qu'il n'y ait qu'un scénario?

Justement, cette impression de se situer hors du temps se produit en rêve, et elle vient du fait que notre imagination est alors coupée de la réalité.
C'est ton imagination de veille qui te le fait voir ainsi ou t'as déjà réfléchi en ce sens dans un de tes rêves? Il me semble à ce moment-là que tu serais dans un état impliquant un certain degré de conscience.

Dans la description de rêves, par exemple, je ne crois pas que l'impression de non-temps soit un commentaire aussi récurrent que dans les EMI. D'où cette conscience du non-temps inhérente à l'EMI, conscience à ce point forte de ce non-temps qu'elle fait partie des descriptions...

En outre, dans les EMI dont on parle, t'es pas conscient qu'à moitié, même que t'as une impression d'hyper-conscience, de réalité plus vraie que nature.
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 18:59

mikael a écrit:
Justement, cette impression de se situer hors du temps se produit en rêve
..sauf si on adhère au temps d'Einstein... En dehors de la terre, on est forcément hors du temps terrestre, puisque le temps n'est que du mouvement à certaine vitesse... a fortiori si on imagine les EMI dans une autre dimension que la vie ici et maintenant.
Il y a toujours un paradoxe à propos du temps d'Einstein. Les films qui concernent le voyage dans le temps sont d'ailleurs toujours pris avec ce paradoxe. Je crois qu'Einstein s'est trompé dans ses expériences de pensées en ne prenant pas le point de vue des atomes mais le sien car, de cette manière, il pouvait justement imaginer qu'il percevait ce qu'il voyait de manière instantanée. Il est d'abord parti de sa prémisse selon laquelle rien ne pouvait dépasser la lumière, pour aboutir à la curieuse conclusion selon laquelle un corps pouvait transgresser cette règle s'il se déplaçait. Sa conclusion implique que, si on pouvait se déplacer à la vitesse de la lumière, on irait plus vite qu'elle puisqu'on atteindrait des étoiles distantes de plusieurs années-lumière en un instant.


Dernière édition par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 19:34, édité 1 fois
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par maya le Mer 6 Nov 2013 - 19:14

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Siddhi&prev=/search%3Fq%3Dsiddhis%2Bdefinition%26biw%3D1024%26bih%3D571

Je reviens un moment sur le cas d'Alexandra David-Neel. C'était une dame exceptionnelle et j'ai lu pratiquement tout ce qu'elle a écrit avant de me décider à suivre l'enseignement bouddhiste.
Elle n'était pas une huluberlue et a suivi un long chemin de pratiques bouddhistes comme le "toumo" qui permet par la méditation de se plonger dans des eaux glaciales avec un simple drap de coton sur le corps et de le sécher en quelques minutes...elle a raconté des phénomènes auxquels elle a assité (des hommes parcourant deux ou trois kilomètres en une minute...etc...) tout cela est expliqué et vérifié dans les Six Enseignements de Naropa dans la lignée Kagyupa que je suis.
J'ai eu l'occasion moi-mème d'assister à quelque chose d'incompréhensible...que l'on nomme en sanscrit Prapti.
Mon maitre, un lama tibétain m'a rendu visite un soir pendant une heure...J'habitais dans une maison, une chambre à l'étage, et il y avait trois portes fermées à clefs. La porte d'entrée,plus une grille sur le palier à l'étage (contre les voleurs) et ma porte de chambre. Je venais de vérifier vers 9 h du soir que tout était fermé et personne d'autre ne pouvait avoir les clefs...sauf peut-etre au rez de chaussée où une autre chambre était louée mais le locataire était parti faire un trek de huit jours et était absent...A ma stupéfaction de voir rentrer le lama dans ma chambre comme si de rien n'était, je n'ai pas eu de réponse mais j'étais bien dans la réalité...la conversation ensuite était banale et normale concernant un départ le lendemain...

Bref je vous donne un lien sur les "siddis" ces "pouvoirs" que les grands méditants hindous les siddhas ou les grands lamas ont acquis par la méditation, lévitation vue par des centaines de personnes, marche rapide, toumo...etc.
Les pouvoirs de l'esprit sont-ils inimaginables ?
Le rève!!! les EMI!!! questions ouvertes.
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 19:29

Moi aussi j'ai déjà vu un miracle: un jour, il y a 67 ans et 4 mois, j'ai vu la lumière, et je la vois toujours.
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par mikael le Mer 6 Nov 2013 - 19:29

Merci pour ce témoignage, maya.
Les pouvoirs de l'esprit sont-ils inimaginables ?
oui, si l'esprit n'est que la pensée issue du cerveau... Les EMI ? des phénomènes neurologiques. Lévitation, stigmates ? des affabulations, des hallucinations, des phénomènes psychiatriques.. La bilocation ? soyons sérieux... David-Neel ? une hystérique (probablement menteuse).. On tombe facilement dans ce qu'on a reproché à Freud, malgré son génie : la réduction du complexe au simple : "ce n'est que.." ; Freud est heureusement complété par C.G. Jung. C'est d'ailleurs une réaction curieuse, puisque toute la science de pointe va dans le sens d'une découverte croissante de complexités inimaginables dans tous le secteurs.

mikael
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Re: La Toussaint et le Jour des Morts

Message par ronron le Mer 6 Nov 2013 - 19:42

maya a écrit:il y avait trois portes fermées à clefs. La porte d'entrée,plus une grille sur le palier à l'étage (contre les voleurs) et ma porte de chambre. Je venais de vérifier vers 9 h du soir que tout était fermé et personne d'autre ne pouvait avoir les clefs...sauf peut-etre au rez de chaussée où une autre chambre était louée mais le locataire était parti faire un trek de huit jours et était absent...A ma stupéfaction de  voir rentrer le lama dans ma chambre comme si de rien n'était
Ça me rappelle un épisode que me racontait un ex-collègue au moment où il habitait à Haïti. Il connaissait un sorcier dont il doutait des pouvoirs. Un jour, le sorcier lui remet une bague et lui dit de la cacher n'importe où dans la maison... Ce que fit mon collègue.

Quelque temps après, mon collègue ayant presque oublié la bague, reçoit à nouveau la visite du sorcier... la bague au doigt! Il n'a plus jamais voulu le revoir...

Mon ex-collègue est allé vérifier sa cache. Rien!
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