Barabbas

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Barabbas

Message par Gerard le Dim 17 Nov 2013 - 13:11

annonce haut  Ce soir sur à 20h45 :

BARABBAS  
L'histoire : " En l'an 33 en Judée, la foule demande à Pilate de libérer Barabbas plutôt que Jésus. Une fois libre, ce terrible criminel va garder des contacts avec les fidèles du Christ et finir par les rejoindre... "

sourire Je profite de ce passage télé, pour parler de ce personnage énigmatique qui soulève de nombreuses questions dans la perspective du Christ.

Le nom de Barabbas apparaît plusieurs fois dans les Évangiles. Notamment dans Matthieu (chapitre 27), Marc (chapitre 15) et Luc (chapitres 23 et 18).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barabbas

Neutral La version la plus connue, (approuvée par l'Eglise) est celle présentée dans le film : Barabbas était un bandit qui attaquait les voyageurs. Nul ne sait ce qu'il est devenu après sa libération à la place du Christ, mais le film brode une théorie d'un martyre chrétien, tout à fait compatible avec le principe de rédemption des pécheurs.

Sur un plan historique, Barabbas aurait existé, mais il aurait été plus un "rebelle anti-romain" qu'un bandit. Car faut savoir que les romains traitaient de "bandits" tous les rebelles. Mais paradoxalement, cela pose un problème historique, car le procurateur de Judée n'aurait jamais libéré un rebelle à Rome. Cela aurait été de la haute-trahison !

dubitatif Mais creusons plus loin :
Si Barabbas est un personnage fictif, d'où sort son nom ?
En araméen  Barabbas veut dire « fils du père » (bar = fils; Abba = père) et son prénom était "Jésus" ! Tiens tiens... "Jésus fils du Père" ?... sacré coincidence pour l'homme sauvé à la place du Christ, non ?

confused Barabbas serait-il le vrai Christ ?
Faut voir les choses en face : si les juifs attendaient un "sauveur" qui les débarrasse des romains et restaure la puissance du Peuple d'Israël, Barabbas correspond d'avantage à leurs attentes que le Jésus de Nazareth. Et même si le personnage est inventé, quel est le but de cette invention ? Les premiers chrétiens auraient-ils chercher à laisser une référence cachée en inventant ce "Barabbas" ? Un alter-ego christique portant les véritables aspirations de "libération" du peuple de Dieu ?

Autre élément important dans le film : Jésus est crucifié durant une éclipse.
confused C'est reconnu par l'Eglise ? (par les astronomes ?). Quel sens y donner ? Barabbas serait-il le masque éclipsaire nous permettant de voir le Christ ? (dans le film on ne voit jamais Jésus de face)



Qu'en pensez-vous ?
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Re: Barabbas

Message par mikael le Lun 18 Nov 2013 - 18:59

Le problème, c'est que la prétendue coutume de libérer un condamné à Pessah est inconnue.. des rabbins ! donc on ne sait pas trop qu'en penser. Y a-t-il eu une "broderie" pour tâcher d'excuser Pilate et accuser les Juifs, de la part des rédacteurs des années 80 ? Cela me semble probable, car le Pilate historique ne correspond en rien à ce qui est dit dans les évangiles.

Si Jésus est crucifié à Pessah, il ne peut pas y avoir d'éclipse, car Pessah, c'est la première pleine lune après l'équinoxe de printemps, donc le soleil est à l'opposé de la lune, la terre étant au milieu ; pour l'éclipse, il faudrait la position inverse : le soleil caché par la lune...
Les "ténèbres" décrites sont sans doute un ajout dramatique.. comme, en plus fort, de dire que des morts se sont levés de leur tombeau à ce moment-là... Les évangiles sont un catéchisme, pas un cours d'histoire.
P.S. : la date la plus probable est l'an 30, pas 33, même si 33  est possible. Jésus étant né entre -4 et -7, on ne sait pas son âge - le calcul de l'an "o" est une erreur de moine au vè ou Viè siècle...

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Lun 18 Nov 2013 - 19:27

mikael a écrit:Y a-t-il eu une "broderie" pour tâcher d'excuser Pilate et accuser les Juifs, de la part des rédacteurs des années 80 ? Cela me semble probable, car le Pilate historique ne correspond en rien à ce qui est dit dans les évangiles...
dubitatif Oui, mais s'il est inventé, pourquoi choisir "Jésus Fils du Père" pour désigner le soit-disant criminel libéré ?

Donc soit cette coincidence ennuyeuse est le signe d'une réalité (sinon ils auraient trouvé un autre nom), ou alors, c'est une invention et il y a un sens délibéré au choix du nom. Mais lequel ? Le souhait caché d'un messie-libérateur chef de guerre ?

mikael a écrit:Si Jésus est crucifié à Pessah, il ne peut pas y avoir d'éclipse, car Pessah, c'est la première pleine lune après l'équinoxe de printemps, donc le soleil est à l'opposé de la lune, la terre étant au milieu
Wink Merci pour l'info.

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Re: Barabbas

Message par mikael le Lun 18 Nov 2013 - 23:53

Donc soit cette coincidence ennuyeuse est le signe d'une réalité (sinon ils auraient trouvé un autre nom), ou alors, c'est une invention et il y a un sens délibéré au choix du nom. Mais lequel ? Le souhait caché d'un messie-libérateur chef de guerre ?
Les évangiles ne sont, quoi qu'on en ait dit, ni ésotériques, ni réservés à une élite, ni à double ou triple sens : La lecture des Actes nous convainc que ce sont de braves gens qui se démènent comme ils peuvent pour présenter les fondements du christianisme, y compris en donnant une base pseudo-historique à la réalité des chrétiens des années 80, voir le baptême, que Jésus ne pratiquait pas : et pour cause : il était itinérant et il faut un cours d'eau !

Ce ne sont pas des intellectuels, leur vision religieuse est assez simple, mis à part Jean (qui n'est sûrement pas l'apôtre), leur réflexion ne les mène même pas à voir que leur foi en Jésus le Christ, le ressuscité, ne colle pas avec le message eschatologique du Jésus historique prêchant la conversion juive et le Royaume à venir. Car Jésus demande de faire confiance à l'amour de Dieu, le Père, et à se convertir pour rester un bon juif, les apôtres prêchent un Jésus Fils de Dieu auquel il faut croire pour être sauvé, et on oublie presque au passage la torah. Et tout ça en ne souhaitant pas gommer la prédication du Jésus terrestre, mais en restituant les souvenirs du Jésus prédicateur ! ils sont peut-être contradictoires, mais pas machiavéliques !!

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Mar 19 Nov 2013 - 12:40

mikael a écrit:Les évangiles ne sont, quoi qu'on en ait dit, ni ésotériques, ni réservés à une élite, ni à double ou triple sens : La lecture des Actes nous convainc que ce sont de braves gens qui se démènent comme ils peuvent pour présenter les fondements du christianisme. (...)

Ce ne sont pas des intellectuels, leur vision religieuse est assez simple...
confused Y a besoin d'être un intellectuel pour voir qu'inventer un criminel fictif qui s'appelle "Jesus Fils du Père" dans une histoire où y a déjà un "Jesus Fils de Dieu", ça va perturber les gens ?

Neutral Dès lors, si ce que tu dis est exact (qu'il n'y a pas de sens caché dans le nom de Barabbas), cela veut dire que le personnage était réel. Peut-être n'a-t-il pas été libéré par Pilate, mais ça devait être un rebelle célèbre à l'époque, dont ils ont repris le nom, tu ne crois pas ?

mikael a écrit:voir le baptême, que Jésus ne pratiquait pas : et pour cause : il était itinérant et il faut un cours d'eau !
confused Un cours d'eau ? Je croyais qu'il fallait juste de l'eau. Personnellement je n'ai pas été baptisé dans un cours d'eau.

dubitatif Je crois que la vraie raison pour laquelle Jésus ne pratiquait pas le baptême, c'est que c'était la pratique des fidèles de Jean le Baptiste. Et Jésus, même s'il a rendu hommage à ce Jean en se faisant baptiser par lui, n'était pas "son fidèle", Il poursuivait sa propre voie. Dès lors, tu as raison, on pourrait se demander pourquoi l'Eglise chrétienne a choisi cette pratique qui n'est pas une idée du Christ.

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Re: Barabbas

Message par mikael le Mer 20 Nov 2013 - 10:13

je t'avoue que la question de Barrabas n'a pas reçu de réponse définitive. Le nom en lui-même rappelle les multiples noms juifs et arabes où il est question de Dieu, je ne sais pas s'il faut y voir une allusion quelconque. Et puis, ils n'ont peut-être pas tout inventé, on a pu leur raconter que.. sauf que ça ne correspond à rien de connu. Ils écrivent à 50 ans de distance et personne n'a pris de note ! Luc parle ainsi de Quirinius, gouverneur de Syrie lors de la naissance de Jésus, mais Quirinius n'est là qu'en 6 après JC...

Baptiser signifie "immerger": il faut un cours d'eau ou une piscine. Pour le bain juif de mikvè (femmes "impures"), il faut de l'eau courante. Le baptême chrétien ressemble plus à des ablutions, un rite simplifié de purification.
Bonne journée !

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Mer 20 Nov 2013 - 14:12

mikael a écrit:je t'avoue que la question de Barrabas n'a pas reçu de réponse définitive. Le nom en lui-même rappelle les multiples noms juifs et arabes où il est question de Dieu...
dubitatif Oui, c'est une hypothèse que j'ai envisagée : Barabbas pourrait être le nom attribué par défaut aux orphelins d'origine inconnue. Normalement, tous les noms étaient basés sur le suffixe "Ben" suivi du "Nom du père". Par exemple, je crois que le nom officiel de Jésus était "Jesus Ben Joseph", (enfin son équivalent en araméen) ce qui veut dire "Jesus fils de Joseph".

Dès lors "Fils du Père", pourrait être une formule pour dire :
"Fils de personne", tu ne crois pas ?
(l'équivalent du "John Doe" anglo-saxon, pour donner un nom à un enfant inconnu)

mikael a écrit:Baptiser signifie "immerger": il faut un cours d'eau ou une piscine.
rire He beh alors ? Jésus aurait pu avoir avec lui une piscine gonflable pour baptiser durant ses voyages, non ?

je sors

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Re: Barabbas

Message par mikael le Mer 20 Nov 2013 - 15:33

Jésus aurait pu avoir avec lui une piscine gonflable pour baptiser durant ses voyages, non ?
celle-là est très bonne !
Barrabas peut être un nom du temps de Jésus, ou du temps de rédaction des évangiles.. de même que les nombreux conflits décrits avec les pharisiens reflètent bien les conflits de la jeune Eglise avec les synagogues d'après 70... Quand on a compris le déplacement d'époque, bien des choses s'éclairent (à commencer le désarroi des rédacteurs qui ne savent plus ce que nazaréen veut dire, le terme n'ayant persisté que comme désignant les premiers judéo-chrétiens..

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Re: Barabbas

Message par libremax le Mer 20 Nov 2013 - 21:18

Quoi qu'il en soit, le rédacteur n'a pu manquer d'y voir une symétrie. Le peuple choisit un "fils du père" plutôt que l'autre.
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Re: Barabbas

Message par Gerard le Jeu 21 Nov 2013 - 11:10

...
Neutral D'autant que d'après ce que dit Wikipédia, la version de l'évangile de Matthieu du IIIème siècle donnait le prénom de Barabbas (Jésus). Mais maintenant, il n'y a plus aucune référence à son prénom dans les évangiles.

Wink Tout cela tend à l'authenticité du personnage non ? La vérité a parfois des coïncidences gênantes...

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 11:43

Oui, sauf que nous n'avons pas "la" version de Matthieu du IIIe siècle. Wikipedia parle des "plus anciens manuscrits" ; il faudrait en savoir un peu plus : parle-t-on du plus ancien manuscrit que nous ayons de Matthieu, qui contient cette précision partagée avec d'autres manuscrits plus récents, mais contemporains d'autres manuscrits qui ne la contiennent pas, etc?
Il y a plus vraisemblablement des anciens manuscrits qui ont une telle mention. En conclure de facto que c'était le texte original me semble un peu rapide, d'autant qu'on peut s'interroger sur les raisons qui auraient prévalu à retirer une telle mention.

Qu'est-ce que le nom de "Jésus FilsdePère" aurait eu de gênant pour celui qui aurait été choisi par la foule? au contraire, il y a là une symbolique dont les exégètes auraient volontiers fait leur déjeuner!
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Re: Barabbas

Message par Gerard le Jeu 21 Nov 2013 - 12:28

libremax a écrit:Il y a plus vraisemblablement des anciens manuscrits qui ont une telle mention. En conclure de facto que c'était le texte original me semble un peu rapide, d'autant qu'on peut s'interroger sur les raisons qui auraient prévalu à retirer une telle mention.
confused On peut surtout s'interroger sur les raisons qui auraient prévalu à l'ajouter en premier lieu !

libremax a écrit:Qu'est-ce que le nom de "Jésus FilsdePère" aurait eu de gênant pour celui qui aurait été choisi par la foule? au contraire, il y a là une symbolique dont les exégètes auraient volontiers fait leur déjeuner!
Neutral Beh c'est gênant simplement au niveau narratif. Imagine que tu veuilles faire un James Bond et que tu décides d'appeler le méchant "James Bond" lui aussi. Les producteurs vont te dire que tu compliques tout : pourquoi choisir le même nom que celui du héros ? C'est pas clair !

Wink Alors bien sûr, tu peux vouloir donner le même nom, précisément pour donner un sens bien précis (lutte contre l'alter-ego, etc..) et là, effectivement les exégètes vont se passionner pour cette coincidence.

Mais vu qu'ils l'ont fait disparaitre (son prénom en tout cas), c'est bien la preuve que cette coincidence est plus gênante qu'intéressante et donc "involontaire", donc authentique. Non ?

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 13:11

Le problème, c'est qu'on n'est pas certain du tout que les exégètes aient fait disparaître une telle mention : il faut quand même se représenter que les textes des Evangiles sont des textes sacrés, et que pour en retrancher un nom (c'est tout de même un détail important), il faut une ...sacrée raison!

Or, des détails gênants, il y en a plusieurs qui, certes ont été gommés parce que gênants, probablement, mais qui sont restés par ailleurs : là, on aurait un détail qui aurait été universellement retiré sur tous les manuscrits de toute la chrétienté à partir du IIIe siècle ? Bigre !

La clarté aurait été respectée : il y a un Jésus de Nazareth, "Fils de Dieu", et un Jésus FilsdePère. Une bonne clarté, à mon avis, et en plus, une allusion très claire à une paternité humaine qu'on préfère à la paternité céleste.
non : je ne suis pas sûr que ce soit forcément une preuve d'authenticité. (je n'en sais rien, hein : je dis juste que je ne vois rien de probant)
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Re: Barabbas

Message par mikael le Jeu 21 Nov 2013 - 19:26

les textes des Evangiles sont des textes sacrés, et que pour en retrancher un nom (c'est tout de même un détail important), il faut une ...sacrée raison
Voilà qui est savoureux, quand on sait que Matthieu en 28, 16 à 20 et Marc, 16,9 à fin sont indéniablement des rajouts !!

je te salue, ô noble libremax, content de vous retrouver, Excellence !

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 19:31

J'aime bien comment tout de suite vous cherchez le cynisme, cher mikael.
J'ai parlé de "sacrées raisons".
Si ces chapitres ont été rajoutés, alors on peut convenir que les raisons étaient importantes, non? Et peut-être bien, même, réellement "sacrées"?
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Re: Barabbas

Message par mikael le Jeu 21 Nov 2013 - 20:24

Pourquoi parler de cynisme, quand on parle d'histoire des religions ? Pourquoi mélanger le spirituel et le rédactionnel ? Pourquoi accepter que ce qui a été rajouté 50 ans après a autant de valeur que le premier jet des rédacteurs ? C'est une paresse d'esprit, une faiblesse de l'intelligence, la même qui fait semblant de croire que les ténèbres de la crucifixion sont une éclipse, quand c'est purement symbolique (tout comme le rideau du Temple qui se fend et les morts qui se lèvent du tombeau.. mais se montrent en ville après la résurrection du Christ... Ce n'est pas cela le transcendant, la haute spiritualité chrétienne, celle qui permet à Maximilien Kolbe de donner sa vie pour un Polonais à Auschwitz ou au Pasteur Niemöller de témoigner dans sa patrie jusqu'à la fin, alors qu'il aurait pu être à l'abri aux USA...

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 21:24

Pourquoi parler de cynisme?
Eh bien, parce que l'histoire des religions vous rend pédant et insultant. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on n'a guère l'envie de partager votre expérience du transcendant, pourtant si intéressante, quand on voit comment ça détruit vos capacités à communiquer !
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Re: Barabbas

Message par mikael le Jeu 21 Nov 2013 - 22:00

Tu préfères, libremax, disserter sur du faux ? du carton-pâte ? c'est cela, ta foi ? pédant parce que j'ai étudié durant des années en plusieurs langues ? mais cela coûte, mon ami, et d'abord bien des illusions !! mais pour la foi vivante, j'ai été à l'école de Marcel Légaut et de Teilhard de Chardin.
Je te laisse à tes faux-semblants et tes fragiles certitudes.

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 22:19

Vous n'êtes pas pédant parce que vous avez "étudié pendant des années", mais parce que vous en ressortez perpétuellement la rengaine pour vous en vanter de la façon la plus pitoyable qui soit.
Oui, laissez-moi à mes fragiles certitudes, elles sont fragiles en effet, tellement plus que les vôtres qui sont coulées dans le marbre du mépris. Bien heureux êtes-vous avec votre foi vivante, et malheureux êtes-vous de la mortifier en la laissant pourrir dans votre fierté.

Et dire que vous osez lancer un sujet sur les religieux qui éloignent de la religion.
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Re: Barabbas

Message par mikael le Jeu 21 Nov 2013 - 22:42

libremax a écrit:Vous n'êtes pas pédant parce que vous avez "étudié pendant des années", mais parce que vous en ressortez perpétuellement la rengaine pour vous en vanter de la façon la plus pitoyable qui soit.
Oui, laissez-moi à mes fragiles certitudes, elles sont fragiles en effet, tellement plus que les vôtres qui sont coulées dans le marbre du mépris. Bien heureux êtes-vous avec votre foi vivante, et malheureux êtes-vous de la mortifier en la laissant pourrir dans votre fierté.

Et dire que vous osez lancer un sujet sur les religieux qui éloignent de la religion.
Tant de pseudo-religieux ont vanté une science qu'ils n'avaient pas ; tant de faux spiritualistes n'ont en vérité que répété des gestes rituels vides de sens, tant de croyants pratiquants ne savent pas vraiment qu'une vie spirituelle nous attend au-delà de notre mort ! Et tant de pseudo-communautés religieuses, à commencer par les Béatitudes, réduisent les crédules en esclavage, au point que la Justice intente des procès ! et vous osez parler de mépris ?? Lisez la presse, libremax, vous y trouverez la noirceur de sectes pseudo-chrétiennes qui font tant de mal à des êtres fragiles !!
C'est bien le drame et la malédiction de l'exégèse catholique de s'aveugler jusqu'à l'absurde sur les racines du christianisme et les "livres saints". Livres saints ! mais Dieu veut la sainteté de nos vies, pas couler dans le marbre de la sainteté des écrits litigieux et éphémères ! Tu l'ignores, libremax, tu ne fais que répéter des refrains vides. Je continue à chercher, amen !

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 22:59

J'ignore ? Que Dieu veut la sainteté de nos vies?
Mais comment pouvez-vous le dire? Vous en parlez, de la sainteté de nos vies? toutes les discussions que vous avez eues avec moi se sont limitées à des considérations scripturaires, qui vous ont largement permis de faire état de ma bêtise crasse et de votre docte érudition.

Evidemment que je sais la perversion du clergé, de l'Eglise, des sectes chrétiennes, des hommes en général.
Seulement je prie le ciel pour que vous ne fondiez pas la vôtre, parce que ce serait la consécration de la sainte prise de baffes et la proclamation de l'engueulade assurées tous les dimanches. Alors que, visiblement, vous avez un tel trésor à partager, une expérience mystique qui vous a marqué, vous en restez à un discours littéraire qui n'a rien à voir, et qui ne peut pas s'empêcher d'être agressif.

Moi-même je ne dois pas être génial de mon côté, mais j'essaie d'y mettre un peu de bonne volonté.

Alors pour la sainteté de nos vies, allez-y, cher mikael, c'est quand vous voulez.
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Re: Barabbas

Message par mikael le Jeu 21 Nov 2013 - 23:26

Vous en parlez, de la sainteté de nos vies? toutes les discussions que vous avez eues avec moi se sont limitées à des considérations scripturaires, qui vous ont largement permis de faire état de ma bêtise crasse et de votre docte érudition
Qu'y puis-je ? vous en êtes resté à tout ce qu'on vous a enseigné, vous répétez des banalités. j'ai creusé, et parfois dans la douleur. Nous ne sommes pas faits pour nous comprendre.
Votre bonne volonté, c'est d'accepter pour argent comptant tout ce que dit la sainte Eglise catholique, c'est court, c'est peu. Après, au-delà de nos conflits, c'est la vie que nous menons, c'est là notre vérité vraie.

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Re: Barabbas

Message par libremax le Jeu 21 Nov 2013 - 23:40

Je ne peux pas sortir des banalités parce que vous restez au seul niveau de la critique des textes. Vous avez décidé un jour qu'il n'y aurait rien à en tirer (dirait-on,, parce que j'ai du mal à le croire de votre part), et surtout rien à tirer d'un catholique qui exprime seulement ce qu'il pense en dehors de s'en servir de défouloir verbal.
Vous vous empêchez systématiquement toute réflexion spirituelle dès lors que vous pouvez vous précipiter sur une remise en question des textes telle qu'on les enseigne dans les nombreux ouvrages que vous avez "étudiés pendant des années".

Nous ne sommes pas d'accord ici ; si seulement vous sortiez un peu de vos certitudes scripturaires!
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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 22 Nov 2013 - 0:28

ous vous empêchez systématiquement toute réflexion spirituelle dès lors que vous pouvez vous précipiter sur une remise en question des textes telle qu'on les enseigne dans les nombreux ouvrages
On y enseigne, grâce à la saint Eglise catholique, que tout est vrai, qu'il n'y faut point changer une virgule : le modernisme, voilà l'ennemi ! Lisez un peu d'histoire de l'exégèse, vous serez édifié.

La réflexion spirituelle, je ne l'exprime pas ici, parce qu'elle est de tous les temps et de toutes les religions. Ici on parle d'Ecritures chrétiennes, et il faut s'y colleter pour comprendre, peu à peu, et, grâce à ce travail, devenir adulte dans la foi. Je ne suis pas sûr que vous puissiez comprendre.

mikael
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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 22 Nov 2013 - 1:05

Ça alors, ce qui "est de tous les temps et de toutes les religions" , il n'y aurait pas à l'exprimer. Avec ça, on va aller loin, tiens.
Ici, on parle d'Ecritures chrétiennes ? C'est bizarre, j'avais cru lire "forum métaphysique".

Je ne sais pas ce que vous, vous entendez par devenir adulte dans la foi. Je ne suis pas sûr que vous puissiez le dire, moi, voyez-vous.
Mais je ne vois pas trop à quoi ça me servirait si je dois arriver à votre niveau de morgue. Il y aurait de quoi me dégoûter de toute progression spirituelle.
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