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Message par mikael le Mar 3 Déc 2013 - 17:31

Qu'est-ce qui fait qu'une personne qui est dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel, s'y accroche, même lorsqu'on lui donne un avis contraire ?
Tu parles comme un médecin face à un malade... ? Je suppose que nos appréciations respectives de ce qui est irrationnel risquent de varier fortement.
En revanche, je te suis sur l'illogique ou l'incohérent : Si on me dit que quelqu'un passe à travers les murs en ayant son corps de chair terrestre, je dis que ce n'est pas possible.
Si je lis à un endroit que les "apparitions" ont eu lieu à Jérusalem et ailleurs qu'elles ont eu lieu en Galilée, ce n'est pas cohérent : ou l'un a tort, ou les deux ont tort.

Quand je lis dans l'AT la mort de Moïse, je suis quand même obligé de conclure que ce n'est pas Moïse qui a composé tout le récit ! Eh bien, il a fallu des siècles pour que l'Eglise catholique s'y résolve.

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Message par Jipé le Mar 3 Déc 2013 - 17:34

Ok! Mais tu fais le tri en fonction de quoi objectivement ? Est-ce que ta croyance influence cette objectivité ?

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Message par mikael le Mar 3 Déc 2013 - 17:37

Définir les termes : "croyance", "objectivité", "expérience vécue" : Vous avez quatre heures !

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Message par Jipé le Mar 3 Déc 2013 - 17:42

lol!  Là, tu réponds à une question par une autre question...
Donne-moi ta définition de ces mots, je te dirais si je suis d'accord Wink

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Message par mikael le Mar 3 Déc 2013 - 18:13

je crois qu'on s'est déjà expliqué là-dessus ? ce que je considère comme une expérience valable, tu penses que c'est une illusion ou un délire, une hallucination (ce qui est ton droit), nous ne pouvons pas aller plus loin, nous ne nous entendons pas sur la valeur de la subjectivité..

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Message par Jipé le Mar 3 Déc 2013 - 18:22

Ah ?! Ok! Je vois que mes questions t'embarrassent, désolé...Neutral 

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Message par mikael le Mar 3 Déc 2013 - 18:24

Jipé a écrit:Ah ?! Ok! Je vois que mes questions t'embarrassent, désolé...Neutral 
Tu vois, on ne se comprend pas...

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Message par mikael le Mar 3 Déc 2013 - 22:33

J'affine la réponse, Jipé : Certains phénomènes relèvent d'un domaine qui n'est plus celui du rationnel / réel connu, et que, faute de mieux, ou pour des raisons culturelles, on rattache au domaine religieux ou spirituel.

Les religions reposent sur de fondements multiples et complexes, les théologies sont des constructions, ni vraies ni fausses, des façons de cheminer sur des sentiers.. inconnus.
Lesdits phénomènes sont constatés au fil de siècles et des civilisations ; je ne vois pas le moyen de les nier, même si je n'ai pas d'explication rationnelle.

La réalité vraie, totale, ne peut se passer de ce qui a été constaté ; arguer du fait que la science ne les explique pas, n'est pas un argument contre cela, mais contre la science, à bien y réfléchir. Ces phénomènes, qualifiés de paranormaux, surnaturels, étranges, spirituels, doivent être encore explorés. Ils témoignent pour moi de la complexité du réel, terme qui signifie que le domaine de l'observable pour tous est un paradigme dépassé.

Je prendrai un seul exemple, pour lequel je n'ai pas d'explication satisfaisante : La nièce de Blaise Pascal a été guérie soudainement et définitivement d'une fistule à l'oeil purulente et nauséabonde (déjà ancienne) par le contact d'une "épine de la vraie croix". Je ne crois pas à la possibilité d'une relique de cette sorte, pourtant il y a eu constat, point. Voilà toute la réalité, sur laquelle la science ne peut rien dire...

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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 8:42

Merci pour ta réponse Michaël.
Attendons-nous bien, personnellement je ne nie pas ces phénomènes, je pense qu'ils ont tous une existence basée sur des faits ressentis par les personnes qui en parlent. Ces faits ressentis ou même apparents peuvent être de provenance psychique, psychosomatique ou...inexpliqués.
Des guérisons spontanées existent effectivement et la science bute encore sur certains cas, mais reconnais tout de même, que dans la très grande majorité des cas dits paranormaux, surnaturels, lorsque la science et des experts se penchent dessus, la résolution du mystère est au bout de leur démarche.

Le pouvoir de la psyché humaine est extrêmement complexe et c'est, pour moi, là où il faut chercher encore et encore. Je ne crois pas à une explication exogène et, au plus les neurosciences, par exemple, avancent dans leurs recherches, au plus donc, les mystères d'autrefois ont une explication rationnelle.
Restera, malgré tout, les croyances, pour certains c'est une manière de se sentir "choisi", de se différencier de tous les autres...Il faut bien qu'il y ait des bénéfices secondaires à une expérience mystique, paranormale, surnaturelle. Je pense que c'est une manière de se rassurer, plutôt que d'accepter/admettre un éventuel problème passagé ou persistant psychologique ou physiologique.

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Message par JO le Mer 4 Déc 2013 - 8:47

Les croyances sont rarement utilitaires et palliatives de l'angoisse existentielle , quoiqu'en pensent les rationalistes . Le questionnement est le moteur de toute recherche et les moyens sont divers, en plus de la recherche scientifique .
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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 8:58

JO a écrit:Les croyances sont rarement utilitaires et palliatives de l'angoisse existentielle
Il me semble que c'est exactement le contraire, les croyances sont intrinsèques aux questions eschatologiques, et ces questions sont très souvent source d'angoisse.

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Message par JO le Mer 4 Déc 2013 - 9:02

Les réponses religieuses le sont encore davantage ! J'ai vu mourir des gens terrifiés à l'idée du jugement post mortem .
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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 9:28

Si en plus d'être culpabilisantes, les religieux ne donnent pas une réponse apaisante en fin de vie, je ne vois vraiment pas à quoi elles servent ? No 

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Message par mikael le Mer 4 Déc 2013 - 9:44

Il faut bien qu'il y ait des bénéfices secondaires à une expérience mystique, paranormale, surnaturelle. Je pense que c'est une manière de se rassurer, plutôt que d'accepter/admettre un éventuel problème passager ou persistant psychologique ou physiologique
Il n'y a a priori rien de rassurant à une expérience qui sort des cadres ordinaires de la vie et de la pensée, et qui vous échappe totalement. Mais on ne peut pas la gommer, ni imputer comme tu le penses le psychologique ou le physiologique, ça les dépasse de beaucoup. Il faut faire avec. Le "bénéfice" le plus immédiat serait de nous montrer que la réalité est autrement plus complexe que celle appréhendée par les 5 sens, et donc de nous laisser ouverts à l'inconnu.

J'ai eu l'occasion de me rendre compte que certaines forces pouvaient être accumulées en un lieu ou sur un objet du fait de la dévotion de groupes, ce que des occultistes ont appelé l'égrégore, et toucher des individus. On est là à côté d'une puissance purement spirituelle. Que certains guérisseurs aient une sorte de "magnétisme" me semble également indéniable.
Tout cela est complexe, mais on ne peut pas le balayer d'un revers de main.
P.S./ j'allais oublier encore plus étrange : ceux qui enlèvent les verrues !! dûment constaté, et auxquels des médecins envoient des cas rebelles...

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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 9:57

mikael a écrit:P.S./ j'allais oublier encore plus étrange : ceux qui enlèvent les verrues !! dûment constaté, et auxquels des médecins envoient des cas rebelles...
Aussi incroyable que cela puisse paraître, dans le cadre de mon activité encore récente, j'enlevais les verrues, (sans produit et sans même les toucher) y compris celles de mon fils...
Rien d'extra-ordinaire, je peux te l'assurer.sourire

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Message par mikael le Mer 4 Déc 2013 - 10:19

As-tu un début d'explication ?

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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 10:27

Bien sur ! La suggestion et l'induction hypnotique règlent certains problèmes...Le processus est de leurrer les informations représentationnelles qui parviennent au cerveau.

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Message par Magnus le Mer 4 Déc 2013 - 10:56

(missié tout noi y en a êt un gand socier....) je sors 

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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 11:01

lol!  même pas...

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Message par Gerard le Mer 4 Déc 2013 - 11:55

Jipé a écrit:
Gerard a écrit: silent Mais au premier siècle, cette logique scientifique n'existe pas. Un mec qui voit des trucs qu'il est le seul à voir peut parfaitement être considéré comme voyant du "réel". Surtout s'il a une bonne réputation. Donc Paul qui dit voir le Christ en rêve, on estime que c'est une preuve en soi. En tout cas, ça l'est pour Paul !
...
Ben oui Gégé, pour Paul on peut comprendre qu'à l'époque ça passait, mais aujourd'hui en rester au même stade que Paul, n'est pas acceptable ou du moins compréhensible.
Neutral Mais au bout de 20 siècles, ce n'est plus le témoignage de Paul qu'on juge, c'est son poids sur l'Histoire et sur les milliards de consciences qu'il a influencées.

C'est comme la Genèse qui classe les chauve-souris parmi les oiseaux. C'est un non-sens zoologique, mais au bout de plusieurs millénaires de croyance, ce n'est pas l'exactitude scientifique qui compte.

Ce qui compte, pour la Genèse, c'est l'idée que Dieu a créé le monde. Dès lors, même un scientifique peut croire en Dieu, sauf qu'il situera sa Création au niveau de l'apparition de l'univers (BigBang).

Wink Pour Jésus, le sens de sa résurrection compte plus que les preuves scientifiques de celle-ci. Dès lors, comme pour la Genèse, "réalité absolue" et "réalité relative" se confondent. Chaque croyant retiendra la version qui lui semble la plus appropriée à sa définition de la réalité. Mais pour qu'on puisse comparer des versions, il a bien fallu des mecs comme Paul pour définir la première version, en l'appuyant sur des éléments jugés comme "concrets" à son époque : les rêves.

...

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Message par Gerard le Mer 4 Déc 2013 - 12:06

mikael a écrit:  Et tous ces phénomènes, qui se sont passés et se passent à toutes les époques, indépendamment des cultures et des religions, persisteront. Entre ceux qui les vivent ou les ont vécus et ceux qui les prennent pour des.. malades, le fossé ne sera jamais comblé. Mais certains témoignages peuvent aider ceux qui se situent entre deux mondes et se demandent s'ils ne délirent pas... Je pense notamment à certaines EMI.
sourire Oui, c'est la même logique :

L'EMI : c'est réel puisque j'en ai rêvé !

Neutral Le mot important, ce n'est pas "rêve", c'est le "JE" :
- C'est une expérience qui m'est arrivée à MOI !

Le témoignage des EMI des autres ne m'apporte rien. Mais si je vis cette expérience (alors que pourtant, il n'y a rien de plus que ce qui est déjà décrit dans les témoignages), alors elle deviendra un élément de réalité. Et peu importe si les scientifiques restent toujours incapables de repérer un "esprit baladeur" : c'est MON expérience qui est la réalité, pas l'expérience des autres.

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Mer 4 Déc 2013 - 12:23

Jipé a écrit:Tu ne m'as pas répondu Michaël à ceci:

"Ce n'est pas défendable scientifiquement à mon sens, reste la croyance dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel...Mais quel en est l'avantage de croire dans tout cela ? dubitatif"
Wink Ha oui, moi non plus, je n'y ai pas répondu...

La réponse est simple : la maîtrise de son environnement.

C'est l'éternel moteur de la recherche de sagesse de l'être humain. Tu pourrais aussi demander :
confused - A quoi ça sert de savoir que la Terre tourne autour du soleil ?

dubitatif Beh ça sert à comprendre notre environnement : le cycle des saisons, la force de gravité, les marées.. etc... les applications sont concrètes et nombreuses. Pourtant, avant d'en déduire les applications, il s'agissait juste de "savoir pour savoir", parce que la Nature nous pousse à ça par le simple instinct de conservation : celui qui connait le mieux son environnement survit le mieux.

Pour la religion, le questionnement est le même : que sait-on de l'après-vie ? Rien. On ne sait même pas s'il y en a une et on ne sait même pas si savoir se qui s'y passerait pourrait être un avantage. Mais là encore, notre INSTINCT nous pousse à explorer un domaine que l'on ignore.

sourire Et voilà qu'un mec nous dit qu'après la mort, on ressuscitera. Non seulement, ça fait du bien de savoir (ça comble un vide), mais en plus cela nous permet de nous projeter encore plus loin que dans le simple futur de nos vies terrestres. Et si en plus, y a des "règles" à suivre pour bénéficier d'un "bon environnement" (le paradis) plutôt que le "mauvais environnement" (l'enfer), alors tu comprends les avantages de "croire" ? Wink 

...

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Mer 4 Déc 2013 - 12:35

Jipé a écrit:Qu'est-ce qui fait qu'une personne qui est dans l'illogique, l'incohérent, l'irrationnel, s'y accroche, même lorsqu'on lui donne un avis contraire ? Pourquoi ne met-elle pas en balance la contradiction pour au moins essayer d'envisager qu'elle a peut-être son raisonnement faussé ?
Neutral Encore et toujours pour la même raison :
LA NATURE A HORREUR DU VIDE !

Wink Donc si tu as une version alternative à ma version "irrationnelle", je veux bien la prendre. Mais si ta seule objection est de dire que ma version est fausse, alors tu me proposes du VIDE. Dès lors, suivant le principe universel, je vais m'accrocher à ma fausse version.

Voilà pourquoi, les scientifiques ont marqués des points : au lieu de juste dire que les théories religieuses sont idiotes, il ont expliqué le monde avec la physique et les mathématiques. Ce n'était donc pas du VIDE, donc tout le monde les a préféré aux théories religieuses.

silent Sauf que la science a ses limites : D'où venons-nous, où allons-nous ?
On vient du BigBang ? Et avant ? Le Néant ? Et on va où ?... Vers la mort, le Néant ? Donc encore : LE VIDE ?!

Evil or Very Mad Encore une fois, si LE VIDE est ta seule alternative, on préfèrera s'accrocher à QUELQUE CHOSE.

Wink Tu comprends mieux ?

...

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Mer 4 Déc 2013 - 12:41

Jipé a écrit:Si en plus d'être culpabilisantes, les religieux ne donnent pas une réponse apaisante en fin de vie, je ne vois vraiment pas à quoi elles servent ?  No 
Neutral Les gens qui ont sauté du haut du World Trade Center savaient qu'ils allaient mourir à cause de la force de gravité.

No Si les lois physiques ne donnent pas une réponse apaisante en fin de vie, je ne vois vraiment pas à quoi elles servent ?

...

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Re: Barabbas

Message par Jipé le Mer 4 Déc 2013 - 12:44

Oui, mais Gégé, savoir que la terre tourne autour du soleil, c'est du concret, cela peut même rassurer, parce qu'il y a une réponse rationnelle, cohérente et logique.

Dans les religions, qu'est-ce qui peut rassurer sur juste des paroles sans rien qui démontrent une quelconque véracité derrière ? Il n'y a rien, que du "rêve" comme tu le dis fort justement.
Je sais bien que tout le monde a besoin de rêver, mais au moins que les personnes douées d'un minimum d'intelligence et de bonne foi, reconnaissent qu'ils sont bien dans le besoin de rêver, de croire à l'incroyable scientifiquement parlant.
Ce qui est difficile dans les relations croyants/non-croyants, c'est que les croyants ne peuvent rien démontrer, rien mettre sur le tapis qui laisserait au moins douter, ils affirment, pour certains, sur simplement leurs convictions personnelles. Moi, si je ne vois pas, par exemple, une pomme dans mon assiette, je ne vais pas raconter des histoires en laissant croire qu'il y en a une. Un croyant te dira, toi tu ne la vois pas, mais pourtant il y en a bien une que tu ne peux voir, parce que tu es un non-croyant dans les pommes dans les assiettes! affraid 

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