Les piraha d'amazonie

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Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 13:17

Bonjour tous
pour la mise en bouche, je vous propose une délectable vidéo=

-----http://parolesdesjours.free.fr/langueamazonie.htm-----

Je vois déjà les athées, se réjouir d'y trouver des arguments consolidant leur foi dans la non-foi...
Je vois aussi les anti-scientistes se réjouir de trouver un exemple de la subjectivité de la science...

En fait ce qui m'importe c'est que cette vidéo soit divulguée, tant l'enseignement qu'elle contient, est condamné à disparaitre.

Bon appétit à tous... et surtout n'hésitez pas à exposer le fruit de votre digestion...sourire
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par troubaadour le Mer 27 Nov 2013 - 14:48

Salut Tango,

Merci pour cette vidéo. J'avais déjà vu quelques reportages de cette série d'arté sur le langage. J'avais loupé celui là.

Passionnant
une civilisation qui ne connait que le présent sans se soucier de l'avenir et du passé.
une civilisation qui ne sait pas compter.
C'est très troublant.

écoeurant :
Qu'on les soigne, leur amène l'électricité l'eau ok.

Mais la Télé ? c'est du prosélytisme.

Ils avaient l'air si tranquille dans leur présent, même si tout ne devait pas être aussi rose que nous le montrait le reportage.  La télé risque de casser leur culture.

Sinon je ne vois pas en quoi en tant qu'athée j'aurai à me réjouir ni en quoi cela me réconforterais dans mes convictions.

L’absence de dieu, l’absence ou non d'adn de la grammaire ? Je n'y aurais même pas pensé.
Je ne considère pas l'inné comme étant l'oeuvre de dieu mais de l'évolution. Donc l’absence d'inné grammatical ne me réconforte pas dans ma conviction d'athée.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par JO le Mer 27 Nov 2013 - 15:59

C'est à peu près inaudible et on n'en finit pas de ne pas entrer dans le sujet . Mais je ne vois pas du tout où le reportage veut en venir . La tribu est naturiste et vit des ressources locales . Oui, et ? Les premiers hommes vivaient comme ça ...
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par troubaadour le Mer 27 Nov 2013 - 16:29

inaudible ? pas chez moi
C'est vrai que la mise en bouche est un peu longue.. mais as tu tout vu ?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Mer 27 Nov 2013 - 16:34

En résumé, leur langage ne tiendrait pas compte du passé et du futur, que du présent, mais on n'en donne pas la preuve. Personnellement, je n'y crois pas. Chomsky non plus d'ailleurs.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par JO le Mer 27 Nov 2013 - 16:39

Ne connaitre que le présent est une caractéristique pré humaine plus qu'évoluée . Je ne dis pas qu'on est plus heureux de taper sur un clavier sans faire (trop) de fautes, mais c'est ainsi, on ne revient pas en arrière et la mortalité infantile n'est plus un fléau pour nous . Mais je n'ai pas tout écouté, la qualité audio est insupportable , avec ma bécane . Si bien qu'en matière linguistique, je reste sur une interrogation : qu'est-ce qui bouleverse la conception du langage ?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par troubaadour le Mer 27 Nov 2013 - 16:47

Le piraha ne serait pas une langue recursive c'est à dire qui offre la possibilité de combiné un nombre infini d'idée dans une seule phrase. (sic le docu - c'est à écouter à partir de la 24iem/25iem minute)

d'après chomsky la récursivité grmmaticale serait le point commun de toutes les langues. C'est la base de sa théorie.

La langue piraha remettrait donc tout en question.


Dernière édition par troubaadour le Mer 27 Nov 2013 - 16:57, édité 2 fois
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Mer 27 Nov 2013 - 16:50

Comment ne pas avoir conscience du temps qui passe, et comment ne pas en tenir compte dans la langue? Comment ne jamais parler d'hier et de demain??
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par troubaadour le Mer 27 Nov 2013 - 16:55

oui cela est troublant .tout comme ne pas savoir compté quand il dit que la mère ne sait pas combien elle a d'enfants.... mais par contre qu'elle les connait tous, donc elle sait dire le nom de ses sept ou 10 enfants.... à la suite.

Un autre monde que le notre.... c'est pour cela que la pollution civilisationnelle par le tv est très surprenante.

Mais ce n'est pas cela qui fait polémique..
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par troubaadour le Mer 27 Nov 2013 - 16:59

jo si tu as des problèmes pour l’écouter tu peux cliquer sur le bouton HD de la vidéo tu passeras alors en SD. C'est ce que j'ai fait pour éviter les micro-coupure.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 18:11

troubaadour a écrit:
Ils avaient l'air si tranquille dans leur présent, même si tout ne devait pas être aussi rose que nous le montrait le reportage.  La télé risque de casser leur culture.
Ce qui m'interpelle c'est qu'au début du reportage dans leur état le plus primitif, de larges sourires s'affichaient sur les visages...
et peu à peu tout au long du reportage, la civilisation se complexifiant, ces sourires s' assombrissent...
Sinon je ne vois pas en quoi en tant qu'athée j'aurai à me réjouir ni en quoi cela me réconforterais dans mes convictions.
Ben ça te dit rien un missionnaire qui au lieu de convertir, se fait convertir à l' athéisme ?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 18:57

troubaadour a écrit:Le piraha ne serait pas une langue recursive c'est à dire qui offre la possibilité de combiné un nombre infini d'idée dans une seule phrase. (sic le docu - c'est à écouter à partir de la 24iem/25iem minute)

d'après chomsky la récursivité grmmaticale serait le point commun de toutes les langues. C'est la base de sa théorie.

La langue piraha remettrait donc tout en question.
On voit bien comment un ponte scientiste est respecté, tant qu'il n'y a pas un jeune autre scientiste qui va le foutre en l'air pour prendre sa place en imposant ses théories.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 19:00

M'enfin a écrit:
Comment ne pas avoir conscience du temps qui passe, et comment ne pas en tenir compte dans la langue? Comment ne jamais parler d'hier et de demain??
Comme quoi tes préoccupations sont culturelles, pour ne pas dire illusoires...sourire
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Mer 27 Nov 2013 - 19:05

"Mes" préoccupations?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 19:27

M'enfin a écrit:"Mes" préoccupations?
C'est à toi que je parlais, mais chacun peut s'y retrouver.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Mer 27 Nov 2013 - 19:40

En quoi est-ce illusoire de se rappeler du passé et d'essayer d'anticiper l'avenir? La vie est-elle moins illusoire pour un animal?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 19:53

M'enfin a écrit:
En quoi est-ce illusoire de se rappeler du passé et d'essayer d'anticiper l'avenir?
Illusoire dans le sens que certains humains n'ont pas été préoccupés par cette question.
M'enfin a écrit:
La vie est-elle moins illusoire pour un animal?
Humm...en tant qu'animal référencé mammifère, je pourrais te répondre...mais as-tu posé la question à l'animal que tu voudrais entendre ?...sourire
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Mer 27 Nov 2013 - 20:01

tango a écrit:
M'enfin a écrit:
En quoi est-ce illusoire de se rappeler du passé et d'essayer d'anticiper l'avenir?
Illusoire dans le sens que certains humains n'ont pas été préoccupés par cette question.
Il me semble que ça n'a pas été démontré dans le vidéo. Sur quoi bases-tu ton opinion?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 20:33

M'enfin a écrit:
tango a écrit:
M'enfin a écrit:
En quoi est-ce illusoire de se rappeler du passé et d'essayer d'anticiper l'avenir?
Illusoire dans le sens que certains humains n'ont pas été préoccupés par cette question.
Il me semble que ça n'a pas été démontré dans le vidéo. Sur quoi bases-tu ton opinion?
Il me semble que s'ils avaient été préoccupés par cette question, ils se la seraient posée les uns  aux autres, et seul le langage permet ce genre de communication...comprends que si le langage ne permet pas ce genre de questionnement y'aurait bien eu un illuminé pour trouver la solution pour le dire.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Mer 27 Nov 2013 - 20:48

Comment le chercheur aurait-il fait pour parler du passé et de l'avenir avec les Piraha sans qu'ils puissent savoir de quoi il parlait?
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Mer 27 Nov 2013 - 21:51

M'enfin a écrit:Comment le chercheur aurait-il fait pour parler du passé et de l'avenir avec les Piraha sans qu'ils puissent savoir de quoi il parlait?
Si t'avais bien regardé la video, tu aurais vu qu'une équipe de chercheurs a décortiqué des enregistrements pour répertorier les anomalies.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par M'enfin le Jeu 28 Nov 2013 - 4:56

Cela signifie-t-il qu'ils n'ont pas pu parler d'hier ou de demain avec eux? L'ont-ils précisé? Car on ne peut pas parler d'hier sans utiliser le verbe au passé, on ne peut pas dire "je suis là hier" par exemple, il faut dire "j'étais là hier". J'avais déjà vu ce reportage et il ne m'avait pas convaincu. Je l'ai revu aux trois quarts et il ne m'a pas convaincu d'avantage.

PS. Je viens d'écouter la dernière partie, celle où les pirahas s'expriment à la caméra, et il y a effectivement une simplicité dans leur langage qui ressemble à celle des amérindiens qu'on voit dans les films de cowboys. J'aurais aimé que les chercheurs leur parlent du passé et du futur pour voir si c'était possible.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par JO le Jeu 28 Nov 2013 - 8:13

Les notions de nombre appartiennent aux langues évoluées, complexifiées. Dans certaines ethnies africaines ou asiatiques, on compte : un, deux, trois, beaucoup. Mais certains écoliers européens ne vont jamais beaucoup plus loin .
Quant au soucide l'avenir, il est automatique : rentrer du bois pour l'hiver, ou faire sècher le gibier , en font partie . Le langage n'est que partiellement expressif du vécu . Le respect du passé se trouve dans les rites funéraires, si primitifs soient-ils .
L'humain dit "civilisé" émerge du socle animal et en a fait partie longtemps . Certaines portions d'humanités ont été préservées mais sont bientôt rattrapées .
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par troubaadour le Jeu 28 Nov 2013 - 11:08

je pense qu'ils se soucient de l'avenir et du passé mais qu'ils ne savent parler qu'au présent.

Dans le film le pécheur dit dans sa barque en allant à la peche "ma femme dit qu'elle a faim et je dois pêcher des poissons".

Il raconte un fait passé au présent. Comme si la conjugaison temporelle n'existait pas. Je pense effectivement qu'il s'agit d'une langue très primitive dans sa construction.
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Re: Les piraha d'amazonie

Message par tango le Jeu 28 Nov 2013 - 21:45

troubaadour a écrit: je pense qu'ils se soucient de l'avenir et du passé mais qu'ils ne savent parler  qu'au présent.

Dans le film le pécheur dit dans sa barque en allant à la peche "ma femme dit qu'elle a faim et je dois pêcher des poissons".

Il raconte un fait passé au présent. Comme si la conjugaison temporelle n'existait pas. Je pense effectivement qu'il s'agit d'une langue très primitive dans sa construction.
La sophistication de la langue est un moyen de parfaire la communication...mais si la communication est parfaite, pourquoi sophistiquer la langue ?
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