Re: Matthieu 24 - 8

par **libremax** Ven 20 Déc 2013 - 11:26

Le mariage des filles n'a rien d'extraordinaire, mais pour le pieux peuple juif, tout ce qui venait de Dieu était extraordinaire. Rien d'étonnant à ce qu'on ait vu dans la phrase d'Isaïe quelque chose d'inattendu. La preuve : c'est ce que semble avoir retenu les traductions grecques et araméennes.

Pour autant même les mots parthenos et betulah sont utilisés pour parler d'une jeune fille pas encore mariée - et donc supposée pucelle. Alors, y a-t-il une telle faute de traduction? Bien sûr, les mots sont censés avoir un sens précis, surtout le grec, mais dès lors qu'on entre dans la sémantique sémite, chacun dépend aussi de son contexte, dans le texte lui-même, et dans l'époque où il est entendu.

Les rabbins n'ont rien faussé, assurément : le problème est que cette fameuse notion de virginité peut être entendue de bien des façons : conjugale, biologique ... ils ont choisi un terme plutôt qu'un autre en termes de traduction. Mais selon quel critère?
L'histoire nous montre que le choix des mots tient compte de l'actualité.

Paul ne raconte presque rien de la vie du Christ. On ne peut pas le prendre comme témoin de ce qui se disait de celui-ci à son époque. Jean non plus ne dit rien de la naissance virginale, on ne peut évidemment pas en conclure qu'il l'ignorait.

par mikael Ven 20 Déc 2013 - 12:58

Faute d'avoir des connaissances solides en hébreu, je suppose que les rabbins avaient de bonnes raisons de considérer que parthenos ne rendait pas correctement almah. Lequel terme almah pourrait être pris au figuré et signifier "pur" (de coeur).

Pour Paul, On lit en Romains 1,2, parlant de Jésus : "son Fils, issu selon la chair de la lignée de David, établi, selon l'Esprit Saint, Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts, jésus Christ noter Seigneur."

P.S.: Sont unanimement considérées comme authentiquement pauliniennes : Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et 2 Thessaloniciens.

Unanimement inauthentique : l'épître aux Hébreux.

par JO Ven 20 Déc 2013 - 15:33

Le débat est typiquement chrétien, évidemment . Pour les Juifs, la question aurait plutôt été le lignage par la chair, justement . Le saint-Esprit, c'est moins convaincant que David, comme origine judaïque .

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 12:14

J'en viens de plus en plus à croire que la virginité de Marie n'est pas un sujet à l'ordre du jour au temps de Paul, donc jusqu'à la fin des années 50.
On lit en Galates, 4,4 : "Dieu a envoyé son fils né d'une femme (genomenon ek gunaikos), né sous la Loi, afin qu'il rachetât tous ceux qui étaient sous la Loi". Né d'une femme, pas d'une vierge.

De même, l'expression "Le Fils de l'Homme" n'est jamais mentionnée par Paul.

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 14:23

Messieurs les savants, sourire

Ne pourrait-on pas en conclure que la prophétie vétérotestamentaire concernait "une jeune fille au cœur pur" que Dieu aurait choisie pour être la mère de Jésus-Christ, mais que la virginité de celle-ci ne se situe pas au niveau du dessous de la ceinture ?

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 14:58

je suis aussi de cet avis. Mais ce sujet est devenu tellement important voire intouchable pour les catholiques de stricte observance, que je ne vois pas l'intérêt d'en débattre ailleurs qu'ici. Pour des raisons que je ne m'explique pas, tout ce qui gravite autour du sexe a pris en christianisme une tournure de tabou absolu, très éloigné du judaïsme et de la philosophie grecque, les deux grandes sources. Les raisons invoquées pour ne pas utiliser de moyen contraceptif relèvent de l'irrationnel (ne pas entraver le mouvement de la vie), car la contraception "naturelle" est acceptée. Il y a un élément malsain dans cette fixation sur le sexuel, au sens où les fautes les plus graves (léser autrui, lui nuire, ne pas l'aider, provoquer sa mort, le laisser souffrir) en sont réduites à peu de choses. Mes "confessions" d'adolescent en témoignent.

par JO Sam 21 Déc 2013 - 15:00

Bien évidemment . La névrose du sexe en "littérature sacrée" est post testamentaire . Elle n'apparait pas dans l'évangile, comme importante ( voir la femme adultère ) aux yeux de Jesus .

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 15:21

Une question à Mikaël :
dans la mesure où les deux piliers du christianisme sont tout d'abord la résurrection de Jésus-Christ ensuite la conception de Jésus de façon virginale (même chez les protestants mais qui, eux, refusent la virginité perpétuelle) te situes-tu comme chrétien et si oui pourquoi ?

par JO Sam 21 Déc 2013 - 15:27

L'immaculée conception étant la naissance exempte de péché originel, chez Marie . Ne pas confondre avec la conception de Jesus .

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 15:28

JO a écrit:Bien évidemment . La névrose du sexe en "littérature sacrée" est post testamentaire . Elle n'apparait pas dans l'évangile, comme importante ( voir la femme adultère ) aux yeux de Jesus .

Mais Marie vierge n'est pas post-testamentaire. On la trouve dans l'Evangile. Il ne peut donc s'agir là de "névrose du sexe". Mais plutôt d'un besoin de faire du "miraculeux" en se basant peut-être sur d'anciennes divinités où l'on trouve également des vierges qui enfantent.

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 15:30

JO a écrit:L'immaculée conception étant la naissance exempte de péché originel, chez Marie . Ne pas confondre avec la conception de Jesus .

Oui, c'est bien ce que je disais : "la conception de Jésus", pas celle de Marie.

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 15:48

Je vais botter en touche (dans un premier moment) : Cher Monsieur, qu'entendez-vous au juste par "pilier" ? À quelle conception de la résurrection vous référez-vous ? doit-on prendre "virginal" au propre ou au figuré ? de façon métaphorique ? théologique ? qu'entendez-vous au juste par "se situer" : se déclarer, s'orienter, approcher ?

Je vais quand même tâcher d'être bref, parce que mon opinion n'est qu'une parmi bien d'autres. Etre chrétien n'est pas, selon moi, au premier chef une affaire de croyance(s) mais d'attitude, de comportement, celui que Jésus décrit dans l'évangile avec le bon Samaritain et "j'avais faim et vous m'avez donné à manger"..cela adapté quand même aux réalités de la dure vie quotidienne, il faut garder le sens de la mesure. Ce comportement se fonde sur la très forte conviction que la réalité comporte une dimension invisible, un monde derrière le monde, ou plutôt qui s'interpénètrent, comme le corps et l'âme d'une personne (j'ai eu quelques expériences non voulues qui m'ont facilité cette approche). L'âme, l'esprit individuel ne meurt pas, il quitte le corps, donc l'esprit de Jésus a quitté son corps. Il est quand même parmi les rares à pouvoir se manifester. Il y a à l'évidence une sorte de hiérarchie parmi les êtres, des plus lumineux (le Bouddha, François d'Assise, St Vincent de Paul, mère Teresa..) aux plus maléfiques (la liste est trop longue). cela est-il le résultat de multiples incarnations, où on a le temps de s'affiner ? je ne sais pas, je cherche. En tout cas, les mystiques de toutes les religions se ressemblent beaucoup !! Et les miracles sont à la fois rares et partout...

Est-il bon de faire de la matière avec l'esprit ? la sexualité humaine est-elle sale ? non, voilà ma réponse à la virginité de Marie.

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 16:05

je pars à l'instant et ne rentre que tard ce soir.

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 16:15

mikael a écrit:Je vais botter en touche (dans un premier moment) : Cher Monsieur, qu'entendez-vous au juste par "pilier" ? À quelle conception de la résurrection vous référez-vous ? doit-on prendre "virginal" au propre ou au figuré ? de façon métaphorique ? théologique ? qu'entendez-vous au juste par "se situer" : se déclarer, s'orienter, approcher ?

Virginal ? Pour moi, au sens figuré, ou non : plutôt métaphorique : une notion d'ordre sexuel mais afin de tenter de traduire une pensée plus riche et plus complexe qui n'a au final plus rien à voir avec la sexualité. Avantage : ça permet d'aller plus loin tout en restant compréhensible pour ceux qui ne vont pas plus loin et qui ont surtout besoin de l'idée d'une naissance miraculeuse.
Par "pilier", j'entends que si vous supprimez la résurrection et la conception de Jésus par l'Esprit-Saint, vous supprimez les deux bases du christianisme.
"Se situer" ? C'est soit se déclarer chrétien, s'approcher du christianisme ou s'orienter vers le christianisme, peu importe.

Je vais quand même tâcher d'être bref, parce que mon opinion n'est qu'une parmi bien d'autres. Etre chrétien n'est pas, selon moi, au premier chef une affaire de croyance(s) mais d'attitude, de comportement, celui que Jésus décrit dans l'évangile avec le bon Samaritain et "j'avais faim et vous m'avez donné à manger"..cela adapté quand même aux réalités de la dure vie quotidienne, il faut garder le sens de la mesure. Ce comportement se fonde sur la très forte conviction que la réalité comporte une dimension invisible, un monde derrière le monde, ou plutôt qui s'interpénètrent, comme le corps et l'âme d'une personne (j'ai eu quelques expériences non voulues qui m'ont facilité cette approche). L'âme, l'esprit individuel ne meurt pas, il quitte le corps, donc l'esprit de Jésus a quitté son corps. Il est quand même parmi les rares à pouvoir se manifester. Il y a à l'évidence une sorte de hiérarchie parmi les êtres, des plus lumineux (le Bouddha, François d'Assise, St Vincent de Paul, mère Teresa..) aux plus maléfiques (la liste est trop longue). cela est-il le résultat de multiples incarnations, où on a le temps de s'affiner ? je ne sais pas, je cherche. En tout cas, les mystiques de toutes les religions se ressemblent beaucoup !! Et les miracles sont à la fois rares et partout...

Est-il bon de faire de la matière avec l'esprit ? la sexualité humaine est-elle sale ? non, voilà ma réponse à la virginité de Marie.

Ok, merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

par **libremax** Sam 21 Déc 2013 - 19:54

mikael a écrit:Faute d'avoir des connaissances solides en hébreu, je suppose que les rabbins avaient de bonnes raisons de considérer que parthenos ne rendait pas correctement almah. Lequel terme almah pourrait être pris au figuré et signifier "pur" (de coeur).

Ils avaient certainement des raisons très sérieuses.
Mais, parce que ces rabbins auraient eu de "bonnes raisons", au nom de quoi faudrait-il statuer que les juifs qui ont établi la Septante avaient des raisons moins bonnes ? Car ces traducteurs étaient juifs, eux aussi, et certainement aussi doctes que les rabbins...

Pour Paul, On lit en Romains 1,2, parlant de Jésus : "son Fils, issu selon la chair de la lignée de David, établi, selon l'Esprit Saint, Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts, jésus Christ noter Seigneur."

On lit en Galates, 4,4 : "Dieu a envoyé son fils né d'une femme (genomenon ek gunaikos), né sous la Loi, afin qu'il rachetât tous ceux qui étaient sous la Loi". Né d'une femme, pas d'une vierge.
De même, l'expression "Le Fils de l'Homme" n'est jamais mentionnée par Paul.

Il est étrange quand même que Paul ne parle pas d'un père pour Jésus (même si l'expression "né d'une femme" est générique pour exprimer l'humanité).
Quant à l'expression "Fils de L'Homme", elle exprime elle aussi l'humanité. Un bar nasha, un fils d'homme, c'est un homme.

par **libremax** Sam 21 Déc 2013 - 20:08

Magnus a écrit:Messieurs les savants,
Ne pourrait-on pas en conclure que la prophétie vétérotestamentaire concernait "une jeune fille au cœur pur" que Dieu aurait choisie pour être la mère de Jésus-Christ, mais que la virginité de celle-ci ne se situe pas au niveau du dessous de la ceinture ?

Je ne suis pas savant, mais d'une part, la prophétie d'Isaïe ne parlait pas de Marie.
Le prophétisme chez les Juifs, c'est la reconnaissance d'un évènement passé ou proche dans l'avenir comme signe divin. Cette culture du prophétisme est comprise dans une vision du temps en spirale : le temps défile, mais les signes de Dieu se répètent, et se reconnaissent à la lumière de ce que disent les prophètes, justement.
Ce sont donc les chrétiens qui ont vu dans la naissance du Christ un accomplissement de la prophétie d'Isaïe, et non Isaïe qui a vu les chrétiens.

D'autre part, "almah" a un sens : c'est la jeune fille, l'adolescente. Point. On ne parle pas ici de pureté.
Pour moi, le mot désigne une vierge, dans la mesure où les adolescentes sont, le plus souvent, pucelles avant d'avoir un fiancé. Isaïe ne parlant pas d'un père, sa prophétie prêtait le flanc aisément à une interprétation miraculeuse.

On en tirera les conclusions qu'on voudra : une association tardive de la naissance du Christ avec la prophétie d'Isaïe, qui aura poussé les chrétiens à forcer le trait de la virginité de sa mère jusqu'au bout, ou bien une compréhension nouvelle de la prophétie devant un miracle réel.

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 0:33

Mickael a écrit:Je vais quand même tâcher d'être bref, parce que mon opinion n'est qu'une parmi bien d'autres.

Je rappelle quand même à qui veut bien l'entendre qu'il ne peut pas y avoir "trente six" opinions mais une seule et en plusse, accrochez-vous, une seule dont l'origine serait divine (comme Jésus quoi ). Je tenais à le rappeler par ce que c'est écrit noir sur blanc dans les évangiles, de fait, il va de soi que je mets tabou ( benvoui... ) toute interprétation qui ne soit pas confirmé en témoignage du divin...

Et c'est mon dernier mot, ~~Jean-Pierre~~ Mickaël! sourire

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 2:33

Je ne crois pas avoir compris votre propos, Zarzou...

par JO Dim 22 Déc 2013 - 8:30

Celui de Libremax est plausible et clair .

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 10:16

mikael a écrit:Je ne crois pas avoir compris votre propos, Zarzou...

Je disais que l'étude des textes ne se prête pas à leur compréhension.

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 10:20

Libremax a écrit:Il est étrange quand même que Paul ne parle pas d'un père pour Jésus (même si l'expression "né d'une femme" est générique pour exprimer l'humanité).
Quant à l'expression "Fils de L'Homme", elle exprime elle aussi l'humanité. Un bar nasha, un fils d'homme, c'est un homme.

Serait il possible que cette expression que nous traduisons par fils de l'homme puisse s'apparenter à bar habba. Un bar habba c'est aussi un homme... Mais un homme né de père inconnu.

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 11:03

Mais, parce que ces rabbins auraient eu de "bonnes raisons", au nom de quoi faudrait-il statuer que les juifs qui ont établi la Septante avaient des raisons moins bonnes ? Car ces traducteurs étaient juifs, eux aussi, et certainement aussi doctes que les rabbins..

Cher libremax, les bilingues d'aujourd'hui (et sans doute de l'époque) ont remarqué que certains livres de la bible avaient eu de moins bons traducteurs que d'autres. Le pentateuque est parait-il remarquablement, traduit, mais pas Isaïe.
Ainsi, le théologien H.B. Swete écrit : The majority of translators had probably learnt the sacred language in Egypt from imperfectly instrucded teachers"

Hier soir, j'étais à un concert d'orgue à Notre Dame de Paris. Dans les textes multilingues pour la messe le précédant, il y avait notre problème de Matthieu et la " Vierge". Le français traduisait "jeune femme", l'anglais "maiden" (idem), l'allemand en restait à Jungfrau (vierge). Ainsi, selon les langues, le croyant lit autre chose...

par JO Dim 22 Déc 2013 - 11:23

La question du père ne se pose pas : abba , c'est Dieu-le-père, dans la bouche de Jésus et dans la tête des chrétiens . Joseph est le tuteur, l'éducateur temporel .

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 12:20

Ha oui? Je souligne que c'est Iéshoua bar abba ( le fameux bandit ) qui fut gracié pour que soit crucifié Iéshoua bar Abba.... Moi je trouve que ma question se pose alors bien sûr, je ne demande pas : Mais c'est lequel au juste qui a été crucifié, le bon ou le mauvais ?? Je demande dans quelle mesure peut on distinguer bar abba de bar ~~tabac~~ nasha!

sourire

par **libremax** Dim 22 Déc 2013 - 16:20

Zarzou a écrit:Serait il possible que cette expression que nous traduisons par fils de l'homme puisse s'apparenter à bar habba. Un bar habba c'est aussi un homme... Mais un homme né de père inconnu.

"Bar nasha", fils d'homme, est une expression, pour désigner un homme. Comme on pourrait dire "fils d'âne" pour désigner un âne.