la conscience chez les robots

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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Dim 2 Fév 2014 - 18:09

J'ai répondu, et la trisomie en est un exemple probant! Nous ne naissons pas tous égaux intellectuellement, c'est évident. Nous avons tous des particularités différentes.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Jipé le Dim 2 Fév 2014 - 19:49

L'anomalie chromosomique est un accident, cela ne remet pas en cause l'inné et sa fonction.

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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Dim 2 Fév 2014 - 19:58

L'inné a pour fonction la continuité, et l'acquis a pour fonction le changement, mais les deux sont liés. Pour conserver son patrimoine génétique, une espèce a besoin de se reproduire le plus fidèlement possible, mais pour faire face aux changements de son milieu, elle a aussi besoin de croisements et de mutations génétiques.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Edouard Lejeune le Dim 2 Fév 2014 - 20:35

Gerard a écrit:Avec ta logique, l'auteur d'un film c'est son producteur : c'est lui qui le premier a posé son fric sur la table en disant "faites-moi un film !", c'est le premier cri, le point de départ... mais est-ce le vrai responsable de la qualité du film ?
Héhé, c'est un peu complètement erroné, tu as certainement compris malgré l'apparence que ce sont les auteurs qui cherchent un financement pour leurs films pour arriver à de la qualité et non pas un investisseur qui cherche à faire du fric qui initierait le mouvement, il y a des systèmes plus rentables... Donc, instinct = auteur, l'environnement = producteur, indubitablement.

Que penses-tu de DSK ? Sans sa bite il serait Président de la République.
Que son problème est certainement plus psy et relationnel qu'instinctif, il n'a pas cherché à se reproduire... Donc, ça n'a pas grand chose à voir avec la sauce.

Beh oui, mais concrètement, cet ordinateur quantique, pour l'instant, c'est juste un disque dur plus gros, cela n'implique pas un mode de fonctionnement.
Hum, tu dois blaguer là, non ?

Donc tu divises ce seul progrès par un million et tu as une idée de la différence de niveau mental inné entre Homos Erectus d'une même époque : totalement indécelable !
Certains commerçaient (coquillages, outils), d'autres voyageaient, mais mis à part ces quelques suppositions de spécialistes, je ne vois pas comment avancer une pareille hypothèse...

Sinon, dès la petite enfance on aurait pour ainsi dire : des singes et des hommes.
Les bébés à hauts potentiels sont reconnus à leur précocité à vouloir tenir leur biberon et à manger seul : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc, quelque part oui, il n'y a pas d'égalité psychocognitives à la naissance...

Jipé a écrit:Mais absolument pas: Un enfant né avec un inné, tu es d'accord ?
Si cet enfant est laissé dans une pièce en lui donnant simplement de quoi se nourrir, mais sans lui parler ou lui donner des informations, crois-tu qu'il va devenir en grandissant un enfant ou un adulte intelligent ?
Il pourrait devenir un prix Nobel un jour ?
Bon, sans parler du joueur d'échecs (http://www.litterales.com/document_disparu.php?id=1469&table=litterature), il est indubitable que n'apporter aucune nourriture à un être vivant lui cause son décès, cette nourriture fut-elle intellectuelle ou même de relationnel, quoi de révolutionnaire en cette assertion gratuite et d'aucune valeur ?

Je te pose une question simple : "Il y a des innés intelligents et des innés très cons ?"
Non, mais puisqu'ici il est souvent fait référence à Einstein, vous n'êtes pas sans oublier ses assertions à propos des fenêtres de potentialités, l'inné en est une, rien de plus mais rien de moins, c'est celle du départ.

On sait maintenant en neurologie cognitive que l'architecture cérébrale nécessite pour un développement optimal, certes un environnement multipolarisé tant au niveau familial qu'intellectuel mais aussi une base génétique certaine... Suffit de consulter les universitaires plutôt que croire en des thèses inénarrables...

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Re: la conscience chez les robots

Message par Jipé le Lun 3 Fév 2014 - 10:16

Edouard Lejeune a écrit:
Jipé a écrit:Mais absolument pas: Un enfant né avec un inné, tu es d'accord ?
Si cet enfant est laissé dans une pièce en lui donnant simplement de quoi se nourrir, mais sans lui parler ou lui donner des informations, crois-tu qu'il va devenir en grandissant un enfant ou un adulte intelligent ?
Il pourrait devenir un prix Nobel un jour ?
Bon, sans parler du joueur d'échecs (http://www.litterales.com/document_disparu.php?id=1469&table=litterature), il est indubitable que n'apporter aucune nourriture à un être vivant lui cause son décès, cette nourriture fut-elle intellectuelle ou même de relationnel, quoi de révolutionnaire en cette assertion gratuite et d'aucune valeur ?
Il me semble qu'il était bon de le rappeler, car cela démontre que c'est bien ce qui se passe après l'inné qui fait de la personne ce qu'elle est.

On sait maintenant en neurologie cognitive que l'architecture cérébrale nécessite pour un développement optimal, certes un environnement multipolarisé tant au niveau familial qu'intellectuel mais aussi une base génétique certaine... Suffit de consulter les universitaires plutôt que croire en des thèses inénarrables...
Tu entends quoi par : "une base génétique certaine" ? Que l'enfant naissant soit avec une génétique sans anormalité ?

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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 13:44

Jipé, ici nous sommes tous d' accord sur le role indispensable et primordiale de l' acquis, la où nos opignions divergent c' est sur l' influence que peut avoir l' innée sur l' intelligence et ces differents degrée.

L' inné est un potentiel, certains pensent que nous avons tous le même à la naissance, moi je n' en suis pas convaincu.

Mais comme au poker, ce ne sont pas les cartes qui comptent c' est ce que l' on en fait : )



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Re: la conscience chez les robots

Message par Jipé le Lun 3 Fév 2014 - 14:04

Je ne nie pas la part de l'inné, je dis simplement que l'inné à une part très limitée dans le comportement d'un enfant et de son destin. Au fur et à mesure que la conscience de soi apparaît, que l'acquis prend le relais par complémentarité de l'inné, le comportement s'adapte à l'environnement et à la société.

Sinon alors, pourquoi ne pas dire que des enfants naissent avec l'inné d'un futur meurtrier, que c'est de l'ordre de sa génétique ? Crois-tu qu'on nait avec un destin tout tracé ?

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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 14:21

Je suis d' accord avec toi, je ne crois pas au destin, je crois au libre arbitre : )
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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 14:52

M'enfin a écrit:Selon Darwin, si nous sommes tous différents, c'est pour évoluer, et il n'y a pas d'évolution sans diversité. L'évolution intellectuelle ne peut pas échapper à cette règle.
 Neutral OUI tu as raison. Darwin a raison.

Mais on parle de MILLIONS d'années avant de voir une différence visible !

M'enfin a écrit:la trisomie en est un exemple probant! Nous ne naissons pas tous égaux intellectuellement, c'est évident. Nous avons tous des particularités différentes.
 Evil or Very Mad Encore une fois, les PATHOLOGIES ne sont pas une EVOLUTION !

On parle d'évolution entre "individus sains". Et pour ceux-là, il n'y a aucune différence visible dans leur inné au sein d'une même époque.

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 15:14

Edouard Lejeune a écrit:  ce sont les auteurs qui cherchent un financement pour leurs films pour arriver à de la qualité et non pas un investisseur qui cherche à faire du fric qui initierait le mouvement, il y a des systèmes plus rentables... Donc, instinct = auteur, l'environnement = producteur, indubitablement...
 Neutral J'avais bien précisé, le producteur BANQUIER. L'exécutif de la Fox ne connaît rien en cinéma, il n'est qu'un portefeuille. Quant aux systèmes plus rentables, je crois que tu ne connais pas les taux de rentabilité que peut atteindre un film. Le taux moyen de rentabilité de n'importe quel commerce, c'est 30% de l'argent investi. Or, y a des films qui rapportent jusqu'à 10 fois (1000 % !) ce qu'ils ont coûté. Tu connais beaucoup de secteurs qui en font autant ?

 rire Donc désolé de briser tes illusions, mais les producteurs-banquiers de cinéma n'investissent pas dans cette industrie "par amour de l'art" ! Et donc, le responsable qui fait la différence, c'est l'auteur.

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:Que penses-tu de DSK ? Sans sa bite il serait Président de la République.
Que son problème est certainement plus psy et relationnel qu'instinctif, il n'a pas cherché à se reproduire... Donc, ça n'a pas grand chose à voir avec la sauce.
 rire Mais personne ne cherche "à se reproduire", on cherche juste à obtenir un plaisir sexuel. Tu crois que le mâle de la Mante-religieuse veut "se reproduire" ? Non, il cherche son plaisir avant tout. Et ce plaisir est créé par la satisfaction de l'instinct. Donc l'instinct peut me mener à me détruire. Comme disait M'enfin, l'instinct est au service de l'espèce, pas au service de l'individu !

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais concrètement, cet ordinateur quantique, pour l'instant, c'est juste un disque dur plus gros, cela n'implique pas un mode de fonctionnement.
Hum, tu dois blaguer là, non ?
 Neutral Pas du tout. Il s'agit bien d'un nouveau mode de stockage de l'info, non ? Sinon, pourquoi ne pas appliquer son fonctionnement aux PC ? Le quantique apporte quoi par rapport au non-quantique ?

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, dès la petite enfance on aurait pour ainsi dire : des singes et des hommes.
Les bébés à hauts potentiels sont reconnus à leur précocité à vouloir tenir leur biberon et à manger seul : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc, quelque part oui, il n'y a pas d'égalité psychocognitives à la naissance...
 Wink Et Einstein a attendu d'avoir 6 ans pour commencer à parler. Quand on voit ce qu'il est devenu par la suite, à quoi pouvait lui servir son inné ? Tenir son biberon tout seul, ça va faire du bébé un futur génie ? L'expérience montre que ça ne jouera aucun rôle. Donc on peut estimer qu'il y a des innés différents, mais qui ne joueront que pour 1% de l'intelligence finale de l'adulte. Les autres 99% passent par l'acquis.

Donc l'inné compte pour du beurre, pratiquement, nous sommes tous égaux sur un plan cérébral à la naissance.

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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Lun 3 Fév 2014 - 15:29

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:Selon Darwin, si nous sommes tous différents, c'est pour évoluer, et il n'y a pas d'évolution sans diversité. L'évolution intellectuelle ne peut pas échapper à cette règle.
 Neutral OUI tu as raison. Darwin a raison. Mais on parle de MILLIONS d'années avant de voir une différence visible !
Je te parle d'évolution intellectuelle Gérard, celle qui nous distingue des animaux. Tu as vu la vitesse à laquelle nous avons évolué dernièrement? À moins de croire que notre évolution vient de notre conscience ou encore de Dieu, je ne vois pas comment nous aurions pu évoluer si vite si nous avions tous été semblables intellectuellement. Je te rappelle que ce qui permet à une espèce d'évoluer, ce sont ses mutations et ses croisements génétiques.

M'enfin a écrit:la trisomie en est un exemple probant! Nous ne naissons pas tous égaux intellectuellement, c'est évident. Nous avons tous des particularités différentes.
 Evil or Very Mad Encore une fois, les PATHOLOGIES ne sont pas une EVOLUTION !
Toute mutation est en quelle que sorte une pathologie aux yeux de l'espèce concernée, sauf si le milieu lui permet de se reproduire.

On parle d'évolution entre "individus sains". Et pour ceux-là, il n'y a aucune différence visible dans leur inné au sein d'une même époque.
Selon moi, il n'y a pas plus d'individu sain d'esprit qu'il y a d'animal génétiquement sain, il n'y a que des individus qui sont sélectionnés par le milieu social selon leur capacité particulière à avantager la survie de leurs semblables. Chez les animaux, les individus dont la génétique n'est pas trop différente de l'ancienne permettent la continuité de l'espèce si le milieu n'a pas changé, et ceux dont la génétique est suffisamment différente permettent son évolution si le milieu a suffisamment changé. Ça devrait être pareil pour l'évolution intellectuelle, non?
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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 16:09

Gerard si tu separe deux vrais jumeaux à la naissance et que tu les mets dans un milieu socio culturel semblable ils auront une proximité intelectuelle beaucoup plus proche que 2 individus lambda de ce même mileu socio-culturel, de nombreuses experiences le confirme.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 18:16

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Si avec ça tu ne changes pas d' avis Gérard : )

"Pour presque chaque trait physique et psychologique, les vrais jumeaux élevés séparément sont plus identiques que de faux jumeaux élevés ensemble. Quelle meilleure preuve que nos gènes nous façonnent au moins autant que notre environnement ? "
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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 16:58

M'enfin a écrit:  Je te parle d'évolution intellectuelle Gérard, celle qui nous distingue des animaux. Tu as vu la vitesse à laquelle nous avons évolué dernièrement?
 confused Qu'appelles-tu "dernièrement" ? Tu veux dire ces 200 dernières années ? C'est une évolution de l'acquis ! Que l'Homme a su de mieux en mieux retransmettre. Quel rapport avec une évolution de l'inné ?

 albino Tu crois que si je prenais un bébé du premier siècle et que je le ramenais aujourd'hui dans une famille moderne, il ne pourrait jamais devenir un ingénieur ?

Ce ne serait pas le cas. Par contre, si je ramène un bébé Homo Erectus, il y a de fortes chances que son inné l'empêche de rejoindre notre niveau. Mais il a un million d'années de différence !

 confused Et qu'entends-tu par "évolution intellectuelle" ? Nous parlons d'évolution biologique tout court, non ? Une MODIFICATION du cerveau. C'est pas intellectuel, c'est physique !

.. et ce genre d'évolution se mesure sur des millions d'années, pas sur des siècles.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, les PATHOLOGIES ne sont pas une EVOLUTION !
Toute mutation est en quelle que sorte une pathologie aux yeux de l'espèce concernée, sauf si le milieu lui permet de se reproduire.
 dubitatif Oui, tu as un peu raison quand on voit les races de chiens. Y a des chiens "malades", avec une longévité divisée par deux, mais qui ont un beau poil ou qui on l'air mignons. Alors on reproduit leur lignée pour en faire le commerce, du coup, leur maladie est "une évolution". Mais elle est totalement artificielle. Sans l'Homme, ils ne seraient pas si nombreux.

Alors d'accord, une mutation exceptionnelle peut toujours survenir, mais elle concerne une microscopique minorité au sein d'une même génération et ne va pas forcément se perpétuer. Donc tu ne peux pas dire que "nous sommes tous inégaux". En fait, 99,99% des gens ont le même inné.

 tongue Les trisomiques ne sont pas devenus une race concurrente !

...

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 17:10

Quantix a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si avec ça tu ne changes pas d' avis Gérard : )

 Wink Désolé Quantix, je ne change pas d'avis. Je reconnais qu'il y a des mystères, je peux te trouver des articles sur les combustions spontanées, la réincarnation, les ovni, les fantômes... où les scientifiques reconnaissent qu'ils n'ont pas d'explication. Mais "pas d'explication", ça n'explique rien.

Si des jumeaux séparés aiment tous les deux les chemises à carreaux, ça veut dire que "l'amour des chemises à carreaux" fait partie de l'inné ? C'est absurde ! Cela veut juste dire qu'ils réagissent pareillement à certains stimulis. Mais tu trouveras des gens "pas jumeaux" qui aiment aussi les chemises à carreaux. Donc les similitudes peuvent aussi être causées par l'acquis.

 yeux ecarquilles De même, y a des jumeaux qui n'ont aucun goût commun. Comment tu l'expliques ?

 Wink Soit y a une règle systématique, soit y en n'a pas.

...

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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Mar 4 Fév 2014 - 17:58

Gerard a écrit:
Quantix a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si avec ça tu ne changes pas d' avis Gérard : )

 Wink Désolé Quantix, je ne change pas d'avis. Je reconnais qu'il y a des mystères, je peux te trouver des articles sur les combustions spontanées, la réincarnation, les ovni, les fantômes... où les scientifiques reconnaissent qu'ils n'ont pas d'explication. Mais "pas d'explication", ça n'explique rien.

Si des jumeaux séparés aiment tous les deux les chemises à carreaux, ça veut dire que "l'amour des chemises à carreaux" fait partie de l'inné ? C'est absurde ! Cela veut juste dire qu'ils réagissent pareillement à certains stimulis. Mais tu trouveras des gens "pas jumeaux" qui aiment aussi les chemises à carreaux. Donc les similitudes peuvent aussi être causées par l'acquis.

 yeux ecarquilles De même, y a des jumeaux qui n'ont aucun goût commun. Comment tu l'expliques ?

 Wink Soit y a une règle systématique, soit y en n'a pas.

...

De  quels mystères me parles tu ?
où tu vois qu' il n' y a pas d' explications ???
les scientifiques ont une explication simple et logique, l' innée influence le développement d' une personne d' une manière non négligeable, au même titre que l' acquis va influencer le développement d' une personne.

Cette article ( de source sérieuse ) remets complètement en cause ton opinion sur le rôle de l' inné dans le développement de l' intelligence, alors tu préfères classer les résultats des études scientifiques au rang de mystères ? Plutôt que de remettre en question ton opinion ? c'est vraiment trop facile : /


Dernière édition par Quantix le Mar 4 Fév 2014 - 18:17, édité 1 fois
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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Mar 4 Fév 2014 - 18:12

"Comme l'ont montré nos questionnaires, les traits de caractère des vrais jumeaux présentent une corrélation* moyenne de 50 %. En revanche, les traits de caractère des faux jumeaux ont une corrélation de 25 %, ceux des frères et soeurs non jumeaux une corrélation de 11 % et, chez les personnes sans aucun lien de parenté, la corrélation est proche de 0. Quand les vrais jumeaux sont élevés séparément, les corrélations de leurs personnalités doivent avoir une origine génétique. A l'inverse, puisque les vrais jumeaux possèdent le même génome, les 50 % de dissemblance doivent être dus à des influences de l'environnement et à des erreurs de mesures les tests psychologiques sont moins fiables que la plupart des mesures physiques. Sur un électroencéphalogramme EEG, les ondes cérébrales des vrais jumeaux sont même plus semblables que nos études l'auraient laissé supposer. Bien que les EEG soient en général aussi distinctifs que les empreintes digitales, les EEG des vrais jumeaux sont à peu près aussi ressemblants que deux EEG réalisés chez la même personne à des moments différents. Ce qui est également remarquable, c'est que les vrais jumeaux adultes élevés dans la même famille ne se ressemblent pas plus que les vrais jumeaux élevés séparément. Autrement dit, si un des deux vrais jumeaux était élevé dans une famille d'universitaires et l'autre dans une famille d'ouvriers ayant tout juste un niveau d'études secondaires, à l'âge de 30 ans, les deux jumeaux seraient aussi identiques que s'ils avaient grandi dans le même foyer. De telles observations réduisent fortement l'importance donnée jusqu'à très récemment par la psychologie américaine au rôle de l'environnement sur le développement de l'enfant."

Malgré leurs conclusions stupéfiantes, les études sur les jumeaux n'expliquent pas comment les gènes influencent la personnalité, l'intelligence ou le comportement social. En tout cas peu de généticiens pensent que le comportement soit directement déterminé par les gènes. Les gènes rendent plutôt un corps ou une personnalité plus susceptibles de répondre d'une certaine façon à son environnement. Ainsi, de vrais jumeaux robustes, sociables et aux mouvements bien coordonnés seront sans doute tous deux attirés par les sports d'équipe. On ne peut pour autant parler d'un « gène du sport d'équipe ».

"L'étude de l'intelligence semble cristalliser de telles similitudes. Des travaux portant sur des jumeaux de tout genre ont uniformément conclu que l'intelligence est héritable à 60 %, voire 70 %. Autrement dit, en matière d'intelligence, 60 à 70 % de la variance* sont dus à des facteurs génétiquesI,II. En juin 1997, la revue Science a publié une étude portant sur 110 paires de vrais jumeaux et 130 paires de faux jumeaux, élevés ensemble, âgés de 80 ans et plus et vivant en Suède. Les chercheurs ont constaté qu'en moyenne l'hérédité entrait pour 62 % dans la variance de la capacité cognitive de ces jumeaux voir l'encadré « Les capacités intellectuelles des vieux jumeaux "

" En somme, la plus grande partie de la variabilité psychologique est sans doute façonnée par l'expérience, comme l'ont toujours pensé les partisans radicaux de l'influence de l'environnement. Cependant, ces expériences sont pour une grande part sélectionnées par la personne elle-même et cette sélection est effectuée sous la constante pression du génome. Comme l'affirmaient en 1986 le généticien Nicholas G. Martin du Queensland Institute of Medical Research de Brisbane Australie et ses confrères : « Les individus sont des organismes explorateurs, leurs capacités et prédispositions innées les aident à sélectionner ce qui est approprié et adaptatif dans l'ensemble de possibilités et stimuli offerts par l'environnement. Toutefois, les effets de la mobilité et de l'étude accroissent plus qu'ils n'effacent les effets du génotype sur le comportement »."

"Les études sur les jumeaux réfutent, à mon avis, à la fois le déterminisme biologique et celui de l'environnement. Elles ne nient pas l'effet de l'environnement sur le comportement, mais ne surestiment pas pour autant le rôle des gènes. Elles témoignent du caractère unique de chacun de nous et nous rappellent que nous sommes partie intégrante d'un monde biologique complexe."


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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Mar 4 Fév 2014 - 18:13

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:  Je te parle d'évolution intellectuelle Gérard, celle qui nous distingue des animaux. Tu as vu la vitesse à laquelle nous avons évolué dernièrement?
 confused Qu'appelles-tu "dernièrement" ? Tu veux dire ces 200 dernières années ? C'est une évolution de l'acquis ! Que l'Homme a su de mieux en mieux retransmettre. Quel rapport avec une évolution de l'inné ? Et qu'entends-tu par "évolution intellectuelle" ? Nous parlons d'évolution biologique tout court, non ? Une MODIFICATION du cerveau. C'est pas intellectuel, c'est physique ! Et ce genre d'évolution se mesure sur des millions d'années, pas sur des siècles.
Gérard, tu es le gars le plus objectif que je connaisse, tu viens de mettre le doigt sur ce qu'il y avait de subjectif entre ton point de vue et le mien même si tu n'as pas encore compris le mien. Depuis le début, j'essaye de faire le rapprochement entre l'évolution biologique et l'évolution intellectuelle, mais personne ne comprend ce que je veux dire, et pour cause puisque nous fonctionnons tous de manière subjective tout en ayant l'impression d'être objectifs. Je disais ceci: "Selon Darwin, si nous sommes tous différents, c'est pour évoluer, et il n'y a pas d'évolution sans diversité. L'évolution intellectuelle ne peut pas échapper à cette règle." En d'autres termes, je disais que, même si la vitesse de ces deux évolutions était différente, leurs principes sont les mêmes. Pour évoluer au lieu de disparaître, il faut de la diversité dans une population, que cette diversité soit physique ou mentale, et dans les deux cas, c'est pour faire face aux imprévus, pas pour les prévoir comme notre subjectivité nous en donne l'impression, mais au cas où il y en aurait. Dans ce sens, il y aurait donc un net avantage à ce que les individus soient tous différents intellectuellement à la naissance pour qu'il y ait plus de diversité intellectuelle dans la société, et je crois que c'est le cas.

M'enfin a écrit:Toute mutation est en quelle que sorte une pathologie aux yeux de l'espèce concernée, sauf si le milieu lui permet de se reproduire.
... d'accord, une mutation exceptionnelle peut toujours survenir, mais elle concerne une microscopique minorité au sein d'une même génération et ne va pas forcément se perpétuer. Donc tu ne peux pas dire que "nous sommes tous inégaux". En fait, 99,99% des gens ont le même inné.
Il n'y a pas que les mutations qui créent de la diversité, il y a aussi les croisements génétiques qui se produisent à chaque reproduction: c'est pour ça que nous sommes tous différents physiquement. D'où vient le caractère de chacun si ce n'est de nos croisements génétiques? Et d'où vient cette différence intellectuelle si ce n'est de nos différents cerveaux?
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Re: la conscience chez les robots

Message par Edouard Lejeune le Mar 4 Fév 2014 - 22:36

Jipé a écrit:Je ne nie pas la part de l'inné, je dis simplement que l'inné à une part très limitée dans le comportement d'un enfant et de son destin. Au fur et à mesure que la conscience de soi apparaît, que l'acquis prend le relais par complémentarité de l'inné, le comportement s'adapte à l'environnement et à la société.

Sinon alors, pourquoi ne pas dire que des enfants naissent avec l'inné d'un futur meurtrier, que c'est de l'ordre de sa génétique ? Crois-tu qu'on nait avec un destin tout tracé ?
On est tout à fait d'accord ! Il y aurait une base génétique avec le syndrome XYY, mais bon, fort décriée, donc, il y a peut-être un lien, j'en sais rien... du tout...

Concernant la base génétique, le web anglophone est assez explicite à ce sujet :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Principe évidemment décriés ici.
Aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ils auraient déjà pas mal de pistes...

Enfin bon, sans être partisan de Gobineau, les Juifs Ashkénazes sont assez fiers de leur moyenne de QI. Je reste méfiant de tout mais il y a quand même nombre de faisceaux qui convergent en une réalité génétique.
Aussi, de même que pour la neurofibromatose, les plis cérébraux sont définis majoritairement par le phénotype cérébral, donc par les gènes exprimés, ceux-ci étant physiologiquement moteurs d'intelligence.

Gérard a écrit:Donc désolé de briser tes illusions, mais les producteurs-banquiers de cinéma n'investissent pas dans cette industrie "par amour de l'art" ! Et donc, le responsable qui fait la différence, c'est l'auteur.
Je ne vois en aucune façon le lien logique entre les deux assertions... Désolé... Ce que j'avais avancé, c'est que l'auteur est l'inné, le producteur étant l'environnement.

Comme disait M'enfin, l'instinct est au service de l'espèce, pas au service de l'individu !
Et moi que le problème de dsk était d'ordre psy et non instinctif, d'ailleurs, comme il a été noté plus haut, l'inné fait place à l'acquis avec l'expérimentation, donc l'âge, DSK a donc plus probablement un problème d'acquis que d'âge, non ?

Il s'agit bien d'un nouveau mode de stockage de l'info, non ?
En fait non, pas vraiment mais bon, étant donné que ce n'est pas quelque chose de très répandu, on peu tout à fait comprendre qu'il y ait eu méprise à ce sujet Wink
Le processus quantique remplace le microprocesseur, donc le cœur de la computation binaire (utilise des bits) et donc idiot, en devenant donc subjectif (utilise des qbits) car la réflexion se fait via la mécanique quantique (modification du spin d'atomes).
Pour le stockage, ça reste un disque dur (magnétique) ou de la dram (mémoire électronique), ce qui n'est que du stockage où d'énormes efforts ont été faits (comme pour le cloud) pour se rapprocher au plus près du processus neuronal (IBM est à la pointe du sujet)..

Donc l'inné compte pour du beurre
Oui, tout à fait, sauf si on prend en compte qu'Einstein était dyslexique ainsi que si on remet en compte l'étude sur laquelle tu t'es basé pour avancer les 99% d'acquis pour 1% d'inné, je t'avoue qu'une de mes sources sur le sujet est docteur en neurologie et m'a avancé que l'architecture cérébrale est présente au plus jeune âge et se ramifie suivant l'expérience... J'avoue lui porter plus de crédit, sauf si tu me proposes une source sérieuse.

Aussi, Gérard, je ne sais pas si tu mesures la qualité de la revue citée par Quantix, La Recherche est une maison très sérieuse.

Désolé de vous déranger mais bon, j'aime la réalité en celà qu'elle ne se négocie pas, elle s'apprécie. (selon moi)

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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 0:37

Le débat sur le lien entre "l'intelligence" mesuré par un QI et les gènes,quel qu'en soit l'issue n'est de toutes façon pas à mettre en relation avec les mécanismes de l'évolution.

La sélection naturelle se contrefiche de savoir qui a la plus grosse...  lol! 

Ce qui s'avère intelligent dans le temps (ce que j’appelle moi la vraie intelligence, l'intelligence effective) est conservé, le reste disparait.
Qui plus est, cette intelligence là ne se limite pas au cerveau.
La véritable intelligence se prouve par les faits, on ne peut pas savoir à priori ce qui est intelligent ou pas (surtout si on a une intelligence limitée...).

Nos critères à l'intelligence sont "technocentrés", mais il peut être mille fois plus intelligent de procéder au hasard "sans intelligence", que de se tromper 1000 fois à coup sur.
Ce qui arrive en général aux espèces dont les capacités sensorielles sont insuffisantes.
La fourmi, qui ne peut pas tout voir, marche beaucoup au hasard, elle ne se fie pas à 100% à ses capteurs "défaillants".

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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Mer 5 Fév 2014 - 3:18

Petramanus a écrit:La fourmi, qui ne peut pas tout voir, marche beaucoup au hasard, elle ne se fie pas à 100% à ses capteurs "défaillants".
À mettre au dossier "hasard + sélection = intelligence".
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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Mer 5 Fév 2014 - 18:47

Quantix a écrit:De  quels mystères me parles tu ?
où tu vois qu' il n' y a pas d' explications ???
les scientifiques ont une explication simple et logique, l' innée influence le développement d' une personne d' une manière non négligeable, au même titre que l' acquis va influencer le développement d' une personne.
 Neutral Une explication simple et logique qui voudrait que l'adn de ces jumeaux stocke le souvenir de l'attirance pour les chemises à carreaux ne serait pas un mystère ? Où ça serait stocké ? Ne pourraient-ils pas leur enseigner les tables de multiplication de façon innée pendant qu'il y sont ?

Quantix a écrit:Cette article ( de source sérieuse ) remets complètement en cause ton opinion sur le rôle de l' inné dans le développement de l' intelligence, alors tu préfères classer les résultats des études scientifiques au rang de mystères ?
 Wink Mais il y a aussi des articles très sérieux sur les ovni ou les fantômes qui remettent aussi complètement en cause mes opinions sur un tas de choses. Je les classe pourtant comme des "mystères", parce que ça ne débouche sur une aucune règle systématique.

 silent De même les jumeaux de l'exemple ne sont pas inscrits dans une étude globale et ne donne aucune implication pour le commun des mortels. Y a besoin d'être un jumeau pour avoir un inné intellectuel ? Si c'est non, on devrait pouvoir le prouver sans avoir recours aux jumeaux, non ?

...

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Mer 5 Fév 2014 - 19:14

M'enfin a écrit: Depuis le début, j'essaye de faire le rapprochement entre l'évolution biologique et l'évolution intellectuelle, mais personne ne comprend ce que je veux dire (...)
En d'autres termes, je disais que, même si la vitesse de ces deux évolutions était différente, leurs principes sont les mêmes.
 Neutral C'est parce que tu mélanges 3 CHOSES différentes :
- L'évolution biologique de l'inné du corps (une fois par million d'années en moyenne)
- L'évolution biologique de l'inné de l'intellect (une fois par million d'années en moyenne)
- L'évolution acquise de l'intellect (une fois par siècle ou par décennie)

Donc soit tu compares deux choses identiques, soit tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. Donc soit leurs principes et vitesses sont identiques soit leurs vitesses sont différentes, parce que leurs principes sont différents : la biologie vs la culture.

M'enfin a écrit:Pour évoluer au lieu de disparaître, il faut de la diversité dans une population
 silent Il faut aussi de la similitude, sinon y a pas d'espèce et aucune coopération ni reproduction n'est possible.

Donc nous sommes tous pareils : j'ai deux yeux, deux oreilles, deux bras.. tout comme toi. Tout le reste, la couleur de la peau, la taille, les traits du visage et le niveau intellectuel sont des différences non-significatives.

M'enfin a écrit:Et d'où vient cette différence intellectuelle si ce n'est de nos différents cerveaux?
 qvt ... elle vient de nos différents acquis !

....

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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 19:37

M'enfin a écrit:
Petramanus a écrit:La fourmi, qui ne peut pas tout voir, marche beaucoup au hasard, elle ne se fie pas à 100% à ses capteurs "défaillants".
À mettre au dossier "hasard + sélection = intelligence".

Ce qui est intelligent, c'est ce qui réalise un objectif.
La définition de l'objectif étant par ailleurs très subjective...

Néanmoins, on conçoit que du point de vue de l'existence de l'organisme vivant, l'objectif qui tient lieu de critère ici est la persistance.de la capacité à manifester de l'intelligence.
L'intelligence du vivant est ici la capacité à continuer l'auto-conservation.
L'évolution est ici en accord avec cet objectif.

Cette intelligence est différente de celle des entités non vivantes, dont l'objectif est déterminé par le concepteur.
Les concepteurs de Deep Blue ont posé pour objectif la capacité à battre un joueur humain aux échecs.
C'est une machine intelligente de part la définition de ses concepteurs.
La persistance de la "bête" n'entre pas en ligne de compte ici :
Wikipedia a écrit:
En dépit des demandes de Kasparov, il n'a pas été possible d'organiser un match revanche, l'ordinateur ayant été démantelé et ses concepteurs assignés à d'autres projets.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut rapprocher ce deuxième critère objectif de celui du test de QI humain.
L'intelligence est ici mis en rapport avec ce qui nous semble utile à la société humaine selon un "instantanné" dans l'histoire du vivant, permettant la conservation de l'individu et éventuellement sa lignée.
Il n'est pas certain en revanche que Kasparov ou Einstein (et encore moins Deep Blue  lol! )soit le mieux placé pour survivre dans une jungle.

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Mer 5 Fév 2014 - 19:38

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:Donc désolé de briser tes illusions, mais les producteurs-banquiers de cinéma n'investissent pas dans cette industrie "par amour de l'art" ! Et donc, le responsable qui fait la différence, c'est l'auteur.
Je ne vois en aucune façon le lien logique entre les deux assertions... Désolé... Ce que j'avais avancé, c'est que l'auteur est l'inné, le producteur étant l'environnement.
 silent Mais voyons, qui est là LE PREMIER : l'argent ou le film ?

L'argent existait bien avant que le cinéma existe.
C'est donc lui l'inné (et pour beaucoup de choses) !

Edouard Lejeune a écrit:Et moi que le problème de dsk était d'ordre psy et non instinctif, d'ailleurs, comme il a été noté plus haut, l'inné fait place à l'acquis avec l'expérimentation, donc l'âge, DSK a donc plus probablement un problème d'acquis que d'âge, non ?
 Neutral Beh oui, mais sans sexe, il n'aurait pas eu de problème psy. Pas ceux-là en tout cas.

Edouard Lejeune a écrit:Le processus quantique remplace le microprocesseur, donc le cœur de la computation binaire (utilise des bits) et donc idiot, en devenant donc subjectif (utilise des qbits) car la réflexion se fait via la mécanique quantique (modification du spin d'atomes).
 Neutral Et alors ? On ne pourrait pas reproduire ce principe avec un microprocesseur non-quantique ? Ce serait très gourmand en mémoire mais ce serait faisable, non ?

La modification de spin d'atomes est certes plus pratique, mais encore une fois, je ne vois pas pourquoi ça permettrait mieux d'avoir une conscience. Faudra toujours le programmer.

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:Donc l'inné compte pour du beurre
Oui, tout à fait, sauf si on prend en compte qu'Einstein était dyslexique ainsi que si on remet en compte l'étude sur laquelle tu t'es basé pour avancer les 99% d'acquis pour 1% d'inné, je t'avoue qu'une de mes sources sur le sujet est docteur en neurologie et m'a avancé que l'architecture cérébrale est présente au plus jeune âge et se ramifie suivant l'expérience... J'avoue lui porter plus de crédit, sauf si tu me proposes une source sérieuse.
 Wink Mais je suis tout à fait d'accord avec ton docteur !

Mais c'est cette "ramification suivant l'expérience" que je place dans les 99%. Donc bien sûr qu'il faut un cerveau humain pour avoir un esprit humain... mais sur les différences ENTRE deux cerveaux humains, ça ne joue pas sur plus de 1%.

 dubitatif Essayons une autre image :
Tu as une baguette et tu dois faire 4 sandwichs différents avec du jambon, poulet, fromage, salade, beurre, moutarde. Qu'est-ce qui sera le plus important pour différencier tes sandwichs ? Le pain ou les ingrédients ? Le pain est indispensable pour faire le sandwich, mais pour DIFFERENCIER les sandwichs, ce sont bien les ingrédients qui comptent le plus !

 sourire Les ingrédients c'est l'acquis. Tu comprends mieux ?

(pette de rire Donc l'inné compte pas pour du beurre, il compte pour du pain.)

Edouard Lejeune a écrit:Aussi, Gérard, je ne sais pas si tu mesures la qualité de la revue citée par Quantix, La Recherche est une maison très sérieuse.
Neutral Je ne dis pas le contraire. Science et Vie a aussi abordé des sujets mystérieux, mais constater une énigme, ce n'est pas la résoudre.

....

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