Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Lulu a écrit:
L'aigle c'est la puissance, la capacité de voir sans être vu, la position dominante...etc, pourquoi aurait-il été attribué Jean ? Peut être parce que c'était le "préféré" ; Le taureau, c'est le début : "Aleph", pourquoi pour Marc ? Sans doute car il a été le premier à rédiger un évangile.
Bonsoir Lulu,
l'aigle est associé à l'évangile de Jean parce que c'est, des quatre, celui qui atteint le plus haut degré théologique.
J'ai fait une erreur à propos du taureau : ce n'est pas l'animal associé à Marc (de toute façon, Marc n'est pas censé avoir écrit en premier pour la tradition, mais Matthieu). Le taureau est associé à Luc, parce qu'il évoque Zacharie, qui officie comme prêtre, au début de son évangile. Or le taureau est symbole de sacrifice...
libremax- Aka Taulique
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Hello Libremax !
Oui le plus haut degré théologique, le préféré, c'est hiérarchique quoi, ça évoque l'idée de "plus haut que".
Et oui le lion de Saint Marc ! Moi qui adore Venise, je n'ai même pas relevé, mais où est donc ma Septante nom de dieu ?! Le taureau pour Luc, c'était pas le toubib Luc ? Quel rapport ? Un sacrifice de Zacharie, comme c'est curieux !
Merci pour ces infos en tout cas !
Oui le plus haut degré théologique, le préféré, c'est hiérarchique quoi, ça évoque l'idée de "plus haut que".
Et oui le lion de Saint Marc ! Moi qui adore Venise, je n'ai même pas relevé, mais où est donc ma Septante nom de dieu ?! Le taureau pour Luc, c'était pas le toubib Luc ? Quel rapport ? Un sacrifice de Zacharie, comme c'est curieux !
Merci pour ces infos en tout cas !
Lulu- Maître du Temps
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Gérard a écrit:Et en parlant de ça, pourquoi quand Jésus est tenté dans le désert, ce n'est pas un serpent qui le tente ? Cela aurait été synchrone avec la Genèse, non ? Peut-être justement parce que l'image du serpent tentateur de la Genèse remonte à AVANT le Christianisme.
Et c'est toi qui a raison. (Je vais finir par appendre la bible par cœur)
"10 Moïse et Aaron allèrent trouver le pharaon et se conformèrent à ce que l'Eternel avait ordonné: Aaron jeta son bâton devant le pharaon et devant ses serviteurs, et il se changea en serpent.
11 Cependant, le pharaon appela des sages et des sorciers, et les magiciens d'Egypte, eux aussi, en firent autant par leurs sortilèges.
12 Ils jetèrent tous leurs bâtons et ceux-ci se changèrent en serpents. Mais le bâton d'Aaron engloutit les leurs. 13 Le coeur du pharaon s'endurcit et il n'écouta pas Moïse et Aaron. Cela se passa comme l'Eternel l'avait dit."
Ladysan- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Mais l'Eglise prétend aussi accomplir la volonté de Dieu ! Donc si y a des gargouilles sur les cathédrales, c'est que Dieu l'a voulu. Et c'est la même logique que le serpent : l'effet-miroir de la nuisance renvoyée à elle-même.libremax a écrit: Mais l'usage des gargouilles a peu de choses à voir avec le serpent de Moïse : entre-temps, l'Eglise a permis la représentation d'êtres vivants. Le serpent d'airain, lui, est coulé sur ordre de Dieu, et les serpents sont envoyés aux hébreux par Dieu Lui-même...
Mais quelle "connaissance" ? Le serpent de Moïse leur sert juste d'instrument médical pour soigner les blessures de serpent. Il ne sert pas d'oracle ni de conseiller !libremax a écrit:Si on lit tout l'épisode, on se rend compte que les serpents sont envoyés aux hébreux parce qu'ils oublient. Ils ont oublié la promesse de liberté, l'esclavage inacceptable en Egypte, et de ce fait, ils récriminent contre Dieu. On retrouve donc le serpent-symbole de connaissance, qui vient faire une "piqûre de rappel" aux hébreux.
Raison de plus pour que l'empire romain (et ses cultes) disparaisse. Et si l'image du serpent persiste, ce sera uniquement sous le symbolisme du diable-tentateur, pas du savant-protecteur.libremax a écrit:Pas si simple : l'aigle était aussi le symbole de l'empire romain.Gerard a écrit:Selon elle, si "L'agneau appartient à l'Eglise", donc aucune autre organisation ne peut se servir de cette image pour symboliser autre chose. De même que le serpent, qui est défini comme démon et rien d'autre.
Il est au contraire très équivoque ! Il n'a pas la figure d'un prédateur reptilien, c'est un humanoïde. Eve se serait fait avoir encore plus sûrement par un tel tentateur. C'est donc bien que dans la Genèse, c'est le lecteur qu'on vise : Eve se fait avoir, il faut que ce soit clair pour tout le monde.libremax a écrit:Mais parce que justement, le serpent est, dans la culture biblique juive, une figure équivoque, et pas entièrement nocive. Or, la rencontre de Jésus avec le tentateur dans l'évangile n'a rien d'équivoqueGerard a écrit:pourquoi quand Jésus est tenté dans le désert, ce n'est pas un serpent qui le tente ? Cela aurait été synchrone avec la Genèse, non ? Peut-être justement parce que l'image du serpent tentateur de la Genèse remonte à AVANT le Christianisme.
Jésus, lui, ne se fait pas avoir. L'ambivalence apparente du tentateur n'a donc aucune importance : le lecteur comprendra qu'il faut faire comme Jésus. Alors que dans la Genèse, faut que le lecteur comprenne qu'il NE FAUT PAS faire comme Eve.
C'est vrai. Mais la religion des hébreux était quand même plus manichéenne que les cultes polytéistes anciens. Par définition, le monothéisme ne reconnaît pas de divinités neutres.libremax a écrit:Je suis plutôt d'accord avec toi. En gardant à l'esprit toute fois que cette séparation manichéenne est plutôt chrétienne que juive.Gerard a écrit:La Bible ne cherche pas spécialement à présenter le serpent comme néfaste. C'est l'ensemble du concept manichéen qui mène à ça.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Plus exactement, Pharmakos désigne aussi bien le poison que le remède. C'est l'équivalent du mot DROGUE. Une drogue est-elle nocive ?Lulu a écrit: Quant au serpent, il fait traditionnellement partie des animaux ayant le savoir car porteur du poison et en même temps du remède (Pharmakos).
Beh ça dépend de laquelle on parle et dans quelle logique d'utilisation !
(La Morphine peut calmer la douleur, mais elle peut aussi vous tuer.)
Le venin de serpent était effectivement recueilli, au même titre que la bave de crapaud, pour des soins qui, à l'époque, étaient sûrement illusoires.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Gerard a écrit: Mais l'Eglise prétend aussi accomplir la volonté de Dieu ! Donc si y a des gargouilles sur les cathédrales, c'est que Dieu l'a voulu. Et c'est la même logique que le serpent : l'effet-miroir de la nuisance renvoyée à elle-même.
Tu y vas un peu vite, là. C'était surtout une mode chez les constructeurs de cathédrales, et sans doute leur commanditaires, mais de là à y voir l'accomplissement de la volonté de Dieu par l'Eglise, il y a un abîme. Mais on peut y voir une sorte de miroir à démons, c'est vrai.
Mais quelle "connaissance" ? Le serpent de Moïse leur sert juste d'instrument médical pour soigner les blessures de serpent. Il ne sert pas d'oracle ni de conseiller !libremax a écrit:Si on lit tout l'épisode, on se rend compte que les serpents sont envoyés aux hébreux parce qu'ils oublient. Ils ont oublié la promesse de liberté, l'esclavage inacceptable en Egypte, et de ce fait, ils récriminent contre Dieu. On retrouve donc le serpent-symbole de connaissance, qui vient faire une "piqûre de rappel" aux hébreux.
Ça c'est parce que tu en restes au côté factuel du récit. Si tu le lis dans son contexte un peu plus large, tu vois que les hébreux sont attaqués par des serpents parce qu'ils récriminent contre Dieu. Pourquoi? Parce qu'ils ont oublié que Dieu leur avait promis la liberté, qu'Il avait conclu une Alliance avec eux, et qu'ils l'avaient accueillie avec joie et avec ferveur. Les serpents les rappellent à l'ordre, mais leur rappellent la promesse, tout simplement. Le serpent d'airain est donc tout à fait un oracle, même si ce n'est pas dit explicitement. Et son oracle pourrait être "rappelez-vous les merveilles de Dieu et vous serez sauvés".
Raison de plus pour que l'empire romain (et ses cultes) disparaisse. Et si l'image du serpent persiste, ce sera uniquement sous le symbolisme du diable-tentateur, pas du savant-protecteur.libremax a écrit:Pas si simple : l'aigle était aussi le symbole de l'empire romain.Gerard a écrit:Selon elle, si "L'agneau appartient à l'Eglise", donc aucune autre organisation ne peut se servir de cette image pour symboliser autre chose. De même que le serpent, qui est défini comme démon et rien d'autre.
Oui, mais bon. Les chrétiens n'ont pas résisté aux romains puis lutté contre le paganisme pour conserver l'exclusivité de l'aigle, quand même.
Il est au contraire très équivoque ! Il n'a pas la figure d'un prédateur reptilien, c'est un humanoïde. Eve se serait fait avoir encore plus sûrement par un tel tentateur. C'est donc bien que dans la Genèse, c'est le lecteur qu'on vise : Eve se fait avoir, il faut que ce soit clair pour tout le monde.libremax a écrit:Mais parce que justement, le serpent est, dans la culture biblique juive, une figure équivoque, et pas entièrement nocive. Or, la rencontre de Jésus avec le tentateur dans l'évangile n'a rien d'équivoque
Jésus, lui, ne se fait pas avoir. L'ambivalence apparente du tentateur n'a donc aucune importance : le lecteur comprendra qu'il faut faire comme Jésus. Alors que dans la Genèse, faut que le lecteur comprenne qu'il NE FAUT PAS faire comme Eve.
Le tentateur dans l'Evangile n'est pas humanoïde, Gerard. Les figures qu'il emprunte sont très différentes, mais ô combien séductrices : c'est la magie, le pouvoir et la gloire.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Ca veut dire poison et remède. Il faut la connaissance pour savoir lorsqu'il est poison et lorsqu'il est remède. Raison pour laquelle le serpent est symbole de la connaissance. Comme pour une morille, si tu la manges crue, tu vas gerber toute la journée, si tu la manges cuite, tu seras premier au rab. Il faut juste le savoir.Gerard a écrit:Plus exactement, Pharmakos désigne aussi bien le poison que le remède. C'est l'équivalent du mot DROGUE. Une drogue est-elle nocive ?Lulu a écrit: Quant au serpent, il fait traditionnellement partie des animaux ayant le savoir car porteur du poison et en même temps du remède (Pharmakos).
Beh ça dépend de laquelle on parle et dans quelle logique d'utilisation !
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Le venin de serpent était effectivement recueilli, au même titre que la bave de crapaud, pour des soins qui, à l'époque, étaient sûrement illusoires.
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Mais il doit sans doute y avoir pléthore de significations et d'interprétations concernant le serpent (qui est par ailleurs un instrument de musique ), selon les cultures, les régions, les époques...etc.
Dans la bible il est le symbole du diabol - ique.
Lulu- Maître du Temps
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Ouai... faudrait que je relise tout ça, mais la première fois, ça m'avait pas frappé que le serpent d'airain était "oracle".libremax a écrit:Si tu le lis dans son contexte un peu plus large, tu vois que les hébreux sont attaqués par des serpents parce qu'ils récriminent contre Dieu. Pourquoi? Parce qu'ils ont oublié que Dieu leur avait promis la liberté, qu'Il avait conclu une Alliance avec eux, et qu'ils l'avaient accueillie avec joie et avec ferveur. Les serpents les rappellent à l'ordre, mais leur rappellent la promesse, tout simplement. Le serpent d'airain est donc tout à fait un oracle, même si ce n'est pas dit explicitement. Et son oracle pourrait être "rappelez-vous les merveilles de Dieu et vous serez sauvés".
Vraiment ?libremax a écrit:Le tentateur dans l'Evangile n'est pas humanoïde, Gerard. Les figures qu'il emprunte sont très différentes, mais ô combien séductrices : c'est la magie, le pouvoir et la gloire.
Je reconnais qu'il y a pas mal de variantes dans les représentations picturales de la tentation de Jesus. Mais c'est quand même clairement l'image humanoïde de "l'ange déchu", (qui peut être "beau") qui prédomine et qui suscite plus d'empathie qu'un reptile, non ?
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Très bien vue Gérard t'a tout compris sans le vouloir.
L'ange déchu ici est Lucifer, l'orgueil. La bible c'est un bouquin de métaphysique, des allégories sur comment nous fonctionnons. Les évangiles c'est un appendice, révélant cela mais de façon plus claire. Le coran de même, encore plus clair.
Alors ce que ça signifie techniquement. L'orgueil tout le monde en a, comme dirai Ecclésiaste tout est vanité. On fait les choses pour être reconnu, tout étant volonté du moi.
L'allégorie ici présente, c'est jésus face à son orgueil, comme il est fournis avec des pouvoirs divins, il pourrait facilement y succomber. Mais il n'y succombe, n'y est même pas soumis. D'où pour être cohérent avec la bible est ses vues, il sacrifie sa personne volontairement. Et le serpent en Egypte, c'est pour cela qu'il est solaire. C'est aussi la seul qualité qui puisse ne pas obéir à Dieu. Que Dieu même ne maîtrise pas, la cause de la création du monde. Il ne l'a crée que par vanité. Comme nous même créons des choses pour satisfaire notre existence. Dans le coran il demande à l'orgueil l'ange du feu (iblis de s'incliner face à l'homme et celui si refuse) En claire on ne peut être humain est incliné son orgueil. Comme le dit Ecclésiaste dans la bible. Tout est vanité. Lucifer le porteur de lumière. Voilà pourquoi il est satanique le serpent. Pourquoi le serpent car il ondule. Car il est le choix, le doute, l'hésitation, le moi. Il y a vanité à se mettre à mort, tout autant que vanité à s'élever.
Il y a un bon orgueil et un mauvais dans la bible. Le mauvais celui qui pousse à s'élever, un bon celui qui pousse à rester humble. Mais dans les deux cas c'est mauvais l'extrême. Le top c'est la voie du milieu. Car qu'on soit humble ou orgueilleux, c'est tout niqué, autant l'un que l'autre. Le top c'est les deux bien équilibré, mais c'est un mythe à atteindre, y a le serpent qui ne cessera d'onduler. Car c'est une chose à laquelle on y échappe pas. Et suivant les croyances, les uns seront enclins à croire qu'il domine le monde, et les autres à se sacrifier.
La bible divise le monde en deux. Le mal s'élever, le bien se soumettre. Ce sont des bouquins de haute technologie, la bible, les évangiles, le coran et de grand pouvoir. Ca c'est un fait et ce n'est pas sans raison. Il n'y a pas que des conneries dedans. C'est aussi un livre prophétique qui prédit l'avenir. Et qui le prédit de façon juste. Mais c'est un autre débat la construction du futur.
Pour conclure. Dieu étant lui la certitude, la raison absolu, la volonté, l'amour, mais aussi la vanité...Tout, omnipotence. Comme nous nous avons beau être orgueil, nous ne sommes pas qu'orgueil. Mais c'est l'orgueil qui nous fait vouloir savoir par le principe du doute, qui nous fait bouger, nous poser des questions. Et Dieu est hyper dégouter quand même, que même lui, il ne se maîtrise pas. En même temps ça la rassure, la maîtrise totale c'est zéro. Mais zéro ça n'existe pas. Et si zéro existe, et bien nous n'existerions pas. Mais il faut bien expliquer zéro, alors notre intuition invente un bidule mystérieux "Dieu" Qui lui peut être sans être. Et comme il est tout aussi, il a nos qualités aussi, c'est un petit péteux comme tout le monde, à la différence près qu'il sait ne pas exister et exister comme ça lui chante. Et créer le monde et ce par vanité, comme nous créons des machins et des trucs par vanité.
Et pour revenir à plus terre à terre, c'est Egyptien, la bible est de source Egyptienne, elle use des sciences métaphysiques Egyptienne. Et le serpent représente la volonté de recherche pour soi, la vanité. L'éclat de la lumière, pourquoi la lumière, pourquoi je ressens des trucs. Et la question c'est une torture. Offerte par la vanité, le serpent, le doute. Le bonheur, la félicité, c'est l'absence de question, on savoure, on goute, on s'en met plein les noeils, on ressent. Qu'on recommence à chercher, on travaille. Merci serpent.
L'ange déchu ici est Lucifer, l'orgueil. La bible c'est un bouquin de métaphysique, des allégories sur comment nous fonctionnons. Les évangiles c'est un appendice, révélant cela mais de façon plus claire. Le coran de même, encore plus clair.
Alors ce que ça signifie techniquement. L'orgueil tout le monde en a, comme dirai Ecclésiaste tout est vanité. On fait les choses pour être reconnu, tout étant volonté du moi.
L'allégorie ici présente, c'est jésus face à son orgueil, comme il est fournis avec des pouvoirs divins, il pourrait facilement y succomber. Mais il n'y succombe, n'y est même pas soumis. D'où pour être cohérent avec la bible est ses vues, il sacrifie sa personne volontairement. Et le serpent en Egypte, c'est pour cela qu'il est solaire. C'est aussi la seul qualité qui puisse ne pas obéir à Dieu. Que Dieu même ne maîtrise pas, la cause de la création du monde. Il ne l'a crée que par vanité. Comme nous même créons des choses pour satisfaire notre existence. Dans le coran il demande à l'orgueil l'ange du feu (iblis de s'incliner face à l'homme et celui si refuse) En claire on ne peut être humain est incliné son orgueil. Comme le dit Ecclésiaste dans la bible. Tout est vanité. Lucifer le porteur de lumière. Voilà pourquoi il est satanique le serpent. Pourquoi le serpent car il ondule. Car il est le choix, le doute, l'hésitation, le moi. Il y a vanité à se mettre à mort, tout autant que vanité à s'élever.
Il y a un bon orgueil et un mauvais dans la bible. Le mauvais celui qui pousse à s'élever, un bon celui qui pousse à rester humble. Mais dans les deux cas c'est mauvais l'extrême. Le top c'est la voie du milieu. Car qu'on soit humble ou orgueilleux, c'est tout niqué, autant l'un que l'autre. Le top c'est les deux bien équilibré, mais c'est un mythe à atteindre, y a le serpent qui ne cessera d'onduler. Car c'est une chose à laquelle on y échappe pas. Et suivant les croyances, les uns seront enclins à croire qu'il domine le monde, et les autres à se sacrifier.
La bible divise le monde en deux. Le mal s'élever, le bien se soumettre. Ce sont des bouquins de haute technologie, la bible, les évangiles, le coran et de grand pouvoir. Ca c'est un fait et ce n'est pas sans raison. Il n'y a pas que des conneries dedans. C'est aussi un livre prophétique qui prédit l'avenir. Et qui le prédit de façon juste. Mais c'est un autre débat la construction du futur.
Pour conclure. Dieu étant lui la certitude, la raison absolu, la volonté, l'amour, mais aussi la vanité...Tout, omnipotence. Comme nous nous avons beau être orgueil, nous ne sommes pas qu'orgueil. Mais c'est l'orgueil qui nous fait vouloir savoir par le principe du doute, qui nous fait bouger, nous poser des questions. Et Dieu est hyper dégouter quand même, que même lui, il ne se maîtrise pas. En même temps ça la rassure, la maîtrise totale c'est zéro. Mais zéro ça n'existe pas. Et si zéro existe, et bien nous n'existerions pas. Mais il faut bien expliquer zéro, alors notre intuition invente un bidule mystérieux "Dieu" Qui lui peut être sans être. Et comme il est tout aussi, il a nos qualités aussi, c'est un petit péteux comme tout le monde, à la différence près qu'il sait ne pas exister et exister comme ça lui chante. Et créer le monde et ce par vanité, comme nous créons des machins et des trucs par vanité.
Et pour revenir à plus terre à terre, c'est Egyptien, la bible est de source Egyptienne, elle use des sciences métaphysiques Egyptienne. Et le serpent représente la volonté de recherche pour soi, la vanité. L'éclat de la lumière, pourquoi la lumière, pourquoi je ressens des trucs. Et la question c'est une torture. Offerte par la vanité, le serpent, le doute. Le bonheur, la félicité, c'est l'absence de question, on savoure, on goute, on s'en met plein les noeils, on ressent. Qu'on recommence à chercher, on travaille. Merci serpent.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Gerard a écrit:Vraiment ?libremax a écrit:Le tentateur dans l'Evangile n'est pas humanoïde, Gerard. Les figures qu'il emprunte sont très différentes, mais ô combien séductrices : c'est la magie, le pouvoir et la gloire.
Je reconnais qu'il y a pas mal de variantes dans les représentations picturales de la tentation de Jesus. Mais c'est quand même clairement l'image humanoïde de "l'ange déchu", (qui peut être "beau") qui prédomine et qui suscite plus d'empathie qu'un reptile, non ?
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Voyons Gérard, je te parle des textes.
Dans la Genèse, le texte parle d'un serpent.
Dans le Genèse, l'évangile ne parle de rien qui ait une forme quand le tentateur s'adresse à Jésus.
C'est pour ça que les artistes ont laissé libre cours à leur imagination pour représenter le diable, mais ce n'est pas du tout ce dont je te parle.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Et le serpent représente l'orgueil. Ils n'ont donc pas qu'utilisé leur imagination, mais une certaine logique. Même beaucoup de logique. La religion étant une entité mouvante, basé sur une fondation fixe (pour la religion monothéiste (Osiris et ses 42 assesseurs). La fondation fixe, notre constitution, notre environnement. Technologie physique et Métaphysique.
Invité- Invité
Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
ça m'arrive tout le temps !Little fish a écrit:Très bien vue Gérard t'a tout compris sans le vouloir.
C'est aussi une façon de répondre à la question que tout ingénu qui découvre les évangiles se pose forcément au moins une fois : "Pourquoi Jésus n'utilise-t-il pas ses super-pouvoirs ?"Little fish a écrit:L'allégorie ici présente, c'est jésus face à son orgueil, comme il est fournis avec des pouvoirs divins, il pourrait facilement y succomber.
Jésus pourrait transformer les pierres en pain, comme le tentateur le lui propose. Après tout, il a bien transformé de l'eau en vin et multiplié les pains et bien d'autres miracles. Faire un miracle est-il un acte d'orgueil ? Dans ce cas, Jésus est un grand pécheur !
Nous sommes donc bien dans une "figure de style" pour expliquer pourquoi Jésus ne va pas plus loin que des miracles "modestes"...
.. et pour enfoncer le clou sur la question de la tentation.
(D'ailleurs vous avez remarqué que sur un des tableaux, le tentateur a des pieds palmés de reptile ?)
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Si on ne précise pas la forme du tentateur, c'est bien parce qu'elle n'a rien de notable.libremax a écrit:Voyons Gérard, je te parle des textes.
Dans la Genèse, le texte parle d'un serpent.
Dans le Genèse, l'évangile ne parle de rien qui ait une forme quand le tentateur s'adresse à Jésus.
Quelqu'un qui parle, sans autre précision, c'est un homme, ou humanoïde en tout cas. Sinon on le préciserait, comme on l'a fait pour le serpent. Et avoir un physique "passe-partout" n'est-ce pas plus piégeant que d'avoir le physique d'un serpent ?
Mais là c'est Jésus qui donne la leçon du Bien, alors que dans la Genèse Eve ne donne pas l'exemple. Il faut donc lui pointer les i : elle parle avec un serpent.
Comme dirait la grande prophétesse Nabilla :
- Non mais Allo ! Tu parles avec un serpent et tu t'étonnes d'avoir des ennuis ? Non mais Allo quoi !
Y a même pas besoin de savoir ce que le serpent dit puisque c'est un serpent : tout est dit. Pour Jésus, c'est plus compliqué : l'apparence de l'interlocuteur ne donne aucune indication sur le danger qu'il représente.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Gerard a écrit: Si on ne précise pas la forme du tentateur, c'est bien parce qu'elle n'a rien de notable.
Quelqu'un qui parle, sans autre précision, c'est un homme, ou humanoïde en tout cas. Sinon on le préciserait, comme on l'a fait pour le serpent. Et avoir un physique "passe-partout" n'est-ce pas plus piégeant que d'avoir le physique d'un serpent ?
Non ; ce n'est pas parce qu'on ne donne pas de description à Dieu quand Il parle qu'il a une forme humanoïde, par exemple. Et dans la Genèse, le diable a un physique passe-partout : celui du serpent. Il n'y a pas d'autres humains qu'Adam et Eve, mais le serpent est l'animal le plus intelligent / le plus nu du jardin. Eve n'a donc pas à se méfier de lui.
Mais là c'est Jésus qui donne la leçon du Bien, alors que dans la Genèse Eve ne donne pas l'exemple. Il faut donc lui pointer les i : elle parle avec un serpent.
Comme dirait la grande prophétesse Nabilla :
- Non mais Allo ! Tu parles avec un serpent et tu t'étonnes d'avoir des ennuis ? Non mais Allo quoi !
Non : les points sur les i, ils sont donnés par la punition de Dieu : Eve a écouté le serpent, et elle est punie : c'est donc qu'en fait elle a écouté le mal.
L'ancêtre hébraïque de Nabilla aurait dit, quant à elle : Le serpent te disait de désobéir à Dieu, et tu l'as écouté? Non mais allo, quoi !
Y a même pas besoin de savoir ce que le serpent dit puisque c'est un serpent : tout est dit. Pour Jésus, c'est plus compliqué : l'apparence de l'interlocuteur ne donne aucune indication sur le danger qu'il représente.
Ben non, c'est tout le contraire : l'auteur de la Genèse exprime bien le piège dans lequel tombe l'être humain en choisissant un serpent pour jouer le rôle de celui qui va le tendre.
Tout est dit, au contraire, dans l'Evangile : on sait tout de suite que c'est le diable, qui vient tenter Jésus, c'est écrit.
libremax- Aka Taulique
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Ben voyons ! Je croise des serpents parlants tous les jours !libremax a écrit:Et dans la Genèse, le diable a un physique passe-partout : celui du serpent.
Et si je m'arrête de lire avant la fin ? Et si je m'amuse à détourner le texte en isolant le passage ? Le fait que ce soit un serpent TELEPHONE la conclusion de l'histoire dès le début.libremax a écrit:Non : les points sur les i, ils sont donnés par la punition de DieuGerard a écrit:Il faut donc lui pointer les i : elle parle avec un serpent.
Comme dirait la grande prophétesse Nabilla :
- Non mais Allo ! Tu parles avec un serpent et tu t'étonnes d'avoir des ennuis ? Non mais Allo quoi !
He beh alors ? Nous sommes d'accord ! La Genèse se sert de l'image négative du serpent qui existait déjà avant la religion des hébreux.libremax a écrit:Ben non, c'est tout le contraire : l'auteur de la Genèse exprime bien le piège dans lequel tombe l'être humain en choisissant un serpent pour jouer le rôle de celui qui va le tendre.
Mais dans la Genèse aussi c'est le diable, qui cela pourrait-il être d'autre dès lors qu'il n'est pas humain ? Et dans l'Evangile, on nous dit que c'est le diable mais cela n'implique pas une apparence. Il pourrait parfaitement avoir le physique d'un homme et dans ce cas, il n'y a aucun intérêt de le décrire.libremax a écrit:au contraire, dans l'Evangile : on sait tout de suite que c'est le diable, qui vient tenter Jésus, c'est écrit.
Y a-t-il une apparence physique OFFICIELLE du diable dans la Bible ?
Y a-t-il une apparence physique OFFICIELLE d'un ange dans la Bible ?
Je ne sais pas (tu connais mieux les textes que moi). Mais les anges ont toujours été représentés comme des humanoïdes. Et le diable étant un ange déchu, il a forcément une ressemblance avec un ange, non ?
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Gerard a écrit:Ben voyons ! Je croise des serpents parlants tous les jours !libremax a écrit:Et dans la Genèse, le diable a un physique passe-partout : celui du serpent.
C'est un texte mythique et symbolique, Gérard.
Dans ce texte, Adam et Eve sont les seuls êtres humains. C'est en voyant Eve, qu'Adam était sidéré! Donc tu vois, aucun rapport avec ta réalité quotidienne à toi, d'accord?
Si le texte commence par préciser que "le serpent était le plus intelligent des animaux du jardin", ce n'est pas pour rien : il donne ici l'aspect positif du serpent, il explique pourquoi Eve a pu le croire.
Un peu quand même, c'est vrai. Mais le doute peut planer quant au danger précis qu'encourent Adam et Eve, tant qu'on n'a pas lu la fin. Pourquoi ? Parce que le serpent est, à l'époque antique, un animal ambigu, et non tout à fait négatif.Et si je m'arrête de lire avant la fin ? Et si je m'amuse à détourner le texte en isolant le passage ? Le fait que ce soit un serpent TELEPHONE la conclusion de l'histoire dès le début.
He beh alors ? Nous sommes d'accord ! La Genèse se sert de l'image négative du serpent qui existait déjà avant la religion des hébreux.libremax a écrit:Ben non, c'est tout le contraire : l'auteur de la Genèse exprime bien le piège dans lequel tombe l'être humain en choisissant un serpent pour jouer le rôle de celui qui va le tendre.
Non : la Genèse se sert de l'image ambigüe du serpent, qui était la sienne pour toutes les civilisations autour. Une image positive : le serpent ne suscite pas la méfiance d'Eve. Une image négative : ce qu'il lui dit est en fait mauvais et vient du mal.
Mais dans la Genèse aussi c'est le diable, qui cela pourrait-il être d'autre dès lors qu'il n'est pas humain ?libremax a écrit:au contraire, dans l'Evangile : on sait tout de suite que c'est le diable, qui vient tenter Jésus, c'est écrit.
Le texte de la Genèse est plus subtil que tu le voudrais. Il ne dit pas : le serpent, c'est le diable. A l'époque où il a été écrit, le concept de diable était sans doute beaucoup plus flou qu'aujourd'hui.
Ce texte se contente de dire que le mal, auquel l'homme participe, s'insinue dans le monde sous un aspect séduisant. La nature de l'entité qui serait censée inspirer la figure du serpent n'est pas renseignée.
Et dans l'Evangile, on nous dit que c'est le diable mais cela n'implique pas une apparence. Il pourrait parfaitement avoir le physique d'un homme et dans ce cas, il n'y a aucun intérêt de le décrire.
Y a-t-il une apparence physique OFFICIELLE du diable dans la Bible ?
Y a-t-il une apparence physique OFFICIELLE d'un ange dans la Bible ?
Je ne sais pas (tu connais mieux les textes que moi). Mais les anges ont toujours été présentés comme des humanoïdes. Et le diable étant un ange déchu, il a forcément une ressemblance avec un ange, non ?
Alors, attention : les anges n'ont pas toujours été représentés comme des humanoïdes. Fut un temps où les représentations étaient tout bonnement interdites. Ce n'est pas parce que la peinture chrétienne a généralisé les représentations humanoïdes qu'il faut y voir un reflet fidèle de la pensée des textes. N'oublie pas que notre peinture a récupéré, pour une grosse part, ses codes visuels des représentations grecques et romaines. Donc bof.
Il y a des exceptions tout de même chez les Juifs. Quelques représentations tout à fait licites et même sacrées ont été faites : dans le Temple, et sur l'Arche d'Alliance, du moins à ce qu'en disent les textes. On a représenté des anges, ou plutôt des chérubins, c'est à dire des "keroubim". Mais ce ne sont pas forcément des humanoïdes. Dans le Temple, ce sont plutôt des genre de sphynx. Et ce sont de véritables chimères qui sont décrites dans le livre d'Ezéchiel.
En fait, en ce qui concerne les entités spirituelles, on ne concevait pas du tout les images de la même manière que nous aujourd'hui : pour "représenter" les esprits, on utilisait des attributs animaux parce que chacun de ces attributs étaient symboliques : des ailes, des mains, des yeux partout, des têtes de panthère, de mouton ou d'ours... Il y a, c'est vrai, le livre de Tobie, qui raconte que l'ange Raphael se montre sous une forme humaine, mais il y cache justement sa nature angélique.
Donc non, il n'y a pas d'image officielle des anges dans la Bible. Parce que d'une part, il n'y a que très peu d'image, d'autre part, ça reste des symboles, et enfin, l'idée qu'on s'en faisait a sans doute changé, selon les époques et les influences extérieures. L'absence de description du diable dans l'évangile ne veut pas dire qu'il était censé être humanoïde. Le besoin d'images est naturel, mais c'est notre civilisation chrétienne occidentale qui a pris la liberté de tout représenter.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Hello libremax, en fait je ne pense pas que le concept ait été plus flou qu'aujourd'hui, au contraire, il devait même être plus net. Comme évoqué plus haut, il ne s'agit pas de le considérer comme bien ou mal, mais simplement comprendre qu'il a la particularité de "désunir" (diaballein vs symballein) ce qui est assemblé, c'est à dire qu'il pratique naturellement l'abstraction, et c'est sans doute grâce à cette aptitude naturelle qu'il a la connaissance.Libremax a écrit:Le texte de la Genèse est plus subtil que tu le voudrais. Il ne dit pas : le serpent, c'est le diable. A l'époque où il a été écrit, le concept de diable était sans doute beaucoup plus flou qu'aujourd'hui.
Donc si quelque part, le serpent c'est le diable, mais pas le Diable caricatural d'aujourd'hui, avec ses sabots et tout méchant, mais plutôt le diable en tant qu'attribut, voire mode l'être du serpent. On a fait dériver une fonction, un mode de l'être en une farce vulgaire afin de personnifier le mal pour introduire plus facilement une morale là où il fallait à l'origine saisir une éthique dans l'erreur.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Mais basé sur notre ressenti REEL ! Et dans la réalité, quand on croise un serpent, ce n'est pas de la "normalité", c'est un mauvais moment.libremax a écrit:Gerard a écrit: Ben voyons ! Je croise des serpents parlants tous les jours !
C'est un texte mythique et symbolique, Gérard.
Bon d'accord, je vais tenter une synthèse :libremax a écrit:la Genèse se sert de l'image ambigüe du serpent, qui était la sienne pour toutes les civilisations autour. Une image positive : le serpent ne suscite pas la méfiance d'Eve. Une image négative : ce qu'il lui dit est en fait mauvais et vient du mal.
- La Genèse diabolise-t-elle le serpent ?
> Oui, puisqu'il incarne le Diable.
- Pourquoi choisir un serpent, plutôt qu'un autre animal dangereux ?
> Parce que le serpent, en plus de sa dangerosité, est aussi le symbole de la sagesse.
- Pourquoi le tentateur devait-il avoir l'image de la sagesse ?
> Pour expliquer que Eve l'écoute.
- La Genèse rend-elle une image plus négative du serpent ?
> Non, puisqu'il garde son image ambivalente dont celle de la sagesse.
En fait, c'est le Diable qui se retrouve un peu "dé-diabolisé", puisqu'on suppose qu'il a une forme de sagesse. Sauf si on considère que l'image précédente du serpent n'était pas si égalitairement ambivalente, (pas totalement neutre donc) mais qu'au bout du compte l'image du serpent était plus négative que positive.
C'est là notre seul différent Libremax : définir "l'alignement" exact du symbole du serpent avant la Genèse. Pour reprendre une nomenclature de jeux de rôle D&D, je dirais que le serpent (pré-Genèse) était "Neutral-Lawful-Evil" alors que le Diable est "Evil-Lawful-Evil".
Je rappelle la nomenclature D&D des alignements :
GOOD
- Lawful-Good (toujours fidèle au Bien)
- Chaotic-Good (tendance à faire le Bien sans obligation)
NEUTRAL
- Lawful-Neutral (toujours fidèle à la neutralité)
- Chaotic-Neutral (tendance à rester neutre sans obligation)
EVIL
- Lawful-Evil (toujours fidèle au Mal)
- Chaotic-Evil (tendance à faire le Mal sans obligation)
Et comme pour une boussole (Nord-Nord-Est), on donne une direction principale suivie d'une direction secondaire.
Jésus serait donc Good-Lawful-Good , Judas serait Good-Chaotic-Evil et moi je serais Neutral-Chaotic-Neutral (mon alignement préféré : aucune obligation).
Et toi donc Libremax, tu sous-entends que l'image du serpent (pré-Genèse) serait comme moi : un Neutral-Chaotic-Neutral. Je ne suis pas d'accord : il y avait clairement une dominante mauvaise chez le serpent, donc "Neutral-Lawful-Evil" (ou au moins "Neutral-Chaotic-Evil").
Qu'en penses-tu ?
(Merci pour les infos sur les anges)
...
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Gerard a écrit:Mais basé sur notre ressenti REEL ! Et dans la réalité, quand on croise un serpent, ce n'est pas de la "normalité", c'est un mauvais moment.libremax a écrit: C'est un texte mythique et symbolique, Gérard.
Il ne se base pas que sur notre ressenti. Un mythe comme celui-là était pour tout le monde dans la société : les gens du peuple, mais aussi les guérisseurs, les religieux, qui ne voyaient sans doute pas le serpent tout à fait de la même manière. Le mythe se base sur les idées, les concepts, les archétypes. Il y a de nombreux mythes où les animaux sont des personnages à part entière, qui interfèrent avec les êtres humains, sans pour autant avoir tout à fait la même relation que dans la réalité.
Donc oui, le serpent peut, dès le début du récit, être identifié comme un personnage dangereux, et c'est ce que la fin va confirmer. Mais on ne peut pas ne pas prendre en compte l'entité culturelle du serpent dans toutes les civilisations, où il apparaît aussi comme bénéfique.
- La Genèse diabolise-t-elle le serpent ?
> Oui, puisqu'il incarne le Diable.
- Pourquoi choisir un serpent, plutôt qu'un autre animal dangereux ?
> Parce que le serpent, en plus de sa dangerosité, est aussi le symbole de la sagesse.
- Pourquoi le tentateur devait-il avoir l'image de la sagesse ?
> Pour expliquer que Eve l'écoute.
- La Genèse rend-elle une image plus négative du serpent ?
> Non, puisqu'il garde son image ambivalente dont celle de la sagesse.
Tout dépend de ce que tu entends par "le Diable". Si par là, tu entends l'ange Lucifer qui se serait retourné contre le Créateur, alors très probablement le serpent n' a rien à voir.
Tu vois qu'on peut en avoir une idée différente, comme le dit Lulu : le serpent, pour lui, symbolise quelque chose qui est d'abord en nous. En cela, la Genèse ne diabolise pas le vrai serpent, l'animal, qui n'a rien fait, lui, le pauvre.
Mais le serpent n'est pas symbole de sagesse (pour la Bible, ce serait plutôt l'âne). Il est symbole de connaissance, c'est très différent : nous sommes dans un mythe sur la connaissance (du bien et du mal)! Or, la connaissance est dangereuse : elle est source de pouvoir, de force, de fierté, de confort, ... d'orgueil ... des choses mi-négatives, mi-positives, comme le serpent.
En fait, c'est le Diable qui se retrouve un peu "dé-diabolisé", puisqu'on suppose qu'il a une forme de sagesse. Sauf si on considère que l'image précédente du serpent n'était pas si égalitairement ambivalente, (pas totalement neutre donc) mais qu'au bout du compte l'image du serpent était plus négative que positive.
Eh bien, je ne suis pas trop d'accord. Moi je vois que le serpent est très ambivalent dans toutes les cultures antiques. Ce mythe a donc recours à une figure éminemment équivoque, ce qui ne le rend pas gentil pour autant. En tout cas, avec l'avènement du christianisme, ce récit a largement contribué à faire du serpent, dans ses usages symboliques, une figure unilatéralement mauvaise.
C'est là notre seul différent Libremax : définir "l'alignement" exact du symbole du serpent avant la Genèse. Pour reprendre une nomenclature de jeux de rôle D&D, je dirais que le serpent (pré-Genèse) était "Neutral-Lawful-Evil" alors que le Diable est "Evil-Lawful-Evil".
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Et toi donc Libremax, tu sous-entends que l'image du serpent (pré-Genèse) serait comme moi : un Neutral-Chaotic-Neutral. Je ne suis pas d'accord : il y avait clairement une dominante mauvaise chez le serpent, donc "Neutral-Lawful-Evil" (ou au moins "Neutral-Chaotic-Evil").
Qu'en penses-tu ?
J'ai peur d'être un peu paumé dans la nomenclature D&D, mais je pense avoir compris.
Pour moi, le serpent n'est pas une figure neutre, un élément flottant au bon gré de ses envies ou de ses accidents. C'est un une figure ambivalente, c'est différent : Il est positif ET EN MEME TEMPS il est négatif.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Un mythe de la connaissance, non du bien et du mal, mais plutôt du bon et du mauvais. Goûte le fruit, et tu connaîtras s'il est bon ou néfaste pour toi, le fruit est un poison, pas de bol pour Adam qui a appris à ses dépens que le poison était néfaste pour sa santé et donc pour sa vie. Adam est devenu mortel en faisant la mauvaise expérience, quel dommage. Fumier de serpent avec ses conseils à la con.libremax a écrit:Mais le serpent n'est pas symbole de sagesse (pour la Bible, ce serait plutôt l'âne). Il est symbole de connaissance, c'est très différent : nous sommes dans un mythe sur la connaissance (du bien et du mal)! Or, la connaissance est dangereuse : elle est source de pouvoir, de force, de fierté, de confort, ... d'orgueil ... des choses mi-négatives, mi-positives, comme le serpent.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
En même temps s'ils n'avaient pas été là ce personnage et cet animal, le "roman" initatique s'arrêtait net ...Lulu a écrit:. Adam est devenu mortel en faisant la mauvaise expérience, quel dommage. Fumier de serpent avec ses conseils à la con.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Adam aurait découvert d'une autre manière qu'il était mortel. Une mort à la Empédocle par exemple, un soir d'hiver...
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
Le problème n'est pas que l'humain soit mortel : cela faisait tout de même un moment que les gens s'en étaient aperçus, je pense.
C'était même plutôt l'inverse avec la promesse d'une nouvelle vie, éternelle au prix du respect de règles divines. Le problème est l'initation à la morale (bien/mal en lieu et place du bon et du mauvais), de la motivation à l'obéissance (sous peine de subir le même type de colère) et de l'explication du mal dans le cadre monothéiste d'un dieu si bon, si grand et si généreux ?
C'était même plutôt l'inverse avec la promesse d'une nouvelle vie, éternelle au prix du respect de règles divines. Le problème est l'initation à la morale (bien/mal en lieu et place du bon et du mauvais), de la motivation à l'obéissance (sous peine de subir le même type de colère) et de l'explication du mal dans le cadre monothéiste d'un dieu si bon, si grand et si généreux ?
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?
C'est un problème d'interprétation engendré par la religion. Il faut une morale pour dominer, d'où la falsification des valeurs bonne/mauvaise en bien/mal.
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