Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par stana le Ven 25 Avr 2014 - 17:30

Je pense que l'être humain a besoin de symboles, tout comme il a besoin de rituels (et quant je parle de rituel, ce n'est pas négatif: la messe catholique est aussi un rituel après tout, et des plus sophistiqués)
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par AC* le Ven 25 Avr 2014 - 21:03

Tu as raison Stana,

En fait, comme l'a clairement dit Jipé, le symbole du serpent offre l'avantage de se dédouaner sur la sexualité (ça va pas chercher midi à 14 heures).


Sauf que c'est pas tous les jours qu'on fait un symbole inductif (l'auteur du symbole le fait) - d'ailleurs, on est rarement dans l'induction - très souvent dans la déduction.

À titre d'illustration, M'enfin évoquant la déduction comme impliquant l'intelligence.

Pauvre pays de terre,
où [je ne vois pas --> je ne crois pas] - déduction sur des négations qui plus est - prime sur [je crois --> je vois].

Le seul à ma connaissance à avoir objectivement fait de l'induction sur notre connaissance universelle du réel est Einstein - comme quoi ça n'arrive pas tous les jours.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par orthon7 le Ven 25 Avr 2014 - 22:56

AC a écrit:Le seul à ma connaissance à avoir objectivement fait de l'induction sur notre connaissance universelle du réel est Einstein - comme quoi ça n'arrive pas tous les jours.

Et moi tu m'oublis . sourire
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par AC* le Ven 25 Avr 2014 - 23:17

Mais non, je ne t'oublie pas !

Sacré gaillard. sourire 
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par JO le Sam 26 Avr 2014 - 8:44

Le paradis, c'est un monisme où seul le bien existe . Aucune créativité possible, puisque pas de résistance, pas de choix, pas d'opposition . Pour que l'évolution démarre, il a fallu que le un se dédouble en deux complémentaires et opposés, nécessaires pour que le trois en résulte , le Zohar qualifie cette arithmétique divine de "multiple splendeur" . L'Ouroboros se mord la queue , midi et minuit, deux pôles, bien/mal; été/hiver ... et c'est parti , par analogie, pour Dieu/Satan, égaux complémentaires .
C'est pourquoi le Christ devait être crucifié par le "mal" pour vaincre la malédiction originelle .
Dieu le Père est un, mais le fils est deux et l'esprit, trois , même logique , inversée, réintégration dans le Tout .
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par orthon7 le Mer 7 Mai 2014 - 13:35

Le serpent qui parlais à l'oreille des humains. je sors
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par stana le Mer 7 Mai 2014 - 18:49

Nos pensées serpentent au fil de ce topic...
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par jeandin le Lun 21 Juil 2014 - 23:15

Magnus a écrit:Alors on peut changer le "ils virent qu'ils étaient nus et en eurent honte" en "ils virent qu'ils étaient intelligents et en eurent honte" ? A moins qu'il y ait aussi deux mots pour "honte" ?


2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras

entre le veret 2.17 et 3.3 il y a une évolution. par exemple chaque "Dieu" écrit est un nouveau Dieu qui évolue avec les phrases en tan que mémoire, le "De" suffi Déjà.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez
Point est toujours un vrais point cela fait partie de la poussière, il ne fait pas la confusion avec le "pas" qui vas toujours en avant, et qui n'est pas une négation dans la TEXTure des TEXTes la PaiX était un pas c'est devenu des points (i) et en l'aXe c'est presque pareil, c'est la fameuse croiX de Jésus qui n'a jamais quitté l'écriture.
3.4
Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
-
le serpent n'étais pas seulement rusé mais honnête contrairement à Dieu et en plus un Dieu qui à peur relève la curiosité."comment c'est possible" le "e u r" en plusieurs exemplaire donne l'hEURe c'est pas seulement pour "A u T" qui est Haut, mais pour le H, raison pour lequel il ne se prononce pas en français, il faut s'en rappeler c'est toute la difficulté.

2.22
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
-
quand il l'amena, c'est aussi une âme qu'il mena mais en mouvement sans déViation (sans ^)
2.25
L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.
Dieu en avait-il honte ? Certainement pas.

3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

La réponse est NON car Dieu ne l'a pas dit de vive voix à la femme qui n'était pas encor née à ce moment. Mois et le serpent sait lire et à une mémoire.

Comment la femme la sue: Parce que ce n'est pas une vraie femme, c'est comme la mémoire d'un embryon que l'on partage en deux et qui donne deux jumeaux.
A quelle moment cela c'est passé ? A la CÔTE ce V sur le Ô c'est de la Vie qui à été préleVée.
Comment le serpent savait que Dieu mentait ? Parce que le serpent est né des poussières qui s'entrechoque dans le O, Dieu ne révèle qu'après coup ce que le serpent mANGEra. Et par la suite l'ange prendra fonction "16.7 L'ange de l'Éternel " l'éTERnel ce n'est pas Dieu c'est la TERre des ciels, c'est écrit presque en toute lettre "ter"
Dans le Coran c'est bien précisé d'entrée que Jésus n'est pas un vrai homme
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
C'est pour son J lié aux S, de son nom il est le premier resSUScité parce qu'il est dans le mot, et ce qui est cité peut être dans une cité parce que c'est l'addition des lettres depuis le commencement.
RessuSCité c'est lié à une SCienCe forcement le monde est aussi écrit, mieux que le début des ordinateurs  
.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Mar 26 Aoû 2014 - 19:21

Le post est un peu long mais voici une explication rationnelle de la présence  du « serpent » dans le récit mythologique du « jardin de délice » (hébr. gan eden) de la Genèse.
Vieille figure familière des légendes, à la fois révéré et honni, le serpent avait pour fonction mythologique de troubler l’ordre établi. Il était donc logique qu’on attribuât le principe du mal, voire de la traîtrise, à cet animal dont la morsure, souvent donnée par surprise, pouvait être fatale. Fréquemment gardienne des arbres de vie, la gent reptilienne était associée au concept d’immortalité en raison de ses mues successives évoquant l’idée du renouvellement de son enveloppe charnelle. Le serpent qui vole la plante de vie à Gilgamesh change aussitôt de peau, avant de disparaître.
La Bible est le fruit de réécritures successives. À l’origine, l’être fabuleux mis en scène dans le récit dont l’auteur de cette historiette s’est inspiré était une entité dont l’apparence n'est pas connue. Ultérieurement, on lui attribua une forme animale proche du dragon ; plus tard encore, on le transforma en incarnation d’une puissance mauvaise opposée au Créateur sous la forme d’un serpent (hébr. nachash).
L'épisode de la « faute » des premiers humains est la réinterprétation ambiguë d’un mythe archaïque assez répandu où une entité androphile offre le savoir à l’humanité, comme dans le mythe de Prométhée. Ici, le transcripteur biblique eut à adapter à sa conception du divin un récit polythéiste dont la symbolique lui échappa. S’il l’avait mieux comprise, nul doute qu’il eût gommé ou arrangé davantage de détails.
Normalement, Ève aurait dû s’étonner d'entendre un animal lui parler et non pas lui répondre le plus naturellement du monde, ce qui tend à montrer que l'entité initiale n'était pas un serpent. Elle répondit donc au « serpent » qu'Adam et elle pouvaient manger du fruit de tous les arbres du jardin, sauf de l'arbre situé « au milieu du jardin », sous peine de mort (Gn 3, 2-3).
Cet arbre situé « au milieu du jardin » symbolisait l’axe du monde. Dans tous les récits où figure l'axis mundi, un sage ou un oracle se tient à proximité. À Delphes, où une pierre symbolisait l’omphalos (le « nombril ») du monde, officiait la Pythie. Le frêne Yggdrasil, axis mundi de la mythologie scandinave, était gardé à la fois par un dragon, par un dieu qui connaissait les secrets de l’univers et par trois vieilles femmes réputées pour leur sagesse. Dans l’Épopée de Gilgamesh, au bord de l’océan au fond duquel croît la Plante de Vie, se tient un demi-dieu, l’Immortel Utanapishtim. Une lecture superficielle de l'épisode biblique donne à penser que le « serpent » entreprend de semer le trouble dans l’esprit de la première femme. C’est faux. En réalité, il assume toujours la fonction qui était la sienne dans le récit originel : il tient ce que les mythologues appellent « le rôle du Sage ». Il faut se souvenir qu’à la fin du chapitre précédent (Gn 2, 25), l’homme et la femme avaient été laissés entièrement nus. « Nu » se dit en hébreu arom. Dans la phrase suivante (Gn 3, 1), le « serpent » est décrit comme « le plus rusé des animaux » ; or « rusé » se dit arum. On pourrait croire que le scribe se livre à un jeu de mots entre arom (« nu ») et arum (« rusé ») pour relier les deux chapitres. Ce n’est exact qu’en partie car le calembour devait déjà exister : « sage » en hébreu se dit aram, et primitivement, le jeu de mot portait très certainement sur arom (« nu ») et aram (« sage »). Le scribe a préféré le lier à « rusé » pour diaboliser l’animal.
Dans les récits de Quête de l’Immortalité, les dieux, par prudence, donnent de fausses indications à l’homme dans le but de brouiller la piste menant au végétal magique. Intervient alors une autre entité, le Sage, qui informe le héros (par altruisme ou par intérêt) et l’aide à déjouer les pièges ouverts sur sa route. Ici, Yahvé Elohim donne de faux renseignements aux premiers humains en leur faisant croire que la consommation du fruit de l’arbre fabuleux les ferait mourir. Le « serpent », le Sage du récit, vient rétablir la vérité : Vous ne mourrez point. Mais Elohim sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal (Gn 3, 4-5). Ces paroles s’interprètent : « Non seulement vous ne mourrez pas mais Yahvé Elohim sait que le jour où vous mangerez de cet arbre, vous vous rendrez compte qu’il vous a menti et vous serez comme les dieux qui, détenant la connaissance, savent où croît l’arbre de vie, en consomment et ne vieillissent jamais. » Il est bien question de « dieux », au pluriel (elohim), ce qui dénonce, si besoin en est encore, l’origine polythéiste du récit. Car c'est bien l'arbre de vie qui est au centre de ce chapitre et non l'arbre de la connaissance qui a été ajouté par la suite.
Une dernière précision : la femme, à qui le « serpent » s’adresse plutôt qu’à l’homme, n’est pas à considérer comme l’instrument d’un quelconque péché. Primitivement, ce n’était pas elle qui cueillait le fruit. Cette action lui fut ultérieurement imputée par misogynie. Je vous le démontrerai plus tard si cela vous intéresse.
La question de connaître la nature de ce fruit est sans objet puisque qu’il pendouille aux branches d’un végétal magique, ce qui rend impossible toute identification botanique. Dans la Bible hébraïque, la nature du fruit n’est pas évoquée ; le texte massorétique emploie le terme générique peri (« fruit »), sans autre précision. Si la Septante a traduit de manière exacte peri par carpos, la Vulgate a embrouillé les choses en le traduisant par fructus. En latin, le fruit d’un végétal se dit pomum pour le distinguer du terme générique fructus qui signifie plutôt « produit ou avantage que l’on retire de quelque chose ». La représentation traditionnelle de ce fruit sous la forme d’une « pomme » vient de la polysémie du terme latin malum qui désigne à la fois le « mal » et le fruit du pommier. On la retrouve dans le vocable malus, qui signifie à la fois « malin » (dans le sens de « avoir de la malignité, se plaire à faire le mal ») et « pommier ». Le mot pomum (« fruit », au sens générique) a fini par recevoir le sens spécifique de « fruit du pommier » parce que la mythologie romaine et le parler populaire désignèrent la pomme, fruit par excellence à Rome, par le terme poma, attribut de la nymphe des vergers Pomona. Ce fut ainsi que le fruit (pomum) du mal (malum) fut confondu avec poma ou malus.
Après avoir « croqué la pomme », Adam et Ève découvrent qu'ils sont nus et se confectionnent aussitôt des « pagnes » (chagor, « vêtement pour les reins, tablier ») en feuilles de figuier (teênah). La nature de ces pagnes a fait supposer aux commentateurs talmudiques que le fruit de l’arbre de la connaissance était la « figue » (teên), ceci en conjecturant que pour cacher leur nudité, l’homme et la femme s’étaient emparés des feuilles du premier arbre se trouvant à leur portée : celui sous lequel ils venaient de désobéir au commandement divin. Le figuier ayant été cultivé au Levant depuis la plus haute antiquité, on remarqua très tôt sa forme suggestive évoquant, à l’état naturel, le scrotum et, entrouvert, la vulve. Les vertus aphrodisiaques que les Anciens attachaient aux figues furent la source d’élucubrations sans nombres sur la nature sexuelle de la « faute » des protoplasmes. Un des propagateurs les plus célèbres en fut Augustin d’Hippone (354-430), qui, par une lecture ambiguë de la Vulgate semble avoir laissé ses propres envies refoulées par l’abstinence prendre le pas sur sa raison. Cette faute prendra dans le christianisme le nom de « péché originel », notion absente du judaïsme et de l’islam qui ne voient dans la désobéissance des premiers humains qu’une simple violation de la loi divine.
Quand Yahvé Elohim va découvrir la vérité, il piquera une grosse colère adornée d’invectives et d’anathèmes à l’adresse des malheureux humains et du reptile suborneur : Yahvé Elohim dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie (Gn 3, 14). Annoncer à un serpent que sa punition sera de ramper pour le restant de ses jours est inconséquent. C’est comme si l’on condamnait un poisson à vivre sous l’eau. Pour le mythologue, par contre, cette double punition est riche d’enseignements. Sa première partie : sur ton ventre tu iras, nous livre d’abord une ancienne étiologie simpliste de la reptation expliquant que les serpents étaient primitivement munis de pattes, appendices qui leur auraient été supprimés en raison d’une offense. Elle confirme que certains termes initiaux du récit ont été modifiés : notamment que le transcripteur biblique a rendu par l’hébreu nachash, « serpent », un être autrement regardé à l’origine. La seconde partie de la punition : de la poussière tu mangeras, provient d’une mauvaise interprétation du fait que les reptiles semblent sans cesse lécher le sol de leur langue bifide dont le rôle uniquement chimio-sensible était inconnu des Anciens.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par pierre_b le Mer 27 Aoû 2014 - 9:05

Libremax, en hébreux, "l'intelligence" et "la connaissance" sont-elles une même chose?
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Jeu 13 Nov 2014 - 12:38

Hercule a écrit:A l’origine, cet être était sans doute un kerub ou un saraph dissident :
Kerub (« celui qui communique »), d’où est issu notre mot « chérubin ». En Éz 1, 5-13, ils sont présentés comme des génies constitués d’une matière semblable au charbon ardent et possédant quatre visages (lion, bœuf, aigle et homme), quatre ailes d’oiseau, des mains d’homme et des pieds de veau. (...)
Saraph (« serpent brûlant »), d’où est issu notre mot « séraphin ». Is 6, 2 le décrit comme une entité à six ailes. (...)
Enfin on notera que les commentateurs talmudiques ont toujours représenté le serpent de l’Éden comme un reptile muni de longues pattes semblables à celles du chameau…
rire  Un chameau ? Tu crois pouvoir effrayer les gens avec un démon qui ressemble à un chameau ?

dubitatif Les interprétations que tu offres semblent vraiment ramener la Genèse à un conte des Mille et Une nuits, avec un tentateur qui ne serait qu'un "génie" ou comme dans la tradition musulmane, un "djinn", lequel n'est ni un homme ni un animal, mais pas forcément un démon non plus.

diable fourche  Or, le principe monothéiste amène forcément au manichéisme : soit on est BON soit on est MAUVAIS, y a pas d'électron libre dans la vision monothéiste du monde.

Suspect  Donc la créature qui nous a éloigné de Dieu est forcément un démon. Donc il doit être effrayant. Or, un chameau n'est pas effrayant, ni un lion, bœuf ou aigle, ni un ange, ni un serpent avec des nichons.... Donc faut être simple et direct : c'est un SERPENT. Un salopard de prédateur qui fait peur à tous les mammifères de la création et que tout le monde déteste.

...

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Jeu 13 Nov 2014 - 12:54

Golem a écrit:Ce dont je suis convaincu, c'est que le serpent fut le principal totem des religions animistes, au temps des chasseurs cueilleurs nomades, avant que ne surgissent les religions théistes avec les citadins sédentaires. (...)

La démonisation du serpent n'est pas un jugement sur l'animal mais une condamnation de l'ancienne religion.
Neutral  Rendre un culte à une entité ne veut pas forcément dire qu'on aime cette entité.

lechebotte Dans les anciens temps, avant le monothéisme, on avait l'esprit pratique : on faisait des cultes envers les DEMONS pour avoir leur protection, même si on les haïssait.

Donc quand tu dis qu'à une certaine époque, on envisageait le dieu serpent comme source de fertilité, tu oublies la différence de considération affective que cela impliquait. Tout le monde le haïssait, mais se soumettait dans l'espoir d'en récupérer un avantage matériel.

Avec la Genèse, on nous présente au contraire un Dieu qui ne veut que notre bien et qu'on peut aimer. Ce Dieu apparaît comme un LIBERATEUR, qui nous libère de la terreur de tous les anciens totems atroces, dont le serpent.

Wink  Donc, oui tu as raison, l'image du serpent démoniaque est bien là pour condamner l'ancienne religion, mais c'était une ancienne religion haïe par tous, et qui ne tenait que par la terreur.

Donc ce n'est pas la religion des hébreux qui a créé "la peur du serpent".

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Jeu 13 Nov 2014 - 16:39

Gérard a écrit:Tu crois pouvoir effrayer les gens avec un démon qui ressemble à un chameau ?
Il n'est pas question d'effrayer les gens (puisque Ève n'en a pas peur).
Il n'est pas question de "démon" (ce sont les chrétiens qui ultérieurement y ont vu le Diable).
Il n'est pas question de chameau dans la vision rabbinique mais d'un être muni de longues pattes (comme celles du chameau).

Il est question d'un être (oublions sa forme) qui explique à l'homme (ou à la femme) que le Créateur leur a menti : qu'il ne mourront pas s'ils consomment du fruit défendu. D'ailleurs nous savons tous qu'ils en consommèrent et ne moururent pas. Dans la plupart des récits de Quête Sacrée (Savoir ou Immortalité) le dieu principal ment à l'homme pour l'empêcher d'aboutir. Un autre entité vient alors lui dire la vérité ou l'aide à déjouer les pièges tendus sur sa route. C'est ce rôle qu'assurait initialement celui que tu appelles "le salopard de prédateur".




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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Nailsmith le Jeu 13 Nov 2014 - 17:05

JO a écrit:Recommandation biblique : "soyez doux comme des colombes et rusés comme des serpents" ! La ruse est utile et celle du serpent d'Eden a déniaisé le couple avachi dans sa beatitude pré humaine . La colombe s'est envolée, hélas!
La colombes et le serpent sont peut-être en nous. En mangeant le fruit de la connaissance du bien et du mal, une fusion fut créé impliquant la présence du temps. Le serpent sortit en même "temps" qu’Adam et Ève du paradis. Adam, Ève et le serpent sont des variables ou des paramètres nécessaires à l'humanité.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Ladysan le Jeu 13 Nov 2014 - 22:08

Gérard a écrit: lechebotte  Dans les anciens temps, avant le monothéisme, on avait l'esprit pratique : on faisait des cultes envers les DEMONS pour avoir leur protection, même si on les haïssait.
Tu ne crois pas si bien dire Gérard, mais à part que le diable à un autre visage, je ne crois pas que cela a changé de nos jours... diable au fouet

Hors sujet:
...Surtout quand je lis certains commentaires sur les forum d'actualité. « On » vote socialistes, mais on défends les arguments de l'extrême droite quand il s'agit de faire le "sale travail"que les autres partis « n'auraient » pas les C. De faire. Idem, nous promettant plus de sécurité et en érigeant un peu à la fois des "murs invisibles", pour soi-disant nous protéger de la "famine". Je n'invente rien. C'est du moins ce qu'explique plus ou moins le nouveau "message publicitaire made in Belgium" que j'ai reçus hier dans ma messagerie privée, et que je refuse de partager sur notre forum, car les mots ont étés si bien étudiés que ça risquerait d'en exciter quelques uns.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par JO le Ven 14 Nov 2014 - 8:20

Spoiler:
Avantage de n'avoir pas droit à la messagerie privée!
Le serpent, c'est la sagesse du savoir expérimental face à la discipline érigée en ideal .La Bible vise la domestication d'Adam, mais Eve est là, par chance. Les deux tendances en chacun, dont l'une est diabolisée par la morale, en vue de la paix sociale . Jeu de gendarme et voleur ...
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Ven 14 Nov 2014 - 12:45

Hercule a écrit:
Gérard a écrit:Tu crois pouvoir effrayer les gens avec un démon qui ressemble à un chameau ?

Il n'est pas question d'effrayer les gens (puisque Ève n'en a pas peur).
Neutral  Ce n'est pas à Eve d'être effrayée, c'est aux spectateurs. Comme quand on voit un saltimbanque jouer avec un serpent, LUI n'a pas peur, mais NOUS on a peur pour lui.

pale  Donc voir Eve discuter gentiment avec un serpent, c'est une façon de "téléphoner" la chute finale : on comprend tout de suite que ça va mal finir. C'est destiné à éviter que les spectateurs se disent que le "tentateur" a peut-être raison. Faut qu'on comprenne, dès le départ, qu'il est dans l'erreur. Et pour ça, faut un tentateur effrayant.

albino   Je te le répète : imagine la même histoire avec un écureuil à la place du serpent, ça change complètement  la perception qu'on en aura.

Hercule a écrit:Il n'est pas question de "démon" (ce sont les chrétiens qui ultérieurement y ont vu le Diable).
confused  Mais que pourrait-il être d'autre ?

Le monothéisme est clair : il n'y a pas d'électron libre. Soit c'est Dieu ou un de ses anges, soit c'est un humain, soit c'est un animal sans conscience, soit c'est un démon. Y a aucune autre entité pensante dans la création.

Hercule a écrit:Il n'est pas question de chameau dans la vision rabbinique mais d'un être muni de longues pattes (comme celles du chameau).
Neutral  Peu importe sa description exacte, la question est de savoir s'il est soupçonnable d'incarner le Mal ou pas. Un chameau ou une créature impossible à identifier à une créature connue, ne renvoie pas à l'idée de Mal. Le serpent si.

Wink Donc la vision rabbinique d'origine, c'est un scénario sans casting. Ceux qui ont écrit la Genèse ont alors choisi le serpent pour incarner la créature de tentation, et c'est un bon casting, car la majorité des gens n'aime pas les serpents.

Hercule a écrit:le Créateur leur a menti : qu'il ne mourront pas s'ils consomment du fruit défendu. D'ailleurs nous savons tous qu'ils en consommèrent et ne moururent pas.
confused  Ha bon ? Adam et Eve sont toujours vivants ?

Evil or Very Mad Dieu n'avait pas dit que la mort serait instantanée. Donc Dieu n'a pas menti.

Tu vois, c'est justement parce que tu raisonnes en faisant abstraction qu'il s'agit d'un serpent que tu envisages qu'il puisse dire des trucs vrais. Et ça, c'est le truc que les religieux veulent éviter. Faut que le lecteur soit immédiatement convaincu que le tentateur MENT. Et pour ça, comme tous conteurs, on manipule le public en jouant sur l'aspect des personnages.

rire Si E.T. avait eu la tête d'ALIEN, l'histoire de Spielberg n'aurait pas fonctionné.

Pourtant, ce n'est pas Spielberg (ni Ridley Scott) qui a créé notre antipathie pour des créatures insectoïdes, de même que ce n'est pas la Genèse qui a créé notre antipathie pour les serpents. Elle existait déjà avant. D'où peut-elle venir ?

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Ven 14 Nov 2014 - 17:17

Gérard a écrit:Tu vois, c'est justement parce que tu raisonnes en faisant abstraction qu'il s'agit d'un serpent que tu envisages qu'il puisse dire des trucs vrais. Et ça, c'est le truc que les religieux veulent éviter. Faut que le lecteur soit immédiatement convaincu que le tentateur MENT. Et pour ça, comme tous conteurs, on manipule le public en jouant sur l'aspect des personnages.
C’est le seul point où je te donnerai raison. Il fallait effectivement diaboliser le personnage. C’est pourquoi on donna à nachash sa valeur de « serpent » au détriment de « celui qui devine » et qu’on remplaça aram, « sage », par arum, « rusé » (qui signifie aussi « prudent », « subtil »). Ces deux coïncidences lexicales (que je n’ai pas inventées — tu peux vérifier dans le texte massorétique et dans le pentateuque samaritain) ne t’interpellent pas parce que tu vois ce personnage comme un animal censé être répugnant et comme un « tentateur », lecture catholique. La Septante traduit arum par phrónimos, terme lié à la manière d’évaluer les choses, à la jugeote, la pénétration (d’esprit), à la perspicacité et non pas à la malice ou à la scélératesse.

Je présume que tu n’ignores pas ou que tu ne vas pas nier que ce récit a subi, au fil du temps, de nombreuses retouches. L'affaire est entendue pour tous les exégètes (je ne parle pas des TJ et autres créationnistes). Dans un premier temps le « serpent » était probablement ce qu’avec nos yeux modernes nous appellerions un « monstre » mais qui n’avait rien de monstrueux aux yeux des concepteurs du récit. (Ainsi, par exemple, le dieu Marduk qui a quatre yeux et voit tout, quatre oreilles et entend tout, qui crache des braises enflammées quand il se fâche, qui chevauche l’orage au milieu des éclairs et dont la taille est si imposante qu’on ne peut la concevoir, n’avait rien de monstrueux aux yeux des Babyloniens. (Comme le Yahvé des Psaumes, aussi laid que Marduk, n’avait rien de monstrueux aux yeux du psalmiste). Ce « monstre » du jardin (qui était lui aussi un dieu) fut sans doute calqué sur ceux que Yahvé avait dû combattre dans la gigantomachie des origines : Tehom, Rahab et Léviathan, voire Béhémoth. Et ils avaient des membres. Ce sont ces membres que Yahvé coupe au « monstre », l’obligeant à ramper pour le restant de ses jours. Le fait que la reptation soit son châtiment, montre bien qu’avant, il ne rampait pas. Donc n’était pas un serpent.

Gérard a écrit:Dieu n'avait pas dit que la mort [d'Adam et Ève] serait instantanée. Donc Dieu n'a pas menti.
Le texte donne muth thamoth, « mourir, tu mourras ». Cette insistance sur le verbe muth induit une instantanéité de la punition. Or Adam est censé avoir vécu 930 ans.
Trouve-moi un seul élément du texte de Gn 2 ou Gn 3 qui puisse donner à penser que l’homme primordial biblique aurait été immortel s’il n’avait pas fauté et je te promets d’aller me faire baptiser demain dès matines sonnantes.

Je ne cherche pas te faire perdre ta foi ou à la tourner en ridicule mais tu dois te méfier des traductions chrétiennes de la Bible. Tu ne pourras commencer à espérer te pénétrer de son texte qu'en le lisant en hébreu. Et encore… Et tu t'apercevras alors qu'il raconte la plus vraie des histoires vraies jamais contées : l'histoire de l'Homme et de ses peurs.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Lun 17 Nov 2014 - 9:35

Hercule a écrit:Dans un premier temps le « serpent » était probablement ce qu’avec nos yeux modernes nous appellerions un « monstre » mais qui n’avait rien de monstrueux aux yeux des concepteurs du récit. (Ainsi, par exemple, le dieu Marduk qui a quatre yeux et voit tout, quatre oreilles et entend tout, qui crache des braises enflammées quand il se fâche, qui chevauche l’orage au milieu des éclairs et dont la taille est si imposante qu’on ne peut la concevoir, n’avait rien de monstrueux aux yeux des Babyloniens
Neutral  Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on rend un culte à un monstre qu'on ne le considère pas comme monstrueux. Face à une peur, on la combat ou on s'y soumet pour négocier.

Donc le choix du serpent découle bien d'une volonté de manipuler avec une peur pré-existante (il me semblait pourtant que tu le reconnaissais, non ?). Si le serpent n'en était pas une, pourquoi le choisir ? A cause d'une ressemblance sémantique ? Donc ça aurait pu tomber sur l'écureuil comme "animal de la tentation", qu'il aurait suffit de diaboliser pour en faire un animal terrifiant ? Cela ne tient pas debout.

Hercule a écrit:Le fait que la reptation soit son châtiment, montre bien qu’avant, il ne rampait pas. Donc n’était pas un serpent.
Wink  Tu pourrais aussi ajouter qu'un vrai serpent ne parle pas. Donc ce n'est pas un serpent, il a juste l'aspect d'un serpent. En fait c'est un démon, puisque Dieu n'a créé aucune autre créature capable de faire ce qu'il fait.

Neutral Donc quand Dieu le condamne à "ramper", c'est le démon qu'il condamne. Et cette image correspond pleinement à l'image du serpent : "un nuisible qui rampe". Il s'agit encore d'une image pré-existante dans les esprits : un danger fourbe et lâche, doublé d'un menteur à cause de sa langue fourchue.

Hercule a écrit:
Gerard a écrit:Dieu n'avait pas dit que la mort [d'Adam et Ève] serait instantanée. Donc Dieu n'a pas menti.
Le texte donne muth thamoth, « mourir, tu mourras ». Cette insistance sur le verbe muth induit une instantanéité de la punition. Or Adam est censé avoir vécu 930 ans.
silent  Dieu vit dans l'éternité ! Donc, "930 ans", ça correspond à une instantanéité. Sinon, quelle est ta définition de l'instantanéité ? Une seconde ? 10 minutes ? 1 heure ? Donc si Adam était mort deux jours après avoir mangé le fruit défendu, tu considérerais qu'il n'y a pas de lien instantané ?

Wink  C'est très relatif, tout ça, non ?

Hercule a écrit:Trouve-moi un seul élément du texte de Gn 2 ou Gn 3 qui puisse donner à penser que l’homme primordial biblique aurait été immortel s’il n’avait pas fauté et je te promets d’aller me faire baptiser demain dès matines sonnantes.
qvt  Beh l'élément qui laisse à penser qu'Adam était immortel, c'est le fait que Dieu ait annoncé que la punition pour avoir manger le fruit défendu était de MOURIR ! Or, comme tu l'as fait remarquer, si la mort n'est pas instantanée (au sens de quelques secondes), c'est donc bien que c'est l'état de "mortel" qui est la punition. Ce qui veut donc dire que son état précédent n'était pas .. "mortel".

rire T'es pas obligé d'aller te faire baptiser pour autant...

Hercule a écrit:Je ne cherche pas te faire perdre ta foi ou à la tourner en ridicule mais tu dois te méfier des traductions chrétiennes de la Bible.
rire  Rassure-toi, y a pas de foi à me faire perdre. Je juge la Genèse comme un récit mythologique qui suit grosso-modo les mêmes règles romantico-dramatiques que la mythologie grecque ou égyptienne. Ce sont des règles éternelles qui servent toujours aujourd'hui, même pour écrire un "StarWars".

Hercule a écrit:Tu ne pourras commencer à espérer te pénétrer de son texte qu'en le lisant en hébreu.
Neutral  Ai-je besoin de lire la mythologie grecque en grec ? Je suis sûr qu'il y existe aussi des tas de différences entre la version d'origine et la version qu'on connaît aujourd'hui. La mythologie hébreu a été modifiée et en fait "améliorée" en apportant des éléments symboliques sur des détails qui n'étaient à l'origine que des péripéties narratives.

Donc le personnage à l'allure bizarre et non-porteuse de sens qui tente Eve, a été remplacé par un serpent, car le serpent possède une portée symbolique beaucoup plus étendue qui renforce le message idéologique qu'on veut transmettre.

Hercule a écrit:Et tu t'apercevras alors qu'il raconte la plus vraie des histoires vraies jamais contées : l'histoire de l'Homme et de ses peurs.
okey  Absolument !
Donc il ne crée pas de "peurs", il utilise celles qui existent déjà.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Jipé le Lun 17 Nov 2014 - 10:23

Le serpent n'a pas toujours eu cet aspect rébarbatif que cela soit symbolique ou pas...

Les Romains étaient bien contents d'utiliser les serpents pour chasser les souris et les rats. On les
nourrissait avec du lait, ils étaient considérés comme protecteurs des maisons et les Romains voyaient en eux des animaux sacrés.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par libremax le Lun 17 Nov 2014 - 10:35

Et puis on a très tôt utilisé leur venin dans la médecine : le serpent n'était pas totalement néfaste.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Lun 17 Nov 2014 - 16:09

@ Jipé et Libremax : D'où le caducée.

@ Gérard : ce sont justement les peurs de l'homme qui ont créé les dieux, y compris le tien, son fils et toute la sainte famille.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Magnus le Lun 17 Nov 2014 - 16:19

Hercule a écrit:@ Gérard : ce sont justement les peurs de l'homme qui ont créé les dieux, y compris le tien, son fils et toute la sainte famille.
J'y ajouterai ce commentaire de Bulle :
Pour certains, voire pour beaucoup, satisfaire le besoin de croire c'est garder un lien avec le "paradis" ; ce fameux "paradis perdu de l'enfance" où le père est un héros et/ou la mère une merveille. Ce lieu d'avant la prise de conscience (arbre de la connaissance ?) en quelque sorte.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Lun 17 Nov 2014 - 16:49

Et Bulle a parfaitement raison (pour une fois que je suis d'accord avec elle). Les mythes (et le besoin de croire) ne sont pas liés qu'aux peurs et aux phantasmes de l'homme mais aussi à la longueur anormale (par rapport aux autres mammifères) de sa période d'enfance et de dépendance maternelle. Elle lie prise de conscience et arbre de la connaissance à raison : la première décision que prennent Adam et Ève de leur propre chef après avoir mangé du fruit défendu est la confection de pagnes subséquente à la prise de conscience de leur nudité. Auparavant leurs actions leur avaient été dictées.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mar 18 Nov 2014 - 11:57

Jipé a écrit:Les Romains étaient bien contents d'utiliser les serpents pour chasser les souris et les rats. On les
nourrissait avec du lait, ils étaient considérés comme protecteurs des maisons et les Romains voyaient en eux des animaux sacrés.
Pour la deux-millième fois :  annonce haut   "sacré" ne veut pas dire "pas craint".
Les divinités aztèques qui exigeaient des sacrifices humains étaient aussi "sacrées" et étaient aussi "les protecteurs" de la maison, de la famille, etc... Mais c'était bien des monstres dont la colère était crainte.

Neutral Faut comprendre que pour qu'une entité puisse être "protectrice", il faut qu'elle soit puissante et violente. Par exemple, un écureuil ne pourra jamais être une divinité protectrice parce que JUSTEMENT, il ne fait peur à personne !

pale  C'est bien pour ça que le premier Dieu du monothéisme était un tyran père-fouettard qui provoquait des désastres immenses. Fallait qu'il soit craint pour être crédible comme protecteur.

dubitatif Il y a cependant une évolution justement apportée par l'épisode du serpent. Dieu le condamne à ramper pour l'inférioriser. Le Diable ne saurait être un "alter-ego négatif" de Dieu, sinon on se retrouve à nouveau dans du polythéisme, coincés entre deux dieux qui se font la guerre. Le concept c'est que le Diable, n'est rien. Il est un Mal équivalent au serpent : un Mal impuissant qui rampe comme une merde.

sourire Une façon de libérer les romains de la "peur-respect" qu'ils avaient vis-à-vis du serpent. Donc, loin de terroriser d'avantage avec la peur du serpent, la croyance hébreu (remaniée) tente au contraire de libérer d'une peur ancestrale. Le serpent devient une puissance "méprisable" qui ne mérite aucune considération. Donc ils se servent d'une peur pré-existante, mais pour s'en libérer.

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