le Bouddha a t-il crée une religion?

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le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Soulfly le Mer 4 Juin 2008 - 13:04

le Bouddha a t-il crée une religion?
Pour ma part je rejoint ce que dit S.N. Goenka:

Il y a un mot que j’évite d’employer depuis maintenant 31 ans, c’est le mot « bouddhisme », et un autre que je n’emploie jamais en référence à l’enseignement du Bouddha ; il s’agit du mot « religion ». Pour moi le Bouddha n’a jamais établi une religion. Le Bouddha n’a jamais enseigné le bouddhisme. Le Bouddha n’a jamais fait de personne un bouddhiste.

Le vrai disciple du Bouddha est celui qui suit le triple entrainement en éthique, concentration et sagesse (sila, samadhi et prajna). Le fait de vous dire bouddhiste ne fait pas de vous un disciple du Bouddha. Voilà pourquoi je n’utilise pas de mots comme « bouddhiste » ou « bouddhisme ». Le bouddha n’avait rien à voir avec ces « ismes ». Prenez toutes ses paroles consignées dans les textes et commentaires, des milliers de pages ! Nulle part vous ne trouverez le mot « bouddhisme ». Le mot est apparu bien plus tard, et l’enseignement du Bouddha s’en est trouvé déprécié. D’un enseignement universel on a fait un culte, quelque chose de réservé aux bouddhistes, comme l’hindouisme est la religion des hindous et l’islam la religion des musulmans. Le dharma appartient à tous !

NB: S.N. Goenka enseigne la méditation vipassana depuis plus de trente ans.

Le Bouddha d'ailleurs conseille de ne rien croire, mais d'écouter, de vérifier
par soi même le bien fondé de ce qui a était enseigner.

Je rajouterai donc que l'enseignement du Bouddha n'a pas un sens religieux proprement dit, dans le sens qu'il n'y a pas un attachement à un ou plusieurs dieux dont on dépend.
L'enseignement du Bouddha est basé sur la souffrance, l'origine de la souffrance, la cessation de la souffrance et le chemin qui mène à la cessation de la souffrance.
Il a enseigner une méthode pour se libérer par soi même des souffrance de la condition humaine et devenir indépendant, libre, conscient de ses actes, paisible et heureux.

Il prend cependant une connotation religieuse du fait qu'il peut s'intégrer à divers
courants de pensées religieuse. Son enseignement n'est pas incompatible avec les religions.

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Mer 4 Juin 2008 - 13:19

Ce que je vois avec "le bouddhisme" c'est que moi ma spiritualité passe vraiment par la

religion.

J'ai regardé un peu autour de cette histoire de canon pali et j'ai vu pas mal de sites

bouddhistes en apparence interressant mais imposssible pour moi d'avoir une

compréhension, un intérêt pour ce qui est dit.

Il ya vait une réaction quand les occidentaux ont découvert le bouddhisme qui était de

dire que c'était une culture du néant, du vide.

Je suis désolé mais moi c'est ce que je ressent...

Pour arrêter la souffrance il faut ne plus rien ressentir ?

C'est le truc des trois singes en fait !

Pour ne pas souffrir de ce qu'on entend il faut ne pas entendre,pour ne pas souffrir de

ce qu'on voit il faut ne pas voir, et pour ne pas souffrir de ce que sa parole provoque il

ne faut rien dire...

:snob:


Dernière édition par Qwatybaal le Mer 4 Juin 2008 - 17:59, édité 1 fois

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Soulfly le Mer 4 Juin 2008 - 13:41

Non, je ne crois pas que c'est une culture du néant, mais à mon simple niveau, je dirai, que l'enseignement du Bouddha c'est de voir par la médiation, autrement dit par l'observation de l'esprit, l'introspection, ce qui amène aux souffrances:
L'avidité ou Soif (trishnâ)
La colère ou Aversion,
L'ignorance ou Indifférence (avidyâ).
Et il nous propose par sa pratique de voir et de comprendre les racines
de ses maux.
Le Bouddha estimait que les causes de la souffrance humaine proviennent de l'incapacité à percevoir correctement la réalité.
Cette ignorance et les illusions qu'elle provoque conduisent à l'avidité des hommes, à leur désir de posséder davantage que les autres, à l'attachement et à la haine éprouvés pour des personnes ou pour des choses.
l'envie engendre le désir. Le désir, si il n'est pas perçu, engendre la tristesse, la frustration et la colère.
Mais il n'enseigne pas de devenir un être insensible à toutes choses.
Aussi il n'a jamais nié l'existence d'un Dieu.
Il est vrais que l'on rencontre dans le bouddhisme la vacuité. Mais la c'est un sujet assez délicat, et je n'aurai pas la prétention de dire que j'en connait la signification exact.
Mais je vais me pencher sur le sujet dés que je l'ai temps, pour permettre de s'en faire une idée et un sujet de réflection.

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Soulfly le Mer 4 Juin 2008 - 19:48

Voilà maintenant que j'ai eu un peu plus temps
Il ne faut pas de faire comme les 3 singes et rester dans l'inactivité.
Le chemin que préconise le Bouddha pour atteindre l'Eveil s'appelle l'Octuple Sentier.
  On le désigne aussi par : la Sainte voie des Huit,  l'Octuple Noble Voie ou bien l'Octuple Noble Chemin.
  L'octuple sentier qui est la quatrième des Nobles Vérités est un chemin à huit voies  qui  sont en interrelation et qui peuvent se diviser en trois groupes :
  Le groupe de la discipline éthique: (1) la parole juste, (2) l'action juste et (3) les moyens d'existence justes.
  Le groupe de la concentration: (4) l'effort juste, (5) l'attention juste et (6) la concentration juste.
  Le groupe de la sagesse: (7) la compréhension juste et (8) la pensée juste.
On trouvera sur le lien ci joint l'explication de chaque point.
http://bouddhisminfo.site.voila.fr/sentier.htm
Pour ce qui est de la vacuité:
Dans le bouddhisme, la vacuité (sanskrit : शून्यता, Śūnyatā  ; pali: suññata), ou ainsité (tathatā) des choses, désigne leur absence d'être en soi, autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits.
La vacuité ne vide pas les choses de leur contenu, elle est leur véritable nature (Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, 2001, Seuil). Il ne s'agit donc pas de nihilisme.
La vacuité est un terme qui peut être mal interprêté. Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes (extrait du livre Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?) :
Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (shûnyatâ ou śūnyatā), tant le samsâra que le nirvâna. Shûnyatâ ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.
La vacuité bouddhique n'est pas un concept qui relève seulement de la pensée discursive, il est destiné d'abord à ouvrir l'intuition métaphysique (prajñā) du pratiquant. Il s'agit de comprendre qu'il y a une différence fondamentale entre la façon dont nous percevons le monde (y compris nous) et la réalité de ce monde : le "réalisme naïf", qui voit le monde comme peuplé d'entités autonomes, séparées et durables, est une erreur métaphysique que la prajñā, à mesure qu'elle se développe, permet de dissiper, par la vue directe de śūnyatā (vipassana bhavana).

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 1:37


Pour ce qui est de la vacuité:
Dans le bouddhisme, la vacuité (sanskrit : शून्यता, Śūnyatā ; pali: suññata), ou ainsité (tathatā) des choses, désigne leur absence d'être en soi, autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits.
La vacuité ne vide pas les choses de leur contenu, elle est leur véritable nature (Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, 2001, Seuil). Il ne s'agit donc pas de nihilisme.
En fait le boudhisme est bien une religion fixé !

Parceque pour cette idée comme je la comprend prenons un champ de fleur.



Ok une fleur evolue sans qu'on s'en rende compte...
Une partie de ce qui l'a compose évolu en permananence ok !

Mais qu'on établisse pratiquement comme un dogme que notre spiritualité doit se nourrir de cette perception,de cette conscience,c'est bizarre pour moi...

Parceque pourquoi la permanence de son apparence,le fait quelle reste malgré tout une fleur,n'est pas une piste de reflexion excellente aussi ?

L'idée d'impermanence c'est sur surement interessant,mais la permanence l'est tout autant !!!

dubitatif

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Soulfly le Jeu 5 Juin 2008 - 10:37

Qu'est ce qu'on peu décrire
comme permant autour de nous? Tout est sujet
au changement. (Dieu peut être est le seul qu'on peut dire permanent). Quand on voit une fleur, c'est une fleur, je crois
que ce qu'il faut prendre en considération, c'est que l'existence
de cette fleur est limiter dans le temp et l'apprécier comme il
se doit. L'impermanence n'est pas pour moi un dogme, mais
une façon de voir les choses tels qu'elles sont réellement, à l'instant présent, car cette fleur que tu vois ce matin, si tu ne lui apporte pas une attention juste, demain elle sera peut être plus là.
je dirai que sachant son impermanence, sachant qu'elle à
une durée de vie limité, je l'appricierai d'une manière peut être
plus attentive qu'en la pensant permanente.
Mais voici un exemple de définition de la permanence hors d'un contexte
religieux mais psychiatrique. (je prend ce contexte car ce n'est pas parce que je m'interesse aux enseignement du bouddha que je suis bouddhiste, tout comme je m'interesse aux enseignement de Jésus que je suis chrétien).
A.G. : Quelle définition, vous donneriez, Christophe André, de l'impermanence, en tant que psychiatre ?

Dr Christophe André : En tant que psychiatre, en réalité, on est plutôt confronté à l'inverse de l'impermanence. On voit beaucoup de souffrance liée à la conviction de la permanence. Certaines personnes par exemple sont très anxieuses ou très déprimées. Ce qui est douloureux pour elles, ce n'est pas seulement de souffrir d'anxiété ou de cette tristesse pathologique qu'est la dépression, mais c'est surtout d'avoir l'impression que cela ne s'arrêtera jamais, que cette souffrance est encastrée, va être permanente et va les accompagner tout au long de leur vie. Evidemment, de l'extérieur, on voit que c'est impermanent, que ces tristesses et ces peurs vont finir par refluer, elles reviendront peut être, mais elles reflueront à nouveau, et au fond le grand défi de l'aide psychologique ou de la psychothérapie, c'est de faire passer cette notion d'impermanence, même si, dans notre vocabulaire à nous, psychiatre ou psychothérapeute, ça n'est pas quelque chose de souvent utilisé, comme vous le disiez.C'est un mot artificiel, c'est une construction pour mettre en garde contre la conviction que tout ce qui nous entoure et tout ce que nous vivons est permanent. Donc nous, on est plutôt confronté au problème de la conviction dans la permanence, notamment de la souffrance.
Concrètement, que donneriez-vous comme conseils, pour mieux cerner cette impermanence et donc, pour mieux vivre ?

Dr Christophe André : Comme pour tous les apprentissages, quand on veut apprendre une pratique - la conscience de l'impermanence est une pratique - on a à faire cela dans des périodes de notre vie où il n'y a pas trop de souffrance, de chaos. On ne peut pas apprendre à nager au moment où on est en train de se noyer. Donc, c'est vrai que, quand on travaille avec des patients anxieux ou déprimés, sur cela, on utilise par exemple des techniques de méditation, de pleine conscience. On leur apprend à garder leur esprit dans l'instant présent, à observer le flux de leurs émotions, le flux de leurs pensées, à voir comment elles se modifient, comment elles se réactivent. Et on apprend ces techniques plutôt dans les périodes où les gens ne vont pas trop mal. Ce sont un peu des techniques de prévention de la souffrance. Quand les gens souffrent vraiment, on a du mal à leur parler de permanence ou d'impermanence, parce qu'ils sont dans des réactions d'accrochage et de défense, très dures à mobiliser. Par exemple, c'est vrai que ce qu'on appelle la thérapie cognitive - c'est-à-dire apprendre aux personnes que ce qu'ils ressentent, est souvent lié davantage à leurs convictions et à leurs pensées qu'aux événements eux-mêmes - la méditation, tout cela sont des techniques qui vont aider les gens à avoir un rapport plus souple, plus distancé avec cette réalité à laquelle ils vont peut-être moins s'identifier. Cela ne veut pas dire avoir une distance totale. On est engagé, on a des convictions. Mais peut être une distance suffisante pour diminuer en partie les souffrances.

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 11:29

Soulfly a écrit:Qu'est ce qu'on peu décrire
comme permant autour de nous? Tout est sujet
au changement. (Dieu peut être est le seul qu'on peut dire permanent). Quand on voit une fleur, c'est une fleur, je crois
que ce qu'il faut prendre en considération, c'est que l'existence
de cette fleur est limiter dans le temp et l'apprécier comme il
se doit. L'impermanence n'est pas pour moi un dogme, mais
une façon de voir les choses tels qu'elles sont réellement, à l'instant présent, car cette fleur que tu vois ce matin, si tu ne lui apporte pas une attention juste, demain elle sera peut être plus là.
je dirai que sachant son impermanence, sachant qu'elle à
une durée de vie limité, je l'appricierai d'une manière peut être
plus attentive qu'en la pensant permanente.
Ben oui mais si tu aimes une fleur c'est par le fait qu'elle reste une fleur et qu'elle est une tulipe et une tulipe orange...

Si tu n'aimes pas les les roses rouges tu peux peut te féliciter du fait que la permanence existe assez pour que ta fleur reste celle que tu aimes au lieu de devenir une rose rouge...

Soulfly a écrit:Mais voici un exemple de définition de la permanence hors d'un contexte
religieux mais psychiatrique. (je prend ce contexte car ce n'est pas parce que je m'interesse aux enseignement du bouddha que je suis bouddhiste, tout comme je m'interesse aux enseignement de Jésus que je suis chrétien).
A.G. : Quelle définition, vous donneriez, Christophe André, de l'impermanence, en tant que psychiatre ?

Dr Christophe André : En tant que psychiatre, en réalité, on est plutôt confronté à l'inverse de l'impermanence. On voit beaucoup de souffrance liée à la conviction de la permanence. Certaines personnes par exemple sont très anxieuses ou très déprimées. Ce qui est douloureux pour elles, ce n'est pas seulement de souffrir d'anxiété ou de cette tristesse pathologique qu'est la dépression, mais c'est surtout d'avoir l'impression que cela ne s'arrêtera jamais, que cette souffrance est encastrée, va être permanente et va les accompagner tout au long de leur vie. Evidemment, de l'extérieur, on voit que c'est impermanent, que ces tristesses et ces peurs vont finir par refluer, elles reviendront peut être, mais elles reflueront à nouveau, et au fond le grand défi de l'aide psychologique ou de la psychothérapie, c'est de faire passer cette notion d'impermanence, même si, dans notre vocabulaire à nous, psychiatre ou psychothérapeute, ça n'est pas quelque chose de souvent utilisé, comme vous le disiez.C'est un mot artificiel, c'est une construction pour mettre en garde contre la conviction que tout ce qui nous entoure et tout ce que nous vivons est permanent. Donc nous, on est plutôt confronté au problème de la conviction dans la permanence, notamment de la souffrance.
Concrètement, que donneriez-vous comme conseils, pour mieux cerner cette impermanence et donc, pour mieux vivre ?

Dr Christophe André : Comme pour tous les apprentissages, quand on veut apprendre une pratique - la conscience de l'impermanence est une pratique - on a à faire cela dans des périodes de notre vie où il n'y a pas trop de souffrance, de chaos. On ne peut pas apprendre à nager au moment où on est en train de se noyer. Donc, c'est vrai que, quand on travaille avec des patients anxieux ou déprimés, sur cela, on utilise par exemple des techniques de méditation, de pleine conscience. On leur apprend à garder leur esprit dans l'instant présent, à observer le flux de leurs émotions, le flux de leurs pensées, à voir comment elles se modifient, comment elles se réactivent. Et on apprend ces techniques plutôt dans les périodes où les gens ne vont pas trop mal. Ce sont un peu des techniques de prévention de la souffrance. Quand les gens souffrent vraiment, on a du mal à leur parler de permanence ou d'impermanence, parce qu'ils sont dans des réactions d'accrochage et de défense, très dures à mobiliser. Par exemple, c'est vrai que ce qu'on appelle la thérapie cognitive - c'est-à-dire apprendre aux personnes que ce qu'ils ressentent, est souvent lié davantage à leurs convictions et à leurs pensées qu'aux événements eux-mêmes - la méditation, tout cela sont des techniques qui vont aider les gens à avoir un rapport plus souple, plus distancé avec cette réalité à laquelle ils vont peut-être moins s'identifier. Cela ne veut pas dire avoir une distance totale. On est engagé, on a des convictions. Mais peut être une distance suffisante pour diminuer en partie les souffrances.
Ben moi je dirait que les gens souffrent de l'impermanence justement !
Ils ne supportent tellement pas l'impermanence qu'ils refusent cette idée...

Pour autant vouloir chasser la souffrance que ce/ces sentiments produisent par la méditation ou autre c'est une thérapie pour des malades !

Alors qu'on peut jouir du bonheur de la permanence d'une chose du fait de la conscience/souffrance de sa mortalité/impermanence !

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par ElBilqîs le Jeu 5 Juin 2008 - 11:38

pour avoir, ce week-end, travaillé sur "l'effort juste", l"attention" juste et "la "concentration juste" en yoga, je ne me sens pas adhérente au bouddhisme, mes ces techniques m'aident à maîtriser la concentration sans faire d'effort, sans crisper mon attention, sans "me concentrer sur la concentration"
vider son esprit des pensées parasites, oublier pour un temps ses soucis ses souffrances, pour tenter de se retrouver, de trouver "cette part de divin qui est en nous", de retrouver le calme et la paix intérieure, c'est très bénéfique pour nous et pour notre entourage.
même s'il m'arrive d'avoir un "comportement bouddhique", je ne pense pas être entrée dans une secte, avoir embrassé une nouvelle religion, ça m'aide seulement à me "détacher" un peu des contingences.

et effectivement à moins souffrir, mais je n'y avais pas spécialement pensé.

s'il m'arrive de réciter des "mantras", dans une langue que je ne maîtrise pas, cela a au moins l'avantage d'arriver à détourner mon attention des pensées négatives qui m'envahissent, pour vider mon esprit et me concentrer plus librement sur la lumière, le calme, la paix que je recherche
cela n'a rien à voir avec la "religion bouddhiste" introduite en France et en occident, d'une manière générale, qui a à mon sens détourné l'enseignement du Bouddha, et pousse les adeptes à avoir un "autel" devant lequel il faut "prier" et autres trucs "récupérés" des religions occidentales.
je crois que le problème vient du fait que l'on confond un peu le mysticisme et la religion!

j'ai du mal à comprendre pourquoi on veut absolument assimiler le bouddhisme à une religion.
est-ce un titre de noblesse?
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par ElBilqîs le Jeu 5 Juin 2008 - 11:54

qwaty a écrit: Si tu n'aimes pas les les roses rouges tu peux peut te féliciter du
fait que la permanence existe assez pour que ta fleur reste celle que
tu aimes au lieu de devenir une rose rouge..
mais ta tulipe durera quand même ce que dure une tulipe, l'espace d'un (ou 2, ou 5 ) matin(s).
le nymphéa de mon bassin est éphémère, je le sais, c'est pourquoi j'en profite au temps que je peux, mais je ne peux le contempler 24 h/ 24!
ça peut me faire de la peine mais ça n'est pas une souffrance intolérable.
et rien ne m'empêche de le visualiser dans une méditation, ce ne sera pas une thérapie, mais seulement un "moyen" d'attirer mon attention sur le "beau" (selon ma propre conception du beau) pour m'aider dans ma méditation.
et en plus, rien ne m'empêche, si je le désire, de concentrer mon attention sur le Christ, par exemple, le bouddha ne demande pas à être le centre de la pensée bouddhique!
bon, c'est vrai, j'ai pas ma carte!!
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 22:03

ElBilqîs a écrit:
qwaty a écrit: Si tu n'aimes pas les les roses rouges tu peux peut te féliciter du
fait que la permanence existe assez pour que ta fleur reste celle que
tu aimes au lieu de devenir une rose rouge..
mais ta tulipe durera quand même ce que dure une tulipe, l'espace d'un (ou 2, ou 5 ) matin(s).
le nymphéa de mon bassin est éphémère, je le sais, c'est pourquoi j'en profite au temps que je peux, mais je ne peux le contempler 24 h/ 24!
Ben oui mais tu peux donc le comtempler grace à sa permanence tout en appréciant la valeur du à son aspect éphémère !

Ce que je dit c'est que les deux choses sont liés !

Je me souviens d'un doc sur le prix nobel britanique de littérature,qui est d'origine indienne,je ne sais plus son nom.
Qui disait qu'une des choses qui le gênait dans l'indouisme c'était le renoncement.
Je crois que dans le ou les bouddhismes je ressent ça fortement !

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Soulfly le Ven 6 Juin 2008 - 19:34

Bonjour,
Pour ce qui est du renoncement, je crois qu'il n'est pas une chose essentiellement hindouiste ou bouddhiste, peut être que la pratique et/ou la compréhension sont différente.

D'ailleurs, N'y a t'il pas un renoncement quand des personnes, quelles soient chrétienne, ou autres, décident de devenir moines, ou nones.
Ces personnes renoncent au monde mondain, renoncent à la vie familial, au désir de fonder une famille, d'avoir des enfants, renoncent aux désirs de richesses, de confort, de désirs charnels, ect.

je dirai que le renoncement ne signifie pas l'ascétisme austère, c'est plutôt un état d'esprit. Renoncer c'est lâcher prise, cela apporte la liberté, la paix et nous permet d’être totalement ouverts.

Dans le bouddhisme, le renoncement va de paire avec le non- attachement.
Le non-attachement dont il est question dans la tradition du Bouddha n’est pas un détachement indifférent, il est même à l’antipode de l’indifférence. L’indifférence est une attitude d’attachement à son confort personnel : on désire être tranquille, à l’abri dans son cocon, évitant soigneusement toutes formes d’irritation. L’indifférence, c’est : “Ça m’est égal", “Je ne veux pas savoir", “Laissez-moi tranquille"…

Le non-attachement consiste, lui, à ne pas être attaché à quoi que ce soit : ni aux objets extérieurs, ni à soi-même. Le non-attachement véritable est en fait la liberté intérieure. Libre d’attachements, on est sans liens, pleinement disponible aux situations qui se présentent. On est pleinement réceptif, et ainsi en parfaite adéquation à l’instant présent.

Cette adéquation à l’instant présent, développée par la pratique de la méditation, est l’état dans lequel l’action et la vie quotidienne peuvent se dérouler d’une façon optimum.

Extrait du « Dharma et la vie », de Lama Denys, éditions du Relié.

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par _Spin le Dim 8 Juin 2008 - 9:29

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:Pour ne pas souffrir de ce qu'on entend il faut ne pas entendre,pour ne pas souffrir de ce qu'on voit il faut ne pas voir, et pour ne pas souffrir de ce que sa parole provoque il ne faut rien dire...

:snob:
Attention, "dukkha" a aussi le sens d'"illusion", pas seulement de "souffrance".

A part ça :

Celui qui dans le monde fait souffrir les créatures vivantes qu'elles soient nées une fois ou deux [celles sorties d'un oeuf], en qui il n'y a pas de compassion pour les êtres vivants - qu'il soit considéré comme un paria.
(Vasala Sutta)

Du même, à propos d'adultère :

Celui qui prend les femmes de ses parents ou de ses amis, que ce soit de force ou avec leur consentement - qu'il soit considéré comme un paria.
C'est quand même plus humain que la méthode biblique (tombée en désuétude depuis belle lurette) ou islamique (toujours en vigueur...).

Ne pas oublier que ça a été lancé dans un monde structuré par les castes.

à+

_Spin
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par _Spin le Lun 9 Juin 2008 - 6:38

Bonjour,

Et pour répondre à la question de départ, il me semble que :

1) le Bouddhisme est d'abord basé sur une forme d'hygiène mentale (les Quatre Vérités et l'Octuple sentier),
2) du vivant du Bouddha autant qu'on puisse en juger, l'institution de la communauté de moines, et de ses relations normalisées avec le monde laïque, établissait bien une religion, qui a d'ailleurs assez vite conquis le roi de la région.

Après, ça s'est très diversifié.

Alors vaut-il mieux baser une religion sur un supposé événement transcendant unique et suprême, ou sur le cheminement personnel de personnes humaines ? Chacune et chacun ses goûts, mais je préfère pour ma part la deuxième solution.

à+

_Spin
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par ElBilqîs le Lun 9 Juin 2008 - 13:01

spin a écrit:Alors vaut-il mieux baser une religion sur un supposé événement
transcendant unique et suprême, ou sur le cheminement personnel de
personnes humaines ? Chacune et chacun ses goûts, mais je préfère pour
ma part la deuxième solution.

mais l'un n'empêche pas l'autre, c'est justement ce que je trouve intéressant dans le bouddhisme!

je peux croire en Dieu et en même temps chercher au fond de moi l'étincelle divine
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Yannick le Mer 20 Aoû 2008 - 21:56

Je reviens peut-être sur un vieux sujet mais tant pis.

Je trouve aussi que le bouddhisme est beaucoup plus ouvert que les autres religions.

Pour le peu que j'en connais, ce que Bouddha a enseigné n'est pas incompatible avec les croyances des chrétiens, et moi en tant qu'athée, je pourrais très bien devenir bouddhiste sans devoir croire en un Dieu (ce que je devrais faire par exemple si je voulais devenir chrétien ou musulman).

Donc c'est une "religion" beaucoup plus ouverte.

Une autre chose que j'adore chez les bouddhistes, c'est comme ils sont calmes et sereins. Jamais stressés, jamais méfiants. Il y a un centre bouddhiste-tibétain pas loin de chez moi et ils sont toujours tout calmes, on peut entrer dans leur temple même si il n'y a personne pour nous "surveiller".

Et le plus beau, c'est que (à ma connaissance) ils ne cherchent pas à répandre leur religion.
Et c'est une religion pacifiste et non-violente.

Franchement, que rêver de mieux? :D

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par bernard1933 le Mer 20 Aoû 2008 - 22:08

Yannick, je partage partiellement ton opinion. Christianisme et Islam se sont répandus par la guerre. C'est moins évident pour le Judaïsme. Par contre, au Tibet, c'est sous la poussée chinoise qu'on a abandonné le servage et la torture; c'était un régime féodal. Moralité: quels avantages apportent les religions? J'attends qu'on me les montre. Les connaissances scientifiques et le progrès social n'ont commencé à se développer qu'à
partir du moment où le monde s'est détaché de l'obscurantisme. Merci, Voltaire!
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par _Spin le Mer 20 Aoû 2008 - 22:26

Bonjour Yannick,
Et bienvenue puisque je découvre ta participation (il se fait tard, j'ai la flemme d'aller voir si tu es passé par la rubrique "présentation" Razz )

Yannick a écrit:Je reviens peut-être sur un vieux sujet mais tant pis.
Je trouve aussi que le bouddhisme est beaucoup plus ouvert que les autres religions.
Pour le peu que j'en connais, ce que Bouddha a enseigné n'est pas incompatible avec les croyances des chrétiens, et moi en tant qu'athée, je pourrais très bien devenir bouddhiste sans devoir croire en un Dieu (ce que je devrais faire par exemple si je voulais devenir chrétien ou musulman).
Donc c'est une "religion" beaucoup plus ouverte.
Une autre chose que j'adore chez les bouddhistes, c'est comme ils sont calmes et sereins. Jamais stressés, jamais méfiants. Il y a un centre bouddhiste-tibétain pas loin de chez moi et ils sont toujours tout calmes, on peut entrer dans leur temple même si il n'y a personne pour nous "surveiller".
Et le plus beau, c'est que (à ma connaissance) ils ne cherchent pas à répandre leur religion. Et c'est une religion pacifiste et non-violente.
Franchement, que rêver de mieux? :D
D'abord, les vieux sujets sont faits pour être rajeunis :sri:

Il me semble que tu idéalises un peu le Bouddhisme. Il a quand même connu ses épisodes guerriers et intolérants, au Tibet et au Japon notamment. Mais sans commune mesure avec le Christianisme ou l'Islam. Et puis il n'y a pas "un" Bouddhisme, mais beaucoup de tendances dont on a parfois du mal à voir ce qu'elles peuvent bien avoir en commun. Cela dit, c'est quand même fascinant, stimulant et rafraîchissant pour qui sort du moule dogmatique du monothéisme. Enfin, mon point de vue...

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Yannick le Mer 20 Aoû 2008 - 22:59

En même temps je me dis que chaque religion, quand elle "parle" aux personnes qui veulent s'informer, vont pas dire tout ce que leur religion représente.

Comme par exemple une personne que je connais a été dans une mosquée et on lui a dit que les lapidations etc... c'était des légendes (elle l'a cru un moment...)

Donc de ce que j'ai pu voir du bouddhisme, c'est forcément ce qu'il y a eu de mieux, quand on fait de la pub on parle seulement des bons côtés. Et comme pour le moment ce que je sais du bouddhisme, je l'ai appris d'un livre pour introduire à cette religion (donc public visé : non-bouddhistes). Donc en même temps je suis conscient que je ne sais pas tout et que je sais seulement le meilleur.

Je suis aussi d'accord pour dire que toutes les religions ont apporté leur lot de problème. A des degrés différents sûrement mais personne n'est parfait.

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par ElBilqîs le Jeu 21 Aoû 2008 - 0:20

le bouddhisme n'échappe pas à la règle
je ne médirai pas du bouddhisme tantrique (tibétain) qui est celui que je connais le mieux,mais, dans le "grand véhicule" il y a en France une tendance sectaire très connue qui s'appelle la soka gakkaï (orth non garantie) qui est assez prosélyte
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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par _Spin le Jeu 21 Aoû 2008 - 6:30

Bonjour,

ElBilqîs a écrit:le bouddhisme n'échappe pas à la règle
je ne médirai pas du bouddhisme tantrique (tibétain) qui est celui que je connais le mieux,mais, dans le "grand véhicule" il y a en France une tendance sectaire très connue qui s'appelle la soka gakkaï (orth non garantie) qui est assez prosélyte
Je te signale que ça a été le premier sujet traité (ou plutôt proposé) dans cette rubrique ! :roll:

Ce n'est pas non plus Moon ou la Scientologie : on n'y laisse pas sa chemise, on n'y est pas poussé à se couper de ses proches, on peut en sortir (je l'ai fait donc) sans subir aucune relance. Mais c'est vrai que les pressions psychologiques pour pratiquer toujours plus et faire du prosélytisme sont énormes et très malsaines. Je pourrais en parler longtemps.

Mais il semble que la Sokka Gakkaï, à force de dogmatiser et durcir ses positions, de se voire seule pure dans un monde corrompu, se soit largement cassé la g... au niveau mondial et d'abord japonais (elle s'est brouillée avec le parti qu'elle avait lancé comme avec la Nichiren Shoshu dont théoriquement elle était l'émanation).

à+

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 13:41

Je me permets de remonter ce fil pour réagir à la question initiale.

Pour y répondre, c'est très simple, il suffit de voir les définitions. Je me permets de faire la synthèse de plusieurs définitions.

Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant la relation de l'homme avec Dieu. Certaines disent "le sacré" à la place de dieu, mais alors il faut définir "le sacré".... pffff j'ai la grippe, ce sera pour une autre fois.

En Bouddhisme il n'y a ni dogme, ni croyances, ni dieu. Donc ce n'est pas une religion.

Il n'y a aucune obligation de croire en quoique ce soit: c'est un chemin vers l'éveil de la conscience, c'est tout.

La question de l'existence de dieu a été posée souvent à Bouddha, on faisait même pression sur lui pour qu'il prenne position (n'oublions pas que Bouddha était... hindouiste). Il a refusé de répondre "parce que les questions métaphysiques divisent les hommes". Par contre il disait "je vous donne les moyens d'aller voir par vous-même ce qu'il en est".

(Ce ne sont pas ses mots exacts: je cite de mémoire)

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par _Spin le Mar 10 Fév 2009 - 13:55

Bonjour,

leela a écrit: Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant la relation de l'homme avec Dieu. Certaines disent "le sacré" à la place de dieu, mais alors il faut définir "le sacré".... pffff j'ai la grippe, ce sera pour une autre fois.
C'est une définition monothéiste ! :whistle:

En Bouddhisme il n'y a ni dogme, ni croyances, ni dieu. Donc ce n'est pas une religion.
Ce n'est pas une religion monothéiste ! :humhum:
Cela posé, certaines tendances du Bouddhisme admettent un ou des dieux... reste à savoir ce qu'elles entendent par là.

Il n'y a aucune obligation de croire en quoique ce soit: c'est un chemin vers l'éveil de la conscience, c'est tout.
Là d'accord... quoi qu'avec tous ces bouddhismes différents (rien qu'au Japon...)...

La question de l'existence de dieu a été posée souvent à Bouddha, on faisait même pression sur lui pour qu'il prenne position (n'oublions pas que Bouddha était... hindouiste). Il a refusé de répondre "parce que les questions métaphysiques divisent les hommes". Par contre il disait "je vous donne les moyens d'aller voir par vous-même ce qu'il en est".
C'est le sens des paraboles de la flèche ou du radeau, déjà citées...

à+

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 16:07

Peut-être que je me trompe, car c'est difficile à cerner, mais il me semble qu'à l'origine, la philosophie de Bouddha semble une voie intellectuelle, assez ascétique, une gnose, peut-être élitiste, en tout cas qui ne pouvait être comprise de tous, donc il était inévitable, qu'en se propageant, elle finisse par prendre une forme religieuse, ou monastique.

Siddharta était un prince, et je doute que ses disciples aient été de simples parias, c'était certainement des brahmanes lettrés, même s'il a condamné le système des castes.

L'empereur Ashoka a fortement contribué à la propagation du bouddhisme pour en faire une quasi religion d'Etat. Mais la foi populaire ne pouvait se contenter d'idées aussi abstraites, le Bouddha est devenu un avatar de plus dans le panthéon indien.

Encore aujourd'hui, ce n'est pas une philosophie facilement accessible même aux esprits les plus fins.

Il ne faut pas se faire d'illusion, en Asie du sud est, la plupart des gens de la rue, des laîcs, ne sont bouddhistes que de traditions, ils ne voient en Bouddha qu'une espèce de dieu, de sauveur, devant la statue duquel on vient se prosterner le matin, faire des voeux de prospérité, offrir un peu d'encens... en somme, un culte pas très différent de celui des bons catholiques de tradition.

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 16:30

Quand on dit que le bouddhisme n'est pas une religion et est compatible avec d'autres religions, je trouve que c'est vite dit, c'est un peu tendancieux.

Si je prends l'exemple de quelqu'un qui se convertit au bouddhisme tout en voulant rester catholique, à moins de s'élever au dessus des dogmes de sa propre religion et de devenir un pur relativiste, c'est difficilement compatible.

Bien sûr on peut considérer que Jésus était un pur Bodhisatva qui est venu enseigner le Royaume des cieux, c'est à dire la vacuité... c'est pas très éloigné de ce que je pense, mais là, je ne suis plus catholique

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Re: le Bouddha a t-il crée une religion?

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 18:11

Bonsoir
@Spin
Cela posé, certaines tendances du Bouddhisme admettent un ou des dieux... reste à savoir ce qu'elles entendent par là.
Je peux essayer de te répondre.
Dans certaines branches du bouddhisme, il y a des "déités", mais jamais de dieux. Ces "déités" sont soit des personnages légendaires, soit de grand sages, soit des personnages symboliques. Ils servent de support à la méditation et les tankas les représentant sont une sorte de livre illustré, expliquant les qualités à acquérir ou les attributs de la déité. Ils s'adresse à ceux qui ne savent pas lire, ce sont des aide-mémoire, en quelques sortes. Par exemple Tchenrerig = la compassion universelle, le terrible Mahakala = le protecteur de la Voie.

Cela n'empêche pas que des pratiquants aient "besoin" de les considérer comme des dieux. C'est toléré mais n'est (en principe) ni encouragé, ni enseigné.

Donc les prosternations et dévotions ne se font pas devant une statue ou un personnage, mais devant les qualités qu'ils représentent et qu'on essaie d'acquérir. Le but ultime est l'illumination telle que l'a vécue Bouddha et des milliers d'autres.

Dans le bouddhisme zen, il n’y a aucune déité, aucune cérémonie, aucune prière et la méditation se fait devant un mur blanc.


Pour Jayrâm
Le bouddhisme n'étant pas une religion et n’imposant aucune croyance, il n'y a pas incompatibilité à le pratiquer parallèlement à une religion. Il y a d'ailleurs de nombreux prêtres catholiques qui font de la méditation bouddhistes et sont même des bouddhistes éminents, comme le père de Béthune de l'abbaye de Clerlande, qui participe aux dialogues interreligieux au Vatican.

Certaines religions n’acceptent pas que leurs adeptes pratiquent le bouddhisme ou le yoga, mais cette limitation ne vient pas du bouddhisme.

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