Re: La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

[Golem]

Je fais partie de ceux qui croient que Mathusalem à vécu sur terre 969 ans et il est mort l'année du déluge.

Je pense qu'au temps ou l'homme était en Eden, Eden et la terre qui le portait étaient de la même nature que la Jérusalem céleste: éthérées, tout n'est que miracle.

La sortie d'Eden, c'est la rupture du charme, la terre devient matérielle, petit à petit, tout devient déterministe.

La fin de la magie, c'est quand le don de parler en langue disparaît, quand les temps sont fixés, quand Dieu entre dans son repos. A partir de ce moment là il n'y a plus d’œuvres de création jusqu’à ce que de nouveaux rouleaux soient ouvert, plus de miracle divin jusqu'au réveil de Dieu.

Cependant, si le pouvoir que Dieu prête à l'humain est en sommeil, le pouvoir propre de l'humain arrive dans le temps de son éveil. Ce que dit la bible: pratiquez l'imposition des mains. Comptez vos propres miracles.

Je vais vivre 250 ans.
Pour vous faire voir le pouvoir de la foi.

Peu importe si Dieu est un placebo, ce qui compte c'est qu'il fonctionne.

[Quantix]

Moi aussi pour delirer je soigne avec imposition des mains, ça n'a vraiment rien de surnaturel, si ton patient crois que ça va l'aider, alors ça l' aidera, effet placebo et auto sugestion... C'est le patient qui se guerit tout seul... D' une douleur benigne, pas du sida hein ;p

C' est comme faire un bisous sur le bobo d' un enfant...

Tu vas vivre jusqu'a 250 ans ? Laisse moi rire ; )

[mikael]

La fin de la magie, c'est quand le don de parler en langue disparaît, quand les temps sont fixés, quand Dieu entre dans son repos. A partir de ce moment là il n'y a plus d’œuvres de création jusqu’à ce que de nouveaux rouleaux soient ouvert, plus de miracle divin jusqu'au réveil de Dieu.

Vous ignorez l'Evolution, forcément voulue par Dieu si on croit en lui.
Toujours cette façon absurde de matérialiser le spirituel, de réifier le subtil (voir dans votre dictionnaire la définition de "réifier")

[Petramanus]

Vous ignorez l'Evolution, forcément voulue par Dieu si on croit en lui.
.

Je crois dans la viande avariée, mais je n'en mange pourtant pas.
Comment doit-on comprendre "ignorer l'Evolution" ? (sinon votre phrase me parait, non pas obscure puisque je suis capable d'en comprendre un grand nombre de sens... mais  ambivalente).

Toujours cette façon absurde de matérialiser le spirituel, de réifier le subtil (voir dans votre dictionnaire la définition de "réifier")

En quoi serait-il moins absurde d'ériger la conception matérialiste du monde en vérité pour l'opposer à une conception que nous ne pourrions pas atteindre depuis le monde matériel, que de concevoir un continuum entre les deux ?
Lorsqu'il est écrit, dans un livre Saint, que les choses se sont passés d'une certaine manière, cet ouvrage n'est pas destiné aux anges, n'est-ce pas ?
Dans ce cas,  puisqu'il s'adresse à l'Homme, la vérité qu'il contient est celle destinée à l'entendement humain, selon la conception matérielle qui a du sens pour lui.

C'est dans ce sens, à mon avis, qu'il faut comprendre littéralement son contenu.
Ce qui est écrit l'est relativement à "l'effet que cela fait à l'Homme".
Si on vous dit qu'un-tel a vécu tant d'années sur Terre, c'est par exemple à prendre au sens littéral : Un-tel a vécu un certain nombre d'années, comptées pour lui et vécues par lui en nombre de cycles de rotations du Soleil autour de la Terre.

Si vous me dites qu'un autre que lui ne l'a pas vu, certes, il y a peut-être la possibilité d'interpréter les choses de cette manière, mais vous êtes ici déjà dans l’interprétation (dont les mystères contre-évidents ne vous apparaissent pas si vous n'étudiez pas les choses avec rigueur) en dehors de "ce que ça fait" pour celui qui le vit .... et qui lorsqu'il lit, vit également cette lecture de la même manière.

Pourquoi voudriez-vous que la lecture s'effectue d'une certaine manière et que son contenu en soi un autre ?
Non, les deux sont à mon avis en accord, il n'y a pas de mensonge, de contre-vérité, lorsqu'il s'agit d'un livre Saint.
Il vous est donné l'occasion de vous instruire par le Livre tout comme vous êtes.

Vous pouvez évidemment me dire qu'un livre peut changer, puisqu'il est fait de la main de l'Homme et réfuter votre conception de ce qu'est la vérité.
Mais ce n'est pas là l'important, car ce qui importe c'est qu'il soit en accord avec celui qui le lit.
La vérité n'est pas un état (comme l'est la "vérité" informatique binaire), c'est un processus, un "état d'esprit".
Il n'y a pas d'absolu, sinon Dieu.

Qui est Dieu ? Vous, avec votre "interprétation", l'image que vous avez "taillé" de manière définitive ?
Non, rien n'est impossible à Dieu.
Si ce qui était courbe doit être droit, il le sera par sa Volonté.
Et il en est de même de mon interprétation. (je ne précise  pas assez souvent "à mon avis", à votre avis ?)

[mikael]

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là ce simulacre de discussion. Voir :
ICI

[Jipé]

On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

[Golem]

La fin de la magie, c'est quand le don de parler en langue disparaît, quand les temps sont fixés, quand Dieu entre dans son repos. A partir de ce moment là il n'y a plus d’œuvres de création jusqu’à ce que de nouveaux rouleaux soient ouvert, plus de miracle divin jusqu'au réveil de Dieu.

Vous ignorez l'Evolution, forcément voulue par Dieu si on croit en lui.
Toujours cette façon absurde de matérialiser le spirituel, de réifier le subtil (voir dans votre dictionnaire la définition de "réifier")

Toujours cette façon de me prendre pour un débile. Mikael, ce n'est pas parce que tu ne comprends rien dans ce que je dis qu'il n'y a rien a comprendre.
Non seulement il n'y a rien d'absurde dans les idées que je développe ici mais c'est ton manque de culture qui fait que tu crois que ce sont mes idées. Cela n'a rien d'original.

Si tu crois que l'évolution fait partie des lois divines, montre moi ou l'on en parle dans la bible, s'il te plais.
Ce qui n'existe pas ne peut pas être voulu par Dieu.
Ce que Dieu veut, cela existe.

Ce qui existe n'est pas forcément voulu par Dieu, Dieu voulait-il que les anges se rebellent et que la merde pleuve sur les humains ?
Le subtil est peut être un peu au dessus de la bassesse de vos réflexions moqueuses qui dénigrent mon intelligence.
Si vous n'avez rien d'autre a dire que des insultes, retenez vous de participer.
Si vous avez quelque chose a dire sur le sujet ne vous gênez pas.


Merci pour votre présence, vous avez bien fait de revenir.

[mikael]

Si tu crois que l'évolution fait partie des lois divines, montre moi ou l'on en parle dans la bible, s'il te plais.

Bon, le comique, toi qui ne sais même pas écrire "montre-moi" et "s'il te plaît", on va arrêter là les absurdités de TJ, leur millénarisme absurde, leur intelligence de petit garçon, et cette façon de croire qu'ils vont convaincre par un ton très assuré : pauvres débiles !

"Dans la bible" !! quelle bible ? laquelle as-tu lue ? la massorétique ? la Septante ? la Vulgate ? la Septante revue par Aqiba ? celle de Luther ? la Bible de Jérusalem ? la St James ? la TOB ? le NT de Nestlé en grec ? Allez, adieu, espèce de pitre, j'arrête de discuter avec un âne des TJ !!!

[Nuage]

Je suis tombée dans la 4ème dimension ?   


Golem TJ ? bâ je ne crois pas, il a un esprit complétement différent dans ses propos, plus large que la Bible (au-delà de), plus aérien et structuré. Tu es TJ, Golem ?

En tout cas moi j'aime bien ton côté comique dosé à souhaits avec les dissertes et tout et tout.  Avec un truc comme ça, moi on ne me fera jamais gober que tu serais TJ.
Tien d'ailleurs tu me dirais que tu l'es, que je n'arriverais pas à le croire.

Mais bon si tu l'es tu peux le dire quand même (ça élargira ma vision sur le sujet).

Surtout qu'en parlant de sujet, nous sommes dans le forum "Témoin de Jéhova" en plus. hein Mickaël ....   

[mikael]

On est sur le forum idoine, d'accord, mais on peut prendre les problèmes d'un peu plus haut : Ce n'est pas parce que des ânes braient dans le pré qu'il faut leur répondre de même façon. ce n'est qu'une image.

[Jipé]

Je vois que ma question à pétramanus est restée sans réponse ici
Serait-il dans l'embarras ?

[Golem]

Je ne suis pas TJ.

Les TJ sont des sectaires, ils pensent qu'ils seront sauvés parce qu'ils sont témoins de Dieu et que les autres ne seront pas sauvés.
Je ne fais pas partie de l'organisation des témoins de Jéhovah et je voue leur mouvement à la destruction. Les sectes disparaîtrons quand les sectaires deviendront tolérants, ce qui ne saurait tarder, les jours de la secte sont comptés.

Je pense que tout le monde sera sauvé, en priorité les innocents qui ne connaissent pas la vérité pour ne l'avoir pas accepté et comprise. Les TJ pensent le contraire.

Les Témoins de Jéhovah se nomment aussi les Étudiants de la Bible.
Ils ont beaucoup travaillé sur le sujet et il ne disent pas que des âneries.
Beaucoup de choses qu'ils disent suivent bien la logique biblique, leur discours est attrayant.

Cependant, comme dit nuage, je ratisse plus large que les TJ
il sont enfermés (hahaha) dans la bible.
Je considère, par exemple, que krishna (haré haré), dans la Bagavad Gita (Le chant du bienheureux), est la même personne que le christ de la trinité.

Pour moi la bible est un livre sacré, certes, mais pas plus que le Bagavad Gita.
Les TJ sont exclusivement chrétiens et non trinitaire.
Je suis un philosophe agnostique. Je crois mais je ne sais pas.
Je crois en Dieu mais pas plus qu'en moi-même.
Je pense que ma foi en moi-même est inébranlable, personne ne pourra me faire croire que je n'existe pas.
Ma foi en Dieu est du même ordre.

Le savoir est scientifique. La foi n'est pas une science. Croire n'est pas savoir.
Les sectaires sont des innocents, ils ne savent pas ce qu'ils disent.
Les paroles sont des actes.

Les TJ me maudissent et ils m'ont rejeté en disant: celui qui n'ouvre pas ferme.
Moi je les bénis en disant: Le christ est celui qui ouvre et qui ferme.

Ceux qui comprennent le yin et le yang comprennent le principe d'ouverture et de fermeture au delà du bien et du mal qui est un principe social.
Pour un être unique comme Dieu, le principe de société ne l'a pas fondé, mais lui a créé ce principe.
Le principe étant premier il n'a pas de cause, sa création est un acte gratuit.

Les TJ étudient la bible mais ils ignorent la causalité et ce qui est au delà.
Pour eux il n'y a rien au delà, pour eux l'au delà est un mot, ils ne comprennent pas le principe et ne peuvent donc pas y croire.
C'est pour cela qu'ils croient qu'ils seront ressuscités sur la terre, ici même, pas dans un au-delà.

Je ne pense pas comme les TJ.
Je crois que j'existe déjà dans l'au-delà, au delà du temps et de la causalité.
Les parties de moi qui sont périssables périront, les parties de moi qui sont éternelles s'éterniseront.










Mikael a raison sur un point, ce n'est pas parce que Mikael insulte les autres que les autres doivent insulter Mikael.

Un seul malpoli ça suffit.

[mikael]

Il est vrai qu'il faut du courage pour soutenir et tenir des positions indéfendables, intenables, non par le contenu même, car après tout on a le droit de croire à ce qu'on veut, mais par une démarche qui.. ne ressemble à rien et ne fait appel à aucune ressource connue de l'esprit. Plus grave : Elle n'a pas la capacité de dialoguer avec les recherches les plus pointues. On est devant un mur, et celui qui l'a érigé n'a pas la possibilité d'en donner la raison. je pense, entre autres, à la revendication de comprendre littéralement qu'Abraham ait vécu 900 ans...

D'accord, j'ai tort de m'énerver. Il y a une raison malgré tout (qui n'excuse rien) : le fait de vouloir dialoguer et de se faire balader durant des heures par des propos qui n'affichent pas la couleur — et qui en plus sont d'une longueur inimaginable.

[Golem]

On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

Pétramanus n'est pas témoin de jéhovah.

Si on admet que la science ne peut tout savoir, et que l'on arrive à montrer que cette limitation n'est que méthodologique, cela ouvre la possibilité à un existant autre, inaccessible aux sciences certes (non démontrable), mais qui expliquerait la part que la science ne peut savoir.

Cette phrase montre qu'il est philosophe sensé, c'est à dire agnostique, il reconnait que l'existence de Dieu n'est pas démontrable. Il n'est donc pas un religieux comme les TJ.

La phrase sur le substrat voilé me fait croire qu'il est alchimiste.

Cela n'indique pas sa foi, qui est appliquée en dilution.

[Jipé]

On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

Pétramanus n'est pas témoin de jéhovah.

Pourquoi ne le dit-il pas lui même ? Il en a le droit, ce n'est pas interdit d'être TJ.

[Golem]

Il est vrai qu'il faut du courage pour soutenir et tenir des positions indéfendables, intenables, non par le contenu même, car après tout on a le droit de croire à ce qu'on veut, mais par une démarche qui.. ne ressemble à rien et ne fait appel à aucune ressource connue de l'esprit. Plus grave : Elle n'a pas la capacité de dialoguer avec les recherches les plus pointues. On est devant un mur, et celui qui l'a érigé n'a pas la possibilité d'en donner la raison. je pense, entre autres, à la revendication de comprendre littéralement qu'Abraham ait vécu 900 ans...

D'accord, j'ai tort de m'énerver. Il y a une raison malgré tout (qui n'excuse rien) : le fait de vouloir dialoguer et de se faire balader durant des heures par des propos qui n'affichent pas la couleur — et qui en plus sont d'une longueur inimaginable.

A partir du moment ou l'on admet qu'on n'est pas dans un monde entièrement déterministe alors plus rien n'est impossible. Vous réagissez comme si vous n'aviez jamais discuté avec personne et que vous découvrez la pensée magique.

Oui la pensée matérialiste qui croit en un monde déterministe existe.
Oui la pensée magique qui croit en un monde miraculeux existe.

Vous saviez déjà qu'il existe des personnes qui croient qu'Abraham a vécu 900 ans, ne tentez pas de nous faire croire le contraire.

Donc votre émotivité est soit simulée (mais votre discours serait un peu plus subtil), soit elle est le coté dominant de votre personnalité. Puisque vous dites que vous avez tord de vous énerver on voit que vous luttez pour prendre le contrôle sur vous même. Vous y arriverez d'autant mieux que vous cesserez de tenter de contrôler les autres et leurs pensées.
Tout le monde à du chemin a parcourir.

Arrêtez de critiquez les personnes qui ne pensent pas comme vous, seuls les arguments sont critiquables, pas les personnes.

[Golem]

On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

Pétramanus n'est pas témoin de jéhovah.

Pourquoi ne le dit-il pas lui même ? Il en a le droit, ce n'est pas interdit d'être TJ.

Pourquoi il le dirait lui même ?

Ce n'est pas obligatoire de faire une profession de foi pour parler ici.

[mikael]

Vous saviez déjà qu'il existe des personnes qui croient qu'Abraham a vécu 900 ans, ne tentez pas de nous faire croire le contraire.

Honnêtement non, je n'aurais jamais imaginé qu'une personne censée pouvait le croire et viendrait le dire sur un forum. Surtout sans aucune explication, sans argument : dans ce cas, que critiquer, sinon la démarche ?
Quant à l'analyse psychologique, elle me semble périlleuse. Une émotivité simulée tirerait la personne vers l'hystéroïdie, or je penche plutôt vers l'épileptoïde, comme une partie de ma famille (merci Leopold Szondi, grand psychiatre).

[Golem]

D'abord des explications il y en a et ce n'est pas parce que vous le refusez que cela va faire disparaître le texte. On est sur un forum, les échanges sont épistolaires ...

D'autre part, non, vous n'avez pas à critiquez la démarche des personnes.

Encore une fois, critiquez les arguments ou ne critiquez pas.
Si vous refusez et que vous voulez toujours critiquer les personnes, alors affirmez que vous ne voulez pas respecter la charte et excluez vous vous même du forum, allez donc critiquer les personnes ailleurs, dans des endroits ou c'est autorisé.

Je ne critique pas votre attitude remarquez bien, nous argumentons sur la pertinence de la charte.

[Golem]

Je ne vous crois pas quand vous dites que vous parlez honnêtement quand vous dites que vous ignoriez que des personnes croient en la bible au sens littéral.

Je t'avais dis de ne pas essayez ce coup là.

[mikael]

Désolé de ne pas être cru. Je vous souhaite une bonne soirée, golem.

[Golem]

Peut être que j'en ai un peu trop vu mais ça devrait changer dans le futur quand j'aurai dialysé toute mes solutions.

Merci à vous, je vous souhaite également une bonne soirée, mikael.

[Petramanus]

Pourquoi ne le dit-il pas lui même ? Il en a le droit, ce n'est pas interdit d'être TJ.

Je ne suis pas un cheval et je ne le précise effectivement pas non plus.   
En fait, vous ne m'avez pas posé la question....

Vous avez dit en substance : "On pourrait peut-être demander à Petramanus si il est TJ".
Oui c'est vrai, on pourrait me le demander.
Mais l'a-t-on fait ? Et à cette question est-il besoin de répondre ?

Comme le dit très justement Golem, qui me donne parfois l'impression d'être le seul à vraiment avoir tenté de comprendre ce que j'écris, je ne suis pas "TJ" et ceci apparait dans mes propos qui sont incompatibles avec les leurs à maintes endroits.. (je n'avais par ailleurs pas compris la première fois que l'abréviation 'TJ" était indiquée à quoi elle correspondait)

Alchimiste ? Oui un peu, je ne néglige aucun savoir lorsqu'il se présente à moi.
Il y a des choses très intéressantes à comprendre partout, et ceci vaut aussi pour la conception des Témoins de Jéhovah sur divers points théologiques.
De plus, mépriser des individus en général ou des croyants en particulier est à mon sens indigne d'un croyant.

On est ici dans le concept de la tour de Babel, qui ne peut être car sinon rien ne serait plus impossible aux hommes sur Terre, et donc un égarement énorme peut en résulter..
Ceci exprime à mon avis le fait que l'Homme égaré ne doit pas se concentrer sur un de ses égarements et que c'est pour son bien que celle-ci a été détruite et les êtres humains différents dispersés sur la terre entière.
Pour l'Homme qui est le multiple d'Adam (je simplifie), il y a plus de vérité dans la somme des points de vue que dans un point de vue imparfait déclaré comme tel  (qui n'est pas arrivé à son terme)

Concernant la compréhension littérale de certains textes, si ce fait peut paraitre puéril à certains c'est à mon avis qu'ils n'ont pas suffisamment étudié les sciences physiques et la méthode d'acquisition du savoir.
Les sciences posent des mystères tout aussi grand, mais ils ne sont connus que d'une minorité.
Personnellement,  je pense que le monde tel qu'il nous apparait n'est qu'un de ses aspects, relatif à ceux qui en ont l'experience.

C'est la raison pour laquelle je crois qu'ici, sur Terre, il n'y a pas d'homme, de lignée, d'humanité, meilleur qu'un autre ... sinon il n'y serait pas.
Si par exemple vous mangez pour vivre et tuez donc pour vivre (c'est mon avis bien sûr, et je le présente), vous mourrez à terme (c'est conjoint dans le temps et délayé; pas causal).

On se rappellera à cet effet du dicton populaire qui nous dit : "Ce sont toujours les meilleurs qui partent en premier.."

[mikael]

Concernant la compréhension littérale de certains textes, si ce fait peut paraitre puéril à certains c'est à mon avis qu'ils n'ont pas suffisamment étudié les sciences physiques et la méthode d'acquisition du savoir.

Voilà qui ne facilite pas le dialogue !!!

[mirage]

On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

Pétramanus n'est pas témoin de jéhovah.

Si on admet que la science ne peut tout savoir, et que l'on arrive à montrer que cette limitation n'est que méthodologique, cela ouvre la possibilité à un existant autre, inaccessible aux sciences certes (non démontrable), mais qui expliquerait la part que la science ne peut savoir.

Cette phrase montre qu'il est philosophe sensé, c'est à dire agnostique, il reconnait que l'existence de Dieu n'est pas démontrable. Il n'est donc pas un religieux comme les TJ.

La phrase sur le substrat voilé me fait croire qu'il est alchimiste.

Cela n'indique pas sa foi, qui est appliquée en dilution.

Personne n'a dit que tous les TJ croyaient.
Je ne mets pas Petranamus en cause