Re: La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

par mikael Sam 28 Déc 2013 - 20:17

Ce sont les religions, les paroles humaines, qui font se prosterner les hommes, ce n'est pas la parole de Dieu qui le fait.

Mais dans ce cas, pourquoi devrions-nous prendre la bible à la lettre, comme vous le suggérez ?

Par ailleurs, est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir une simple querelle de mots, quand on dit se prosterner devant iod-hé-vav-hé, alors que d'autres se prosternent ou révèrent Allah ou Gott unser Herr ? car les représentations du Divin vont à l'infini et sont sans doute plus fausses les unes que les autres... Je me souviens avoir assisté à une messe maronite et avoir été très surpris en entendant pour la première fois appeler Dieu "Allah" par des chrétiens ! ben oui, la messe maronite était en arabe ! ..Ou sur un forum, lu l'éternelle question : "les musulmans ont-ils le même Dieu que nous ?" ..ce à quoi répondait un "bon chrétien" : "bien sûr que non" !! Comme s'il pouvait y en avoir deux... confondre l'Etre et sa représentation humaine, ce n'est pas très malin..

par Golem Dim 29 Déc 2013 - 0:24

Selon la bible on ne doit pas tenter de faire des représentations de Dieu car Dieu est invisible (c'est un résumé).

Je ne dis pas qu'il faut croire ou obéir à ce que dit la bible.
Je dis que je connais la bible et que je comprends ce qui y est inscrit.
Je ne suis pas tout seul a dire cela et mon interprétation est personnelle, c'est mon point de vue.

En disant ce que je pense de la bible j'ai plus la prétention de me faire connaitre a vous que de vous faire connaitre la bible.

Personnellement je crois que la bible est vraie et je crois qu'il n'existe pas de représentation de Dieu.
Mon opinion se confond avec ce que je comprends de la bible mais je ne suis pas un gourou et ne pratique pas le prosélytisme.

Vous ētes libre de votre opinion et même je crois que chaque personne a sa propre personnalité.

par Golem Dim 29 Déc 2013 - 1:53

D'un point de vue culturel et historique, le Dieu "des trois grandes religions" n'est pas sorti de nul part, avant le monothéisme il n'y avait pas rien.

L'élu des hébreux fut le Dieu pro humain de la tribu des Dieux mésopotamiens qui inspiraient les cultes avant lui.

Mais là on sort du contexte de l'exégèse biblique.

par **Gerard** Dim 29 Déc 2013 - 11:34

mikael a écrit:
Einstein n'a jamais demandé aux fourmis de le vénérer, alors que Dieu nous le demande.
Comment pouvez-vous le savoir ? par des Ecritures rédigées par des hommes ?

Beh, c'est le principe de la religion. Si vous le niez, ce n'est même pas la peine de se demander si Dieu est accessible ou non.

rire

Par exemple, y a aucune fourmi qui "prétend" que Einstein veut être vénéré. Parce que même si c'est faux, cela montrerait quand même que les fourmis seraient conscientes de notre existence et souhaiteraient établir une communication. Dès lors, elles seraient effectivement au même niveau que nous.

Neutral

Donc, soit Dieu n'existe pas, soit Dieu existe et Il est spirituellement au même niveau que nous, puisqu'Il nous a permis d'être conscient de son existence.

...

par mikael Dim 29 Déc 2013 - 11:55

Bien sur dieu existe et il est forcément très haut

par _dede 95 Dim 29 Déc 2013 - 12:13

mikael a écrit:Bien sur dieu existe et il est forcément très haut

Tant que tu ne pourra pas le prouver tu ne pourra pas dire qu'il est très haut!
C'est du domaine de la foi, donc sujet aux pires absurdités, comme ma licorne Rose transparente!
sourire

Tiens ça me fais penser qu'il faut que je lui porte à manger, quelques co....ies et un grain de bétises religieuses lui suffisent. sourire

par mikael Dim 29 Déc 2013 - 18:22

Cher déde, ce que j'ai vécu m'enlève la nécessite d'un choix et encore plus l'obligation de démontrer à mes yeux ou aux tiens la réalité de Son existence, c'est ainsi et je ne peux rien y changer

par droopy Dim 29 Déc 2013 - 18:29

dede 95 a écrit:
mikael a écrit:Bien sur dieu existe et il est forcément très haut

Tant que tu ne pourra pas le prouver tu ne pourra pas dire qu'il est très haut!

Bien sûr que Mikael , ni moi accessoirement, ne peuvent pas prouver que Dieu existe et qu'Il est très haut , mais tu ne peux pas non plus prouver qu'Il n'existe pas et qu'Il n'est pas très haut! ref

C'est donc un point partout ... okey

par _dede 95 Dim 29 Déc 2013 - 19:00

Non mon cher Droopy, c'est a celui qui affirme une chose de le démontrer! Moi j'ai juste à réver à ma licorne que tu vois à droite!
Donc 2 points pour moi!
A toi!
je sors

par mikael Dim 29 Déc 2013 - 19:12

En toute logique, dede a raison ! Mais je ne veux rien démontrer non plus, je décris juste mon état d'âme !
passez une bonne soirée !

par droopy Lun 30 Déc 2013 - 18:43

dede 95 a écrit:Non mon cher Droopy, c'est a celui qui affirme une chose de le démontrer! Moi j'ai juste à réver à ma licorne que tu vois à droite!
Donc 2 points pour moi!
A toi!

Oh ça, ce n'est pas si évident, car on affirme tous quotidiennement des des tas de choses que l'on est pas en mesure de démontrer ! non mais

C'est vrai, je fais partie de ceux qui croient que Dieu existe, alors que je ne suis pas en mesure de le prouver puisque je ne l'ai jamais vu ... sourire

Mais j'imagine que par exemple tu n'as jamais vu ton cerveau et que tu es pourtant convaincu d'en avoir un, ce que je ne mets absolument pas en doute ! lol!

par _dede 95 Lun 30 Déc 2013 - 20:46

Mais j'imagine que par exemple tu n'as jamais vu ton cerveau et que tu es pourtant convaincu d'en avoir un, ce que je ne mets absolument pas en doute !

Bah oui mais moi je peux prouver qu'il existe!

Ce n'est pas le fait de voir qui permet de prouver une chose! Du reste c'est absurde puisqu'un mirage ou un rève se voit mais n'existe pas!
Nous ne vivons plus aux siècles de l'obscurentisme, tu ne le savais pas? sourire

par droopy Mar 31 Déc 2013 - 18:20

dede 95 a écrit:
Mais j'imagine que par exemple tu n'as jamais vu ton cerveau et que tu es pourtant convaincu d'en avoir un, ce que je ne mets absolument pas en doute !
Bah oui mais moi je peux prouver qu'il existe!

Ce n'est pas le fait de voir qui permet de prouver une chose! Du reste c'est absurde puisqu'un mirage ou un rève se voit mais n'existe pas!
Nous ne vivons plus aux siècles de l'obscurentisme, tu ne le savais pas?

Au passage, obscurantisme s'écrit avec un A , pas un E ... rire

Et franchement, tu me fais bien rire en disant que nous ne vivons plus aux siècles de l'obscurantisme, car affirmer cela est vraiment un doux euphémisme, lorsque l'on voit le nombre de personnes cultivées et instruites, comme nos dirigeants par exemple, qui ne prennent aucune décision importante sans avoir consulté au préalable les voyantes, astrologues et autres charlatans de toutes sortes ! croule de rire

par _dede 95 Mar 31 Déc 2013 - 20:02

T'as la liste ou c'est dans ton quotidien VOILA ?
Remarque en matière de charlatans, les chrétiens issus du protestantisme ils pullulent en ce moment!
Oh pardon je n'avais pas vu que tu en faisais parti... pette de rire

Ps: Au fait quand quelqu'un sur un forum en arrive à corriger les fautes, c'est qu'il n'a pas d'autres arguments! Tu ne le savais ou t'es nouveau sur la toile? sourire

par _Michael0377 Mar 31 Déc 2013 - 21:11

keinlezard a écrit:hello,

je commence à lire le RV de mars 2014 ...
et je tombe sur le cul :)

Si nous lisons attentivement ce que nous dit la WT
Nous devons arriver à la conclusion que la Bible ne dit pas
que Dieu à Tout créé ... mais uniquement que Dieu a peuplé la Terre.

voici le passage en page 5

"
- Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l'univers - dont la Terre où il n'y avait encore aucune vie

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse, verset 1)

bravo

par _Michael0377 Mar 31 Déc 2013 - 21:18

Cela dit, des ecrits gnostiques sont en accord total avec l'idée que Yahvé n'aurait pas créé la Terre mais qu'il en aurait simplement pris possession. Yahvé ne serait qu'un imposteur jouant à cache-cache avec le Vrai Dieu.
Ce dernier aurait d'ailleurs envoyé son fils il y a 2000 ans pour ouvrir les yeux des humains.

par manuramolo Mer 1 Jan 2014 - 11:46

Les humains ne font pas partie de la création, il font partie des créateurs, tout comme Dieu.

Dieu n'est pas une créature, il est inné et incréé, il est un créateur.

Les humains sont issus de dieu, semblables a lui.

Que d'imagination et de torture de l'esprit pour expliquer l'improuvable !!!

par keinlezard Lun 6 Jan 2014 - 10:31

Michael0377 a écrit:
keinlezard a écrit:hello,

je commence à lire le RV de mars 2014 ...
et je tombe sur le cul :)

Si nous lisons attentivement ce que nous dit la WT
Nous devons arriver à la conclusion que la Bible ne dit pas
que Dieu à Tout créé ... mais uniquement que Dieu a peuplé la Terre.

voici le passage en page 5

"
- Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l'univers - dont la Terre où il n'y avait encore aucune vie

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse, verset 1)

hello tout le monde et bonne année :) et tout et tout :)

Je sais bien ce que la Bible dit, mais ici, je relate la compréhension de la WT relative à la genèse, pour avec la méthode du chausse pied faire rentrer les découvertes scientifique qui sont solidement établie par l'observation dans le cadre conceptuel que la WT veut donner à la genèse.

Et dans ce cade la elle dit clairement que les jours de la création se rapportent non pas à l'univers mais uniquement à l'installation de l'homme sur Terre.

Or premier jour de la création commence en "gen 1:1" que tu cites ... dès lors la construction de la WT s'éffondre lorsqu'elle prétend que Dieu à créé l'univers
puisque justement Bibliquement il n'en est pas question.

Ce que je veux montrer c'est que la méthode Jéhoviste d'assener des vérités qu'elle seule invente et valide mène à des incohérences.

C'était tout ce que je voulais rapporté ... :)

V+

par **Bulle** Lun 6 Jan 2014 - 13:48

Ce que je voudrais bien savoir c'est comment ils font, autrement dit sous quel prétexte, ils ignorent Genèse 1 !!!
Bonne année à toi aussi Keinlezard accueil

par Golem Lun 6 Jan 2014 - 17:40

Dans "les cieux", il y a tout le cosmos, tout l'univers matériel.

Il n'y a aucune limite dans les cieux avec une frontière entre ce qui a été créé et le reste de l'univers matériel.
Dieu a créé les cieux avec tout ce qui se trouve dedans.

Cela ne veut pas dire que Dieu a tout créé, Dieu est incréé, il ne s'est pas auto créé, il existe et c'est tout, il est celui qui est.

Tout ce qui existe, c'est ça l'univers, ce n'est pas seulement le cosmos, c'est la matière ET l'esprit.
L'esprit existe et la matière est une création de l'esprit.

Genèse 1 raconte le début de la création, pas le début des temps.
Il n'y a pas de commencement au temps, Dieu existe depuis toujours.

par Zarzou Lun 6 Jan 2014 - 17:56

Genèse 1 fait textuellement mention d'un principe, béreshit en hébreu ne se prête absolument pas à ce genre de traduction, or, c'est le premier mot de genèse 1. Il n'y a aucune notion de commencement, de début, d'en-tête mais il est tout à fait question d'un principe et si la première ligne devait faire l'objet d'une juste traduction, nous obtiendrions:

Principe - les dieux créaient les cieux et la terre -

Et en plus, dieu n'est pas tout seul puisqu'ils sont au pluriel. sourire

par Golem Lun 6 Jan 2014 - 19:43

Je vous remercie mais vous êtes une seule personne même si je vous donne du pluriel de politesse.
Les Dieux sont un seul, la bible est le livre du monothéisme.

Principe = premier fondement = au commencement

par Zarzou Mar 7 Jan 2014 - 6:32

Ce pluriel des dieux en hébreu ne peut pas être une formule de politesse Golem, pas plus qu'en arabe d'ailleurs. Maintenant vous pouvez toujours vous obstiner à faire dire à ce que vous voulez tout et n'importe quoi pour que cela puisse arranger votre désir de voir les choses de la façon qu'il vous plaira. Par ce que je ne vois pas en quoi bereshit serait le premier fondement si c'est un principe. Et pourquoi serait-il aussi le premier ? Comme je le disais vous faites comme vous voulez.

Pour info, et afin de vous confirmer que "les dieux" ne sont pas une expression de politesse mais l'expression qui convient pour désigner un ensemble (une paire, un couple) nous trouvons au chapitre six de la genèse la descendance des dieux: leurs fils. En genèse 1, les dieux créaient un golem (Adam) à leur image (mâle et femelle) puis au chapitre 6, les fils des dieux épousent les filles d'Adam par ce qu'ils les trouvent jolies...

Il ne peut y avoir de commencement dans le contexte divin. L'unique étant éternel ne connait pas de commencement.

par keinlezard Mar 7 Jan 2014 - 10:38

hello

Dans le cadre purement TJ ... la WT affirme quant à elle que la bible est en accord avec l'astronomie et n'hésite pas à parler du Big-bang pour appuyer sa thèse ... or le big bang implique un début au temps cf la relativité générale.
Oh bien sur la WT ne dit jamais "la Science a raison, mais si tu discute avec des TJ ...pour argumenter leur position, ils te parleront du big-bang comme d'un fait acquis et indiscutable puisque prouvant que la bible à raison ... même si la WT est plus réservée, cela sert sont discours et donc encourage cette position dans les discours TJ ... Et si cela devait être scientifiquement contredit ... la WT dira alors "certain on cru que" , "certain frère trop zélé on pensé que" ... et au lieu de reconnaitre quelle même poussait dans cette direction
elle affirmera que ce n'est pas sont fait !

Je reste purement dans la logique TJ ... où la WT affirmant une chose pour défendre sa thèse se refuse cependant à tirer toute les conclusions de son raisonnement :)

V+

par **Bulle** Mar 7 Jan 2014 - 11:29

C'est un excellent principe manipulatoire : "je dis ça mais je ne dis rien" sourire

Mais la bible en accord avec l'astronomie c'est un peu comment dire... gonflé ! Et le Big Bang comme début au temps est une interprétation non scientifique puisque le Big Bang ne fait pas référence à un instant « initial » mais indique seulement qu'il y a eu une période dense et chaude.
Mais c'est vrai que la WT et la science ça fait deux...