L'Univers serait virtuel ?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Dim 5 Jan 2014 - 15:35

yeux ecarquilles Si vous voulez voir la peur dans les yeux d'un physicien quantique... dites les mots : "Le problème de la mesure"...



En résumé : Plus on observe les plus petits éléments de la matière, plus on s'aperçoit que leur cohérence (localisation, masse, énergie) provient du fait qu'on les observe. Ce qui pourrait revenir à dire que ''notre conscience'' crée la cohérence de l'univers.

 sourire En résumé, il n'y a même pas d'énergie, juste un assemblage mathématique fruit de l'esprit. Et donc, la vraie réalité serait ailleurs. Ce n'est pas pour autant une théorie à la MATRIX, où nous serions des consciences dans un ordinateur manipulés par une entité qui veut nous contrôler... Cette théorie, c'est que nous serions nous-mêmes...  les créateurs de l'univers ! (carrément !)

 dubitatif Théorie sympathique, mais qui soulève au moins deux questions :

 confused 1 - A quoi ça sert de créer un univers virtuel plein de contraintes pour un pur esprit ?
 confused 2 - Pourquoi on n'a aucun souvenir de la vraie réalité ?

La petite vidéo ne répond pas à ces questions, donc je vais vous donner mon hypothèse :

1. A quoi ça sert ?
 dubitatif Imaginez que comme Dieu, vous existez en tant que conscience. Mais SEUL. Pas d'univers physique. Dès lors, on s'ennuie.. on aimerait rencontrer une éventuelle "autre conscience" pour discuter ou pour "se rejoindre" tout simplement, la logique d'attraction entre éléments isolés serait ainsi donc la seule loi universelle. Mais comment faire ? On ne peut pas se déplacer dans un univers sans dimension ! Dès lors, on imagine des lois physiques et peut-être que ces lois physiques sont mathématiquement les seules possibles, donc toutes les autres consciences isolées en font autant.

 rire Pour simplifier : l'univers serait notre Internet mental.
Un système d'échange qui permet de rencontrer et de communiquer avec d'autres entités. Je peux discuter avec quelqu'un à l'autre bout du monde, sauf que évidemment j'ai plus de contraintes que si je l'avais en face de moi. Mais cet univers de contraintes étant la seule solution pour ne pas rester seul, donc je m'y soumets.

2. Pourquoi on n'a aucun souvenir de la vraie réalité ?
 dubitatif On pourrait envisager que se soumettre aux contraintes de notre univers physique IMPLIQUE forcément la perte de toute forme de souvenir d'une autre réalité. C'est bien logique : si je fixe des règles faisant que la conscience et la mémoire obéissent à des impératifs, aucun autre souvenir non soutenu par ces règles ne peut subsister.

 rire Je ferais encore une comparaison informatique :
Quand je joue à Skyrim, (un jeu vidéo d'aventure), j'incarne un personnage qui découvre un univers. Et parfois, après plusieurs semaines de jeu, mon personnage découvre une grotte contenant une super-épée magique. Comme je suis malin, je note soigneusement la position de la grotte et je recommence le jeu du départ, sauf que je vais directement à la grotte pour trouver tout de suite l'épée magique, ce qui va permettre à mon nouveau personnage de progresser beaucoup plus vite.

 silent Pas de chance : quand j'arrive à la grotte, un bug plante le jeu. Pourquoi ? Parce que je n'ai aucune raison de découvrir cette grotte au début du jeu, si effectivement je veux "DECOUVRIR un nouvel univers". Je ne suis pas censé avoir la mémoire d'une expérience précédente.

 yeux ecarquilles Donc si notre univers est une hallucination collective, personne ne peut se permettre de laisser passer une exception comme un souvenir d'une autre réalité, sous peine de voir la réalité de notre hallucination s'effacer.

 Wink C'est le principe de l'ego-trip de "TOTAL RECALL" :

Si je veux vraiment me prendre pour un agent secret, faut pas seulement simuler des aventures palpitantes, faut aussi me faire oublier que je ne suis pas un agent secret. Donc effacer totalement ma mémoire précédente.

 dubitatif Evidemment, cela fait naître une troisième question :
A quoi ça sert de vivre dans un univers virtuel, pour rencontrer des gens et vivre des expériences, alors qu'on ne sait même pas qui on est ?

 Wink He bien, je dirais que comme pour le jeu vidéo, le plaisir est de s'en souvenir en revenant à la réalité. J'ai été un chevalier, j'ai été un orc, un elfe archer, un vieux magicien, une princesse... Aucun de ces personnages n'a été conscient des autres vies et je les ai joués comme tel (pas de grotte niveau 24 en début de jeu !)... Mais une fois le jeu fini, j'ai la satisfaction d'avoir augmenté ma vraie conscience de toutes ces expériences.

Alors peut-être que c'est pareil dans "la vraie réalité" : une fois de retour, on est content ou mécontent, mais en tout cas, on a sûrement envie de replonger pour une nouvelle partie.

 sourire Qu'en pensez-vous ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Lun 6 Jan 2014 - 10:42

Gerard a écrit:Qu'en pensez-vous ?

Débile!


avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par mirage le Lun 6 Jan 2014 - 11:24

Imaginatif  rire
avatar
mirage
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4265
Age : 36
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Oh Papy, tu nous a déja oubliés ?
Humeur : Egale
Date d'inscription : 18/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Lun 6 Jan 2014 - 15:37

Gérard a écrit:En résumé : Plus on observe les plus petits éléments de la matière, plus on s'aperçoit que leur cohérence (localisation, masse, énergie) provient du fait qu'on les observe. Ce qui pourrait revenir à dire que ''notre conscience'' crée la cohérence de l'univers.
Selon moi, la difficulté que nous avons à observer les particules vient de ce que nous n'avons pas encore compris leur fonctionnement. Ces particules s'observent très bien entre elles par contre puisqu'elles sont visiblement en interaction entre elles de manière cohérente. C'est toujours le même problème de conceptualisation: quand les chercheurs ne comprennent pas quelque chose, ils commencent toujours par se placer au centre de leurs observations pour échafauder leurs hypothèses. Quand une observation est incompréhensible, il faut se mettre à la place de la chose observée. C'est ce qu'on a fait pour le système solaire, et c'est ce qu'on devrait faire pour les particules. Imaginer que sa conscience agit à l'extérieur de sa tête, c'est ajouter du mystère là où il n'y en a pas, et c'est se prendre pour le nombril du monde encore une fois, un point de vue qui ne nous a jamais permit de découvrir quoi que ce soit d'universel.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par _Michael0377 le Lun 6 Jan 2014 - 17:48

Gérard a écrit:En résumé : Plus on observe les plus petits éléments de la matière, plus on s'aperçoit que leur cohérence (localisation, masse, énergie) provient du fait qu'on les observe. Ce qui pourrait revenir à dire que ''notre conscience'' crée la cohérence de l'univers.

Je crois que ca fait pas mal de temps que l'histoire de la conscience n'est plus serieusement envisagée. La décohérence des objets quantiques serait dûe
à leur interaction avec tout système macroscopique.

_Michael0377
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 163
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 22/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Nuage le Lun 6 Jan 2014 - 19:21

T'es sure que ton jeu, Gérad, c'est un jeu d'aventure, et pas plutôt un jeu d'action ?
Parce-que les jeux d'aventure ce sont des jeux "clic and point", et les jeux d'action c'est ceux où il y a des armes comme les épées pour combattre.
avatar
Nuage
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4598
Localisation : Sud-Est de la france
Identité métaphysique : la mienne
Humeur : on fait ce qu'on peut
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Lun 6 Jan 2014 - 20:28

Nuage a écrit:T'es sure que ton jeu, Gérad, c'est un jeu d'aventure, et pas plutôt un jeu d'action ?
Parce-que les jeux d'aventure ce sont des jeux "clic and point", et les jeux d'action c'est ceux où il y a des armes comme les épées pour combattre.

 Wink Les jeux d'action sont des jeux où il n'y a QUE de l'action.

 Neutral Les jeux d'aventure sont des jeux d'immersion : on gère un personnage dans le but de créer une personnalité. Quand un adversaire se présente, on ne se demande pas seulement "puis-je le vaincre ?", mais "de quelle façon vais-je résoudre le problème ?".. par la ruse ? par la force ? par l'esquive ?.. Suis-je un salaud ou un gentleman ?... et le choix qu'on fera ne déterminera pas seulement la survie du personnage, mais sa réputation et la façon dont il est perçu par l'environnement du jeu et les péripéties qui en découleront.

Dès lors, les "combats" sont secondaires : il s'agit d'abord d'affronter des épreuves au travers une grille morale qu'on détermine pour son personnage. Bien sûr, on peut le jouer sans cette grille et flinguer tout le monde dans le jeu. Mais c'est justement LES CONTRAINTES morales qu'on s'impose qui rend le jeu réaliste.

 sourire Et c'est le principe de ma théorie : Ce sont les contraintes de notre univers qui le rendent REEL !

Sans contrainte, y a pas de réalité.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Lun 6 Jan 2014 - 20:56

M'enfin a écrit: Selon moi, la difficulté que nous avons à observer les particules vient de ce que nous n'avons pas encore compris leur fonctionnement. Ces particules s'observent très bien entre elles par contre puisqu'elles sont visiblement en interaction entre elles de manière cohérente.

Michael10377 a écrit:Je crois que ca fait pas mal de temps que l'histoire de la conscience n'est plus serieusement envisagée. La décohérence des objets quantiques serait dûe
à leur interaction avec tout système macroscopique.

 Wink Pourtant, l''expérience du chat de Schrödinger est très critiquée, mais toujours pas résolue.

la notion de mesure ou de bifurcation n'apparaît pas explicitement ni même indirectement dans le formalisme quantique, et les tentatives d'en faire surgir cette notion se heurtent à d'extrêmes difficultés. En conséquence, certains physiciens n'accordent aucune réalité physique au concept de mesure ou d'observation. Pour eux, les états superposés ne s'effondrent (ou ne « bifurquent ») pas, et l'état mesuré n'existe pas réellement

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

...


_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Lun 6 Jan 2014 - 21:53

Gérard a écrit:Et c'est le principe de ma théorie : Ce sont les contraintes de notre univers qui le rendent REEL !
Je suis d'accord avec cette hypothèse, et j'ajoute que c'est la non instantanéité inhérente à l'application de ces règles qui permet l'évolution de l'univers, y compris dans le cas d'un univers virtuel. Dans le monde réel, le respect des règles sert à conserver la fréquence des phénomènes, par exemple la période orbitale terre/lune ou le spectre des atomes, mais si un événement extérieur au système vient perturber le phénomène, il lui faut un certain temps pour retrouver sa coordination, comme quand on force un satellite à sortir de son orbite ou qu'on force un atome à effectuer un saut quantique. Sans règle pour les réguler, ces fréquences ne seraient pas stables, et sans distance spatiotemporelle entre les corps, leur coordination serait impossible à modifier.

C'est la même chose entre les humains: ce qui rend le jeu possible entre nous, ce sont les règles que nous arrivons à développer pour fonctionner ensembles, mais aussi le temps qu'il faut pour nous adapter au changement sans nous désaccorder. Dans le jeu virtuel dont tu parles, j'imagine que le temps est compté, et que plus tu prends de temps pour franchir une étape, plus tu perds des points. C'est comme ça dans la vie aussi, il faut du temps pour franchir les obstacles et ceux qui les franchissent plus aisément sont avantagés. Avec la sélection naturelle, être avantagé signifie permettre à son espèce d'évoluer, et je crois que c'est la même chose pour l'évolution sociale, mais ce n'est visiblement pas la même chose pour un jeu virtuel si on considère que le jeu lui-même n'évolue pas comme tel, par contre, c'est semblable si on considère que la société virtuelle évolue par sélection naturelle de ses joueurs.  
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Mar 7 Jan 2014 - 1:11

Il faut quand même préciser que ce que nous raconte cet auteur est une interprétation caricaturale.
Et l'extrapolation qui en est faite se base sur cette interprétation.

mirage a écrit:Imaginatif

Imaginative, elle le fut peut être à une certaine époque, mais l'idée d'un "univers" anthropique date aujourd'hui de Mathusalem. Il n'y a rien de nouveau.

Gerard a écrit:En résumé : Plus on observe les plus petits éléments de la matière, plus on s'aperçoit que leur cohérence (localisation, masse, énergie) provient du fait qu'on les observe. Ce qui pourrait revenir à dire que ''notre conscience'' crée la cohérence de l'univers.

Pas vraiment. Le poblème de la mesure quantique ne se situe qu'au niveau de la physique quantique, pas au niveau de l'observation.
Prenons un exemple comparatif :

- Jobserve l'océan. Je prélève un échantillon, une minuscule partie de cet océan, pour en analyser sa composition. Admettons que l'échantillon fasse 1 cc. Donc pour 1 cc, j'ai tant d'eau, de sel, de particules organiques, etc. J'appelle cet échantillon la particule "océan" et cela me sert de référence dans tous les autres calculs. Cette particule océan est théorique, l'océan n'en est pas composé, elle sert de référence au modèle mathématique de l'océan.

- C'est pareil pour les particules : J'observe des ondes, des forces, des transferts d'énergie. Et j'analyse ces états de propagation en un point et un instant donné : Et je nomme cette mesure en un point de l'espace et du temps, une particule. Cette mesure me donne une fréquence, une masse, une charge, une vélocité, un spectre électromagnétique, un spin - elle est la transcription en énergie de la force que j'observe.

Un état de propagation n'est pas composé de particules. La particule représente la mesure de la force observée en un point et un instant donné. C'est un pack d'énergie. Cette énergie est l'équivalent de l'activité, de l'amplitude, de la force que j'observe.

Nos facultés de cognitions ne créent pas la "cohérence" de l'univers, elles la transcrivent en un langage mathématique, ce qui est très différent.

Si ce point est compris, il y a moins de problème.

En résumé, il n'y a même pas d'énergie, juste un assemblage mathématique fruit de l'esprit.

Je ne conseille à personne de tester en direct la réalité de l'énergie, surtout si c'est de la haute-tension, de l'énergie nucléaire.
L'esprit s'imagine beaucoup de choses, mais en réalité, c'est sa propre existence qui est virtuelle.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par _Michael0377 le Mar 7 Jan 2014 - 12:19

Gerard a écrit:
Michael10377 a écrit:Je crois que ca fait pas mal de temps que l'histoire de la conscience n'est plus serieusement envisagée. La décohérence des objets quantiques serait dûe
à leur interaction avec tout système macroscopique.

 Wink Pourtant, l''expérience du chat de Schrödinger est très critiquée, mais toujours pas résolue.


Le chat de Schrodinger n'a jamais été un problème à résoudre. Il s'agit d'une simple expèrience de pensée destinée à illustrer l'absurdité, selon Schrodinger, de l'interprétation physique de la superposition d'états donnée par la mouvance de Copenhague (avec Niels Bohr en figure de proue). Un des problèmes de la mécanique quantique est que, si le formalisme mathématique marche rigoureusement et est corroboré par les experiences,  à ma connaissance les physiciens sont encore incapables de se mettre d'accord sur ce qui "se passe réellement". Pour prendre un des exemples les plus déroutants, la théorie des univers multiples de Wheeler stipule que chaque état virtuel devient bel et bien réel dans un univers particulier (un univers avec un chat mort, un autre avec un chat vivant). La réalité serait donc une ramification infinie d'Univers se créant en permanence au gré de ces superpositions d'états. Les equations de Wheeler sont réputés pour être totalement exactes. Est ce qu 'elles decrivent une réalité physique ou sont une simple construction intellectuelle de génie, c'est une autre histoire..Pour en revenir au chat, il n y a en réalité aucun problème car l'atome radioactif n'etant pas un système quantique isolé mais se trouvant en interaction avec le dispositif de mise à mort du chat, il se trouve en décohérence et ne peut donc adopter qu'un seul état.

_Michael0377
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 163
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 22/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Mar 7 Jan 2014 - 13:20

1
Gerard a écrit: - A quoi ça sert de créer un univers virtuel plein de contraintes pour un pur esprit ?

L'idée d'un "pur esprit" ne se réfère à aucune réalité propre.

Cette théorie, c'est que nous serions nous-mêmes... les créateurs de l'univers ! (carrément !)

Si nous avions réellement cette capacité, nous ne nous imposerions pas des contraintes inutiles et désagréables, et l'univers nous serait accessible dans sa totalité.

Et donc, la vraie réalité serait ailleurs.

La réalité est ici, maintenant, ailleurs, à chaque instant, partout, en tout.
Il n'y a pas de "vraie" ou de "fausse" réalité, il n'y a que des états de faits, des "choses" (réalité, du latin real, la chose).

Imaginez que comme Dieu, vous existez en tant que conscience.

Tu confonds la conscience, la faculté de perception de soi, avec l'Esprit au sens religieux du terme. C'est un amalgame.
Est-ce que dieu, s'il existe, existe en tant que conscience?
Si c'est un pur esprit, il n'y a rien dont il a conscience, le rien étant l'absence de chose dont il pourrait avoir conscience.

Mais SEUL. Pas d'univers physique. Dès lors, on s'ennuie.. on aimerait rencontrer une éventuelle "autre conscience" pour discuter ou pour "se rejoindre" tout simplement, la logique d'attraction entre éléments isolés serait ainsi donc la seule loi universelle. Mais comment faire ? On ne peut pas se déplacer dans un univers sans dimension ! Dès lors, on imagine des lois physiques et peut-être que ces lois physiques sont mathématiquement les seules possibles, donc toutes les autres consciences isolées en font autant.
.

C'est un dieu à l'image de l'homme, qui s'ennuie, qui a besoin de l'autre. Cet absence d'univers physique fait bien transparaître le célibat ou "l'abstinence", voire le comble, des hommes de foi.
Un ancien polythéiste qui adorait aussi bien son dieu que sa grande déesse aurait considéré cela comme une aberration, une chose contre-nature.

L'univers s'expliquerait donc par une crise affective?
C'est mignon tout plein.
- Et ça compenserait les lacunes de la cosmologie et de la physique quantique?  pette de rire 

D'accord!




avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mar 7 Jan 2014 - 15:03

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Et c'est le principe de ma théorie : Ce sont les contraintes de notre univers qui le rendent REEL !
Je suis d'accord avec cette hypothèse, et j'ajoute que c'est la non instantanéité inhérente à l'application de ces règles qui permet l'évolution de l'univers, y compris dans le cas d'un univers virtuel.

 Wink Oui : le "temps" fait évidemment partie des contraintes sans lesquelles la réalité ne fonctionnerait pas. Le fait qu'on découvre une remise en cause de cette dimension sur les plus petits éléments de la matière (avec les états superposés) montre qu'il aurait pu ne pas exister et dès lors, la notion de "réalité" perdrait de son sens.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mar 7 Jan 2014 - 15:27

dedale a écrit:Il faut quand même préciser que ce que nous raconte cet auteur est une interprétation caricaturale.
 Neutral Quel auteur ? Celui de la vidéo ?... Oui, elle n'est qu'illustrative, ils n'ont en fait pas de "théorie". Si c'est moi l'auteur, mon interprétation n'est pas plus caricaturale que celle de n'importe quelle religion.

 rire Y en a qui ont fondé des sectes avec beaucoup moins que ça dans leurs bagages !

dedale a écrit:Nos facultés de cognitions ne créent pas la "cohérence" de l'univers, elles la transcrivent en un langage mathématique, ce qui est très différent.
 dubitatif Oui, c'est le principe de l'arbre qui s'écroule sans témoin : si personne n'est là pour entendre le bruit de l'écroulement, est-ce que le bruit existe ? On suppose que oui. Donc si un observateur est là pour entendre le bruit et constater sa réalité, ce n'est pas pour autant l'observateur qui permet au bruit d'exister. C'est ça ?

Sauf que le bruit n'est qu'une agitation moléculéraire que notre oreille et notre cerveau transforme en "bruit". Donc objectivement, il n'y a aucun "bruit" si personne n'est là pour l'entendre. Donc la réalité du bruit n'est qu'une ILLUSION.

De même pour l'observation quantique : pour la saisir en tant que réalité, il faut la traduire dans une interprétation correspondant à notre définition du réel. Mais à la base, elle ne se trouve pas dans cet état. Donc c'est bien nous qui "créons la réalité" que nous percevons.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:En résumé, il n'y a même pas d'énergie, juste un assemblage mathématique fruit de l'esprit.
Je ne conseille à personne de tester en direct la réalité de l'énergie, surtout si c'est de la haute-tension, de l'énergie nucléaire.
 Wink Mais une illusion peut avoir un grand pouvoir ! Je ne l'ai jamais nié.

Le fait est qu'un objet comme une tasse, n'est qu'une illusion : c'est juste un assemblage d'atomes. De même que l'image de mon jeu vidéo n'est qu'un assemblage de pixels régi par des règles mathématiques. Là aussi, je pourrais te dire :
 yeux ecarquilles "si tu penses que le monstre du jeu vidéo n'est pas réel, essaye de la battre à mains nues. Tu vas te faire tuer !"

 rire Oui, je vais "me faire tuer". Mais c'est quand même "une illusion".

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mar 7 Jan 2014 - 15:33

Michael0377 a écrit:Pour en revenir au chat, il n y a en réalité aucun problème car l'atome radioactif n'etant pas un système quantique isolé mais se trouvant en interaction avec le dispositif de mise à mort du chat, il se trouve en décohérence et ne peut donc adopter qu'un seul état.

 Neutral Bien sûr. Mais comme je le disais avec l'exemple de l'arbre qui tombe avec personne pour l'entendre, la réalité de cet état doit être constatée par nous pour faire partie de notre réalité.

Pour l'expérience du chat, il suffit d'ouvrir la boîte pour connaître cette réalité, tandis que nos limites en matière de mesure quantique font que c'est comme si on ne pouvait jamais ouvrir la boîte. Dès lors, l'ensemble de l'univers n'est qu'un ensemble de possibles soumis à NOTRE perception. Sans elle, la réalité ne serait pas la réalité.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mar 7 Jan 2014 - 16:15

dedale a écrit:
Gerard a écrit: - A quoi ça sert de créer un univers virtuel plein de contraintes pour un pur esprit ?
L'idée d'un "pur esprit" ne se réfère à aucune réalité propre.
 sourire Evidemment, puisque la réalité implique des contraintes.

Donc c'est comme si tu me disais que la non-réalité ne se réfère à aucune réalité.

 rire Quel scoop !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Cette théorie, c'est que nous serions nous-mêmes... les créateurs de l'univers ! (carrément !)
Si nous avions réellement cette capacité, nous ne nous imposerions pas des contraintes inutiles et désagréables, et l'univers nous serait accessible dans sa totalité.
 silent Mais si nous avions ce pouvoir, l'univers ne pourrait pas être réel !

S'il n'y a plus de contraintes, il n'y a plus d'objet, plus de lumière, plus de haut ni de bas, plus de temps.. alors tu aurais accès à QUOI ? Tu serais dans une grande bouillie où tout ressemble à tout.

 tongue Dans mon jeu vidéo, il y a des cheat-codes :
GodMode : mon personnage est immortel
NoclipMode : je peux passer à travers les objets et les murs
NoTimeMode : le temps se fige (mais pas moi)
MoneyMode : je possède 999999 milliards de pièce d'or.

 silent Mais ça avance à quoi si je les utilise ? Je vais augmenter mon score, mais le score n'a de sens que par rapport aux contraintes. Sinon, je n'ai qu'à ouvrir le code et me mettre tout de suite le score maximal. C'est juste un chiffre sur une ligne, mais qu'est-ce que ça m'apporterait de faire ça ? L'intérêt du jeu c'est de dominer des interactions et pour ça faut respecter les contraintes.

 Wink C'est toute la question du sens de la vie de "Dieu" :
 confused omniscient et omnipotent ça sert à quoi ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et donc, la vraie réalité serait ailleurs.
La réalité est ici, maintenant, ailleurs, à chaque instant, partout, en tout.
Il n'y a pas de "vraie" ou de "fausse" réalité
 Neutral Mais si ! Repense à l'exemple de l'arbre qui tombe : Est-ce que la réalité c'est qu'il fait du bruit ou qu'il déplace des mollécules d'air ? Il y a donc deux types de réalité : la nôtre et celle qui est.

dedale a écrit:Est-ce que dieu, s'il existe, existe en tant que conscience?
Si c'est un pur esprit, il n'y a rien dont il a conscience, le rien étant l'absence de chose dont il pourrait avoir conscience.
 Wink Ha ! Tu as enfin compris : un pur esprit est totalement vide de sens. Il doit créer des contraintes pour avoir un sens. Pour le "Dieu" des religions, cela implique de créer des créatures libres de l'aimer ou de le rejeter... et même éventuellement de s'incarner (Jesus) pour partager leurs contraintes. Mais si on considère que "Dieu" serait une réalité, il n'y a pas de raison qu'il soit seul. Et si tout le monde est "Dieu", alors tout le monde crée une plateforme commune de contraintes pour se retrouver et interagir. Nous sommes dans un Internet cosmologique.

dedale a écrit:C'est un dieu à l'image de l'homme, qui s'ennuie, qui a besoin de l'autre.
(...)
L'univers s'expliquerait donc par une crise affective?
C'est mignon tout plein
 Neutral ça c'est juste ma façon de présenter les choses... mais objectivement, on voit bien que dans notre univers les particules s'attirent et se rejoignent. Ce n'est pas par manque d'affection. C'est juste un principe universel, et qui ne concerne pas que la seule gravité (interaction magnétique forte, faible...). Donc, pourquoi n'y aurait-il pas une force d'interaction entre "purs esprits" qui ne pourrait se concrétiser que via la passerelle de la "réalité" ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Mar 7 Jan 2014 - 16:36

Ta pensée rejoins tout à fait celle qui est née dans le cerveau de geveil.

gérard a écrit:C'est juste un principe universel, et qui ne concerne pas que les seules quatre forces de la physique (interaction magnétique forte, faible...). Donc, pourquoi n'y aurait-il pas une force d'interaction entre "purs esprits" qui ne pourrait se concrétiser que via la passerelle de la "réalité" ?
Et si les particules étaient de purs esprits ?
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Mar 7 Jan 2014 - 16:40

Si les particules sont uniquement des sources d'ondes électromagnétiques comme je le crois, ce sont effectivement de purs esprits comme tu dis.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Mar 7 Jan 2014 - 16:45

Disons qu'elles interagissent selon des lois, donc des contraintes, comme vous le ditent Jipé et toi, inutile d'ajouter que ce sont les sources d'ondes, hypothèse intéressante mais HS.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par mirage le Mer 8 Jan 2014 - 0:24

Gerard a écrit:
 Wink C'est toute la question du sens de la vie de "Dieu" :
 confused omniscient et omnipotent ça sert à quoi ?



...
A ce que l’univers reste virtuel ?
avatar
mirage
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4265
Age : 36
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Oh Papy, tu nous a déja oubliés ?
Humeur : Egale
Date d'inscription : 18/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mer 8 Jan 2014 - 1:52

M'enfin a écrit:
Geveil a écrit:Et si les particules étaient de purs esprits ?
Si les particules sont uniquement des sources d'ondes électromagnétiques comme je le crois, ce sont effectivement de purs esprits comme tu dis.

 Evil or Very Mad Les particules et les ondes ne sont pas "rien". Elles ont de l'énergie et des contraintes, ce ne sont donc pas des "purs esprits".

 Neutral Faut comprendre que le principe de l'Univers virtuel, veut dire que RIEN n'existe à part des conventions de l'esprit.

Pour faire le parallèle avec le monde informatique, ce serait comme si vous disiez que les pixels de mon écran sont "l'esprit" du monstre de mon jeu vidéo. Non. L'esprit du monstre du jeu vidéo existe dans le concept du programme du jeu, pas dans les particules qui le constitue.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Mer 8 Jan 2014 - 5:45

Gerard a écrit:Oui : le "temps" fait évidemment partie des contraintes sans lesquelles la réalité ne fonctionnerait pas.

En quoi le temps est-il une contrainte?

Gerard a écrit:Le fait qu'on découvre une remise en cause de cette dimension sur les plus petits éléments de la matière (avec les états superposés) montre qu'il aurait pu ne pas exister et dès lors, la notion de "réalité" perdrait de son sens.

Tu parles bien de physique là? Quelle remise en cause?
Le problème de la mesure quantique n'est pas une remise en cause.
C'est plutôt la découverte de nouveaux référentiels et donc d'une exactitude bien plus grande.

M'enfin a écrit:Je suis d'accord avec cette hypothèse, et j'ajoute que c'est la non instantanéité inhérente à l'application de ces règles qui permet l'évolution de l'univers, y compris dans le cas d'un univers virtuel.

L'instantanéité est un épiphénomène et non une cause. Qu'est-ce l'instantanéité sinon une portion de devenir? Mais devenir de quoi? Réponse : du mouvement, des interactions, du flux, de la matière dans l'espace. Le temps est indissociable de l'espace. L'instant n'est qu'une mesure, une graduation à l'échelle de la dynamique.

Il n'y a pas d'instantanéité ou de non-instantanéité, il y a un flux engendré par le devenir, la dynamique, l'expansion, des états de propagation.

Gerard a écrit:Quel auteur ? Celui de la vidéo ?... Oui, elle n'est qu'illustrative, ils n'ont en fait pas de "théorie".

Ce n'est pas illustratif, c'est caricatural.
Tu tapes "problème de la mesure quantique" sur google et tu vas vérifies que cette vidéo est loin de la réalité

Si c'est moi l'auteur, mon interprétation n'est pas plus caricaturale que celle de n'importe quelle religion. .

Si c'est vue sous l'angle religieux, alors c'est un concours de caricature.
Merci de me prévenir de ne pas prendre les choses au sérieux.

Si c'est moi l'auteur, mon interprétation n'est pas plus caricaturale que celle de n'importe quelle religion.

Faudrait vérifier .

Oui, c'est le principe de l'arbre qui s'écroule sans témoin : si personne n'est là pour entendre le bruit de l'écroulement, est-ce que le bruit existe ? On suppose que oui. Donc si un observateur est là pour entendre le bruit et constater sa réalité, ce n'est pas pour autant l'observateur qui permet au bruit d'exister. C'est ça ?

Non ce n'est pas ça.
Ca c'est de la masturbation intellectuelle.

Sauf que le bruit n'est qu'une agitation moléculéraire que notre oreille et notre cerveau transforme en "bruit".

Non. Le bruit est un mélange de sons divers et disharmonieux, le terme implique d'éventuelles conséquences néfastes sur la santé et voire même sur l'environnement.
Le son, quant à lui, est une onde mécanique correspondant à la propagation de déformations et de contraintes dans un milieu élastique ou visco-élastique.
Il n'y a pas forcément transport de matière. Lorsque ces déformations se propagent dans un milieu élastique, alors cela devient une onde sonore que notre sensibilité auditive est en mesure de percevoir dans une certaine gamme.

Lorsque l'information parvient au cerveau, ce dernier ne fait que déterminer la nature probable de ce son : Un bruit dérangeant, stressant, signalant éventuellement un danger, ou encore peut-il reconnaître la voix d'amis ou le son harmonieux d'un concerto de violons. Le cerveau ne fait qu'établir une reconnaissance.

Donc objectivement, il n'y a aucun "bruit" si personne n'est là pour l'entendre.

Objectivement, il y a une onde sonore, qu'on soit là ou pas.

Donc la réalité du bruit n'est qu'une ILLUSION.

Non. La réalité du bruit est déterminée par des vibrations, des fréquences, des phénomènes mécaniques observables et mesurables.
Ce n'est pas une illusion, c'est de la mécanique et ça fonctionne : Quand nous entendons du bruit, nos tympans vibrent sous la force mécanique de l'onde sonore, cela nous informe du caractère de certains phénomènes, et donc de la réalité sensible.

De même pour l'observation quantique : pour la saisir en tant que réalité, il faut la traduire dans une interprétation correspondant à notre définition du réel. Mais à la base, elle ne se trouve pas dans cet état. Donc c'est bien nous qui "créons la réalité" que nous percevons.

Il y a l'observation.
Et il y a l'interprétation.

C'est la philosophie qui se base (ou pas, selon) sur une "définition du réel" : Dans les sciences, le réel, ce sont les faits.

Dans les faits, quand tu observes de la lumière, tu effectues une observation quantique.
Et ne viens pas me raconter que quand tu n'observes pas, cette lumière n'existe pas : Ca serait grotesque.

Où se situe donc le problème de la mesure quantique?

Tu observes de la lumière à une échelle macrocosmique qui est la nôtre.
Pourtant tu ne peux déterminer les propriétés de cette lumière (ses mesures) qu'à une échelle microcosmique.

L'univers microcosmique est ainsi constitué de ce que nous pourrions appeler des subtilités. C'est une échelle où la réalité est informelle.
Donc il existe bien à l'échelle microcosmique une réalité élémentaire qui n'a pas d'équivalent dans notre réalité classique, macrocosmique.
Et le fait est que la réalité incertaine du monde microcosmique ne s'applique pas à celle du macrocosme.

Mais une illusion peut avoir un grand pouvoir ! Je ne l'ai jamais nié.

Quelle illusion?

Le fait est qu'un objet comme une tasse, n'est qu'une illusion : c'est juste un assemblage d'atomes.

En quoi un assemblage d'atomes est-il une illusion?

De même que l'image de mon jeu vidéo n'est qu'un assemblage de pixels régi par des règles mathématiques. Là aussi, je pourrais te dire :
yeux ecarquilles "si tu penses que le monstre du jeu vidéo n'est pas réel, essaye de la battre à mains nues. Tu vas te faire tuer !"

Rien compris.
On s'en fout de ce que je pense du monstre.

Un jeu vidéo est délibérément fabriqué pour créer une illusion compensatoire.
L'assemblage des pixels que tu me décris est régi par les lois de la physique quantique, des espaces matriciels et des systèmes et flux d'information.
Que l'homme puisse utiliser ce savoir pour créer une illusion d'expérience chez le consommateur, rien de nouveau sous le soleil : C'est du busisness, de la stratégie.
Même le rêve se vend et s'achète. Pas besoin de mathématiques ni d'assemblage, juste l'opportunisme pour se faire du fric. Je ne critique pas.

Mais je vois pas très bien le rapport.
Dans un jeu vidéo, quand t'es mort, t'es pas mort. C'était une illusion.
Dans la réalité, quand t'es mort, l'illusion n'est plus un problème.

Oui, je vais "me faire tuer". Mais c'est quand même "une illusion".

L'illusion est partout pour celui qui l'a dans le crâne. Non?









avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4493
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mer 8 Jan 2014 - 16:42

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui : le "temps" fait évidemment partie des contraintes sans lesquelles la réalité ne fonctionnerait pas.
En quoi le temps est-il une contrainte?
 rire Quand tu auras 80 ans, tu comprendras en quoi "le temps est une contrainte".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le fait qu'on découvre une remise en cause de cette dimension sur les plus petits éléments de la matière (avec les états superposés) montre qu'il aurait pu ne pas exister et dès lors, la notion de "réalité" perdrait de son sens.

Tu parles bien de physique là? Quelle remise en cause?
 Neutral La remise en cause du modèle "électron satellite du noyau", comme si c'était une la lune d'une planète. En fait un électron ça ne ressemble pas à ça :


 yeux ecarquilles Mais plutôt à ça :

L'électron n'a pas de localisation précise. Il  apparait et disparait en permanence dans le vide, dans une espèce de vague intemporelle
http://www.astronoo.com/fr/articles/electron.html

dedale a écrit:Si c'est vue sous l'angle religieux, alors c'est un concours de caricature.
Merci de me prévenir de ne pas prendre les choses au sérieux.
 rire Nous sommes dans la rubrique "paranormal", tu as besoin de quoi comme avertissement ? "Attention : le paranormal n'est pas reconnu par la science."

dedale a écrit:Lorsque ces déformations se propagent dans un milieu élastique, alors cela devient une onde sonore que notre sensibilité auditive est en mesure de percevoir dans une certaine gamme.
Lorsque l'information parvient au cerveau, ce dernier ne fait que déterminer la nature probable de ce son
 Wink Donc nous sommes bien d'accord qu'en l'absence d'interprétation par le cerveau, le son n'existe pas, c'est juste une "déformation d'un milieu élastique".

dedale a écrit:Objectivement, il y a une onde sonore, qu'on soit là ou pas.
 Neutral Mais la Nature est pleine "d'ondes". Ce qui caractérise l'onde SONORE, c'est l'onde qu'on peut percevoir avec nos oreilles. Si on n'est pas là pour la capter, c'est juste "une onde". C'est le même problème avec les couleurs :

 yeux ecarquilles LA COULEUR JAUNE N'EXISTE PAS !

(Désolé c'est en anglais, mais on comprend bien le principe : la couleur jaune est une illusion, c'est nous qui la fabriquons dans notre cerveau)

dedale a écrit:Et ne viens pas me raconter que quand tu n'observes pas, cette lumière n'existe pas : Ca serait grotesque.
 Wink Elle existe, mais elle n'est pas ce que nous percevons. Donc elle ne peut pas exister comme 'ce que nous percevons' si nous ne sommes pas là pour la percevoir.

dedale a écrit:Que l'homme puisse utiliser ce savoir pour créer une illusion d'expérience chez le consommateur, rien de nouveau sous le soleil
 Neutral Oui, mais il est bien aidé par la Nature, sinon il ne pourrait pas créer des illusions.

Par exemple le retard rétinien : A partir d'environ 18 images par seconde, l'œil croit percevoir une action continue au lieu d'une succession d'images fixes. Sans cette caractéristique, on ne pourrait pas regarder la télé, on ne pourrait pas se servir d'ordinateur, tu ne pourrais pas me lire : tu verrais juste une succession incompréhensible de lignes. C'est ton cerveau qui fait l'assemblage et crée une ILLUSION qui semble rendre réel.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le fait est qu'un objet comme une tasse, n'est qu'une illusion : c'est juste un assemblage d'atomes.
En quoi un assemblage d'atomes est-il une illusion?
 Neutral Parce que nous le voyons, alors que pourtant, nos yeux ne sont pas faits pour voir des éléments quantiques. Et heureusement ! Objectivement, une tasse, c'est un assemblage d'atomes au milieu d'un autre assemblage d'atomes (la table, l'air..). Un fouilli indescriptible ! Heureusement, nos yeux créent une simplification illusoire pour qu'on puisse faire quelque chose des infos perçues. et déterminer qu'il s'agit d'un objet isolé qui existerait en tant qu'entité uniforme.

Bref :  yeux ecarquilles sans illusion, on ne pourrait pas gérer la réalité.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
Oui, je vais 'me faire tuer'. Mais c'est quand même une illusion.
L'illusion est partout pour celui qui l'a dans le crâne. Non?
 Wink La preuve que non, puisqu'on a réussi à déterminer que les atomes existent alors qu'on ne peut pas les voir à l'œil nu.

Alors, après l'illusion du son, l'illusion des couleurs, l'illusion de la matière... jusqu'où va-t-on découvrir que nous sommes entourés d'illusions ?.... Tu crois que maintenant on a tout découvert ? Que maintenant, on ne va pas découvrir d'autres illusions sur des choses qui seraient autre chose que ce qu'on croyait ?

 silent Donc la possibilité non-négligeable, c'est que TOUT soit illusoire.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Mer 8 Jan 2014 - 18:32

Gerard a écrit:

 Evil or Very Mad Les particules et les ondes ne sont pas "rien". Elles ont de l'énergie et des contraintes, ce ne sont donc pas des "purs esprits".

 
...
Parce que l'esprit, c'est rien?

Les particules sont des particules du fait des contraintes que l'Esprit s'est imposé.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Mer 8 Jan 2014 - 19:42

Geveil a écrit:
Gerard a écrit:
 Evil or Very Mad Les particules et les ondes ne sont pas "rien". Elles ont de l'énergie et des contraintes, ce ne sont donc pas des "purs esprits".
Parce que l'esprit, c'est rien?
 Neutral L'esprit n'est pas rien "ici", puisqu'il est soumis aux contraintes (avale une bouteille de Whisky, tu vas voir l'état de ton esprit...)

Mais un "pur esprit", est un esprit soumis à aucune contrainte, donc "rien" (physiquement parlant) dans du "rien".

Geveil a écrit:Les particules sont des particules du fait des contraintes que l'Esprit s'est imposé.
 Wink Là, d'accord. Donc les particules partent du pur esprit, pas l'inverse.

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8111
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum