L'Univers serait virtuel ?

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Mer 8 Jan 2014 - 19:46

Puisqu'il est question d'esprits: selon toi Gérard, combien y a-t-il d'esprits sur une pointe d'aiguille ?  je sors
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Mer 8 Jan 2014 - 21:24

Gerard a écrit:
Mais un "pur esprit", est un esprit soumis à aucune contrainte, donc "rien" (physiquement parlant) dans du "rien".

Voui, puisqu'il est pur ! Mais l'esprit ne doit-il pas contenir une impureté, pour pouvoir créer ?

Geveil a écrit:Les particules sont des particules du fait des contraintes que l'Esprit s'est imposé.
 Wink Là, d'accord. Donc les particules partent du pur esprit, pas l'inverse.
Encore voui, de l'esprit, mais pur ?

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Jeu 9 Jan 2014 - 4:18

Gerard a écrit: Quand tu auras 80 ans, tu comprendras en quoi "le temps est une contrainte".

Donc tu n'as pas de réponse.

Gerard a écrit:La remise en cause du modèle "électron satellite du noyau", comme si c'était une la lune d'une planète.

Remise en cause?
Le modèle que tu décris est celui de Bohr, datant du début du XX°, et il fut un temps où il paraissait grossier, inexact. Ce qui est normal, à cette époque, on n'avait pas la simulation numérique.
Aujourd'hui c'est un modèle expérimental.

Actualités (il y a 2 ans)

Physique
Des électrons qui orbitent le noyau comme des satellites : le modèle de Bohr devenu réalité

source : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/68937.htm
Une collaboration entre une équipe de l'Université de Technologie de Vienne et des équipes américaines a permis de réaliser le modèle planétaire de Bohr, où les électrons orbitent le noyau atomique à la façon de satellites orbitant un corps céleste...

La remise en cause de ce modèle a eu lieu il y a au moins 50 ans. Et aujourd'hui, il tend à se confirmer.

Gerard a écrit:L'électron n'a pas de localisation précise. Il apparait et disparait en permanence dans le vide, dans une espèce de vague intemporelle
http://www.astronoo.com/fr/articles/electron.html

Les physiciens décrivent cela comme un "nuage électronique" (depuis des décennies)

Aucune particule élémentaire n'a de localisation précise.
Un atome est en fait un noyau autour duquel existe une zone sphérique dans laquelle on a une certaine probabilité de trouver des électrons.
A savoir que, même dans le cas d'un atome simple d'hydrogène, composé d'un seul électron - cet électron forme un nuage électronique.

Donc en fait, je ne vois pas très bien où tu veux en venir avec ça.
Rien à voir avec cette idée archaïque d'illusion empruntée à la philosophie mystique : Ca reste de la Mécanique.

Nous sommes dans la rubrique "paranormal", tu as besoin de quoi comme avertissement ? "Attention : le paranormal n'est pas reconnu par la science."

Ha? Le problème de la mesure quantique, c'est du paranormal?
Les nuages d'électrons aussi?

Donc nous sommes bien d'accord qu'en l'absence d'interprétation par le cerveau, le son n'existe pas, c'est juste une "déformation d'un milieu élastique".

Ben si, il existe en tant que déformation d'un milieu visco-élastique. : C'est une onde acoustique qui peut par exemple être enregistrée par des appareils, dont on peut mesurer les décibels.
Le fait que tu l'entendes ou pas ne change rien : Tu peux être sourd comme un pot que le son existe.
Comme tu peux être aveugle et parfaitement incapable de voir la lumière, elle existe cependant.

Nos perceptions, nos sens, sont des facultés naturelles qui existent en fonction de ce qui est perceptible. A quoi servent nos oreilles si le son n'existe pas?
Dans la nature, rien ne fait en vain.

Mais la Nature est pleine "d'ondes". Ce qui caractérise l'onde SONORE, c'est l'onde qu'on peut percevoir avec nos oreilles.

Oui et alors?

Si on n'est pas là pour la capter, c'est juste "une onde".

Donc on posséderait un système sensoriel qui capterait quelque chose qui n'existe pas?
Où vas-tu donc chercher de telles âneries?

C'est comme si tu avais un kiki sans qu'aucune jolie femme n'existe dans l'univers.
Vaut-il mieux encore rester à l'état de nuage électronique.

Non, sérieux. je vois ce que tu veux dire. Mais notre cerveau ne fabrique pas, il interprète.
L'onde acoustique est réceptionnée par notre système auditif qui la canalise et la conduit vers le cerveau, lequel traduit cette résonance en information.
Et notre cerveau peut par contre déformer le sens de cette information, notre système auditif peut également être défaillant et tromper le cerveau.
Mais quoi qu'il en soit, l'onde acoustique reste ce qu'elle est : un son, une résonance dans un milieu physique. Raison pour laquelle les organismes vivants ont développé des systèmes auditifs.

Bien souvent, les systèmes auditifs ne peuvent capter qu'une partie des fréquences : Nous ne captons pas les infrasons et les ultrasons.
Donc notre cerveau ne fabrique rien, il fait plutôt ce qu'il peut avec des perceptions limitées face à la réalité.

C'est le même problème avec les couleurs :

yeux ecarquilles LA COULEUR JAUNE N'EXISTE PAS !

C'est le problème que tu énonces qui n'existe pas.
Ce n'est pas notre cerveau qui fabrique la couleur, ce sont nos cellules photoréceptrices qui agissent comme des pigments selon l'intensité lumineuse.
Qui ne sait pas que la couleur est un spectre chimique d'origine cristalline, une décomposition structurelle de la lumière?
Ce n'est toujours pas une illusion, c'est de la mécanique, de la physique optique.

Elle existe, mais elle n'est pas ce que nous percevons. Donc elle ne peut pas exister comme 'ce que nous percevons' si nous ne sommes pas là pour la percevoir.

Je vois que tu te calmes.
Ce que nous percevons est suffisant pour confirmer qu'elle existe, même si nous ne sommes pas là pour le percevoir.

Par exemple le retard rétinien : A partir d'environ 18 images par seconde, l'œil croit percevoir une action continue au lieu d'une succession d'images fixes. Sans cette caractéristique, on ne pourrait pas regarder la télé, on ne pourrait pas se servir d'ordinateur, tu ne pourrais pas me lire : tu verrais juste une succession incompréhensible de lignes. C'est ton cerveau qui fait l'assemblage et crée une ILLUSION qui semble rendre réel.

L'oeil ne croit rien. Il a des limites, tout simplement, auxquelles il est adapté.
La réalité, c'est la compréhension mécanique de l'illusion.

Parce que nous le voyons, alors que pourtant, nos yeux ne sont pas faits pour voir des éléments quantiques. Et heureusement ! Objectivement, une tasse, c'est un assemblage d'atomes au milieu d'un autre assemblage d'atomes (la table, l'air..). Un fouilli indescriptible ! Heureusement, nos yeux créent une simplification illusoire pour qu'on puisse faire quelque chose des infos perçues. et déterminer qu'il s'agit d'un objet isolé qui existerait en tant qu'entité uniforme.

Primo, les "éléments quantiques" sont une interprétation développée dans une certaine finalité scientifique bien précise.
En réalité, toutes les sciences exactes sont quantiques, puisque le paramètre fondamental est celui de la mesure.

Nos yeux ne créent pas une "simplification illusoire" mais percoivent la synthèse adaptée à nos besoins métaboliques du système physique qui fait que la tasse existe réellement, comme un objet distinct, lequel peut être employé spécifiquement pour boire un petit café par exemple - détail anodin mais pourtant significatif qui fait que cette tasse n'est pas un corps indifférentié mais bien un objet conçu en adéquation avec certaines spécificités qui en font bien un objet distinct.

En réalité, nos yeux sont des photorécepteurs qui ne percoivent que l'énergie élémentaire : Les fameuses ondes photo-électroniques (photons).
La tasse est un objet de la physique parce que nos yeux nous informent de sa relativité, dans le sens où il (la tasse) émet une image photo-électronique de lui-même dans toutes les directions, selon une trajectoire rectiligne et dont l'émission se propage à la vitesse de la lumière.
Donc nous percevons ce qu'il y a de plus pur : L'état de propagation. Notre cerveau en interprète des paramètres extrêmement complexes : tels que la fréquence, la densité, la distance, s'il se trouve dans un certain rayon limité par la sensibilité de nos capacités visuelles. Ce sont des information quantiques synthétisées, qui restent approximatives mais pourtant précises. Assez précises pour que l'on puisse en tirer parti.

Tu appelles ça une "simplification illusoire" parce que tu ne tiens pas compte du mécanisme.

sans illusion, on ne pourrait pas gérer la réalité.

Réalité et illusion, c'est la même chose vu sous des angles différents.
Quand on voit, depuis notre planète, une autre planète rebrousser chemin dans le ciel (une rétrogradation), cela peut être aussi bien vu comme une illusion due au référentiel, ou comme une réalité de la physique si on comprend en quoi consiste cette illusion.

La preuve que non, puisqu'on a réussi à déterminer que les atomes existent alors qu'on ne peut pas les voir à l'œil nu.

ben la preuve que si. C'est comme l'onde sonore; même si tu ne l'entend pas, elle existe, au même titre que les atomes.
Donc l'illusion est bien dans ton crâne.

Alors, après l'illusion du son, l'illusion des couleurs, l'illusion de la matière... jusqu'où va-t-on découvrir que nous sommes entourés d'illusions ?.... Tu crois que maintenant on a tout découvert ? Que maintenant, on ne va pas découvrir d'autres illusions sur des choses qui seraient autre chose que ce qu'on croyait ?

Là tu te poses une question à toi-même.
La seule chose que tu peux découvrir d'une illusion, c'est que tu as été abusé par toi-même, que tu faisais erreur sur la nature de ce que tu cherchais à comprendre.
Errare humanum est, perseverare diabolicum  sourire 

Donc la possibilité non-négligeable, c'est que TOUT soit illusoire.

Tout est illusoire. Nous ne sommes que des poussières.
Et au même titre que les électrons, nous sommes inlocalisables dans l'immensité de cet univers.
Nous n'existons pour ainsi dire pas, ou sinon dans une insupportable insignifiance pitoyablement compensée par quelques croyances primitives.

Que nous découvrons tout ou rien, ça revient au même, ce n'est que notre problème de bidule perdu au sein d'une expansion thermonucléaire disproportionnée.
Tout est vide.

Il n'y a même pas d'illusion. Il n'y a que d'improbables fluctuations.



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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par JO le Jeu 9 Jan 2014 - 7:26

Oui, mais un roseau pensant, concluait le poête . La pensée: drôle de faculté, qui actualise le virtuel en le nommant . La conscience - et l'inconscient , en amont, seraient l'interface entre le monde collectif et le manifesté individuel, fragmenté .
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Jeu 9 Jan 2014 - 14:18

M'enfin a écrit:Puisqu'il est question d'esprits: selon toi Gérard, combien y a-t-il d'esprits sur une pointe d'aiguille ?  je sors
 dubitatif Un ou deux pas plus. Surtout s'ils ont un gros cul !

 je sors 

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Jeu 9 Jan 2014 - 14:20

Geveil a écrit:
Gerard a écrit:
Mais un "pur esprit", est un esprit soumis à aucune contrainte, donc "rien" (physiquement parlant) dans du "rien".
 Voui, puisqu'il est pur !  Mais l'esprit ne doit-il pas contenir une impureté, pour pouvoir créer ?

 dubitatif Tu peux envisager des impuretés spirituelles, mais rien de "physique", pas d'énergie pas de masse...

...

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Jeu 9 Jan 2014 - 15:09

dedale a écrit:
Gerard a écrit: Quand tu auras 80 ans, tu comprendras en quoi "le temps est une contrainte".
Donc tu n'as pas de réponse.
 Suspect (soupir) Faut tout t'expliquer ? Ok :

 annonce haut Le temps est une contrainte, car il amène la dégradation et la transformation de la matière. Mais sans lui, le monde existerait sans possibilité d'évoluer et ne servirait à rien, si le but est de permettre aux esprits de communiquer.

dedale a écrit:A savoir que, même dans le cas d'un atome simple d'hydrogène, composé d'un seul électron - cet électron forme un nuage électronique.

Donc en fait, je ne vois pas très bien où tu veux en venir avec ça.
Rien à voir avec cette idée archaïque d'illusion empruntée à la philosophie mystique : Ca reste de la Mécanique.
 Neutral De la mécanique avec des éléments dont on ne peut pas déterminer la position. C'est plutôt approximatif, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes dans la rubrique "paranormal", tu as besoin de quoi comme avertissement ? "Attention : le paranormal n'est pas reconnu par la science."
Ha? Le problème de la mesure quantique, c'est du paranormal?
Les nuages d'électrons aussi?
 Wink Non, mais si on en parle dans la rubrique "paranormale", c'est bien pour aborder les implications ésotériques de ces questions.

dedale a écrit:Le fait que tu l'entendes ou pas ne change rien : Tu peux être sourd comme un pot que le son existe.
 Wink He non ! Le son est une onde transformée par notre cerveau. Si elle n'est pas transformée, elle n'est qu'une onde, pas un son.

dedale a écrit:Comme tu peux être aveugle et parfaitement incapable de voir la lumière, elle existe cependant.
 Wink Non plus ! La lumière est constituée de photons. Mais on ne voit pas les photons, on voit la lumière. C'est à dire "l'illusion globale provoquée par les photons"... et dans une gamme bien précise du spectre lumineux.

En clair : le son et la lumière sont des termes subjectifs pour désigner ce que nous percevons des ondes et des photons, qui sont des termes objectifs.

dedale a écrit:Nos perceptions, nos sens, sont des facultés naturelles qui existent en fonction de ce qui est perceptible. A quoi servent nos oreilles si le son n'existe pas?
 Neutral Les ondes des ultra-son existent aussi, pourtant nos oreilles ne les captent pas. Pourquoi les appeler "ultra-son" d'ailleurs ? Suivant ta logique, c'est juste "du son", non ? Mais le terme de "son" est réservée seulement à ce que peut transmettre nos organes de sens.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si on n'est pas là pour la capter, c'est juste "une onde".
Donc on posséderait un système sensoriel qui capterait quelque chose qui n'existe pas?
 dubitatif Comment t'expliquer ?

LA FRITE :
 annonce haut  les frites sont des pommes de terre, mais les pommes de terre ne sont pas des frites.

 Wink Tu comprends mieux ? Ou vas-tu me soutenir que les frites existent dans la Nature ?

dedale a écrit:Non, sérieux. je vois ce que tu veux dire. Mais notre cerveau ne fabrique pas, il interprète.
 okey Exactement :
la frite n'est pas une création, c'est une interprétation de pomme de terre.
Mais sans nous, les frites n'existeraient pas.

dedale a écrit:Ce n'est pas notre cerveau qui fabrique la couleur, ce sont nos cellules photoréceptrices qui agissent comme des pigments selon l'intensité lumineuse.
Qui ne sait pas que la couleur est un spectre chimique d'origine cristalline, une décomposition structurelle de la lumière?
Ce n'est toujours pas une illusion, c'est de la mécanique, de la physique optique.
 silent Pas une illusion ? Mais on te dit que le JAUNE, c'est une superposition de rouge et de vert. Donc pourquoi ne voit-on pas une superposition de rouge et de vert, puisque c'est ça "la réalité" ?!

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc elle ne peut pas exister comme 'ce que nous percevons' si nous ne sommes pas là pour la percevoir.
Je vois que tu te calmes.
Ce que nous percevons est suffisant pour confirmer qu'elle existe, même si nous ne sommes pas là pour le percevoir.
 Evil or Very Mad Je ne me calme pas. Le jaune que tu vois sur ton écran n'existe pas. C'est seulement du rouge et du vert. Il y a donc confusion, donc ILLUSION.

dedale a écrit:Nos yeux ne créent pas une "simplification illusoire" mais percoivent la synthèse adaptée à nos besoins métaboliques du système physique qui fait que la tasse existe réellement, comme un objet distinct
  yeux ecarquilles La différence entre une "simplification illusoire" et une " synthèse adaptée à nos besoins", c'est plutôt mince, non ?

 Evil or Very Mad Le fait est qu'on ne voit pas le REEL !

dedale a écrit:Réalité et illusion, c'est la même chose vu sous des angles différents.
 cheers He beh alors, on est d'accord !

dedale a écrit:Donc l'illusion est bien dans ton crâne
 cheers Je plussoie !

 dubitatif Donc faisons l'addition :
Réalité et illusion c'est la même chose + l'illusion est dans mon crâne
= la réalité est dans mon crâne.

 cheers CQFD !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc la possibilité non-négligeable, c'est que TOUT soit illusoire.
Tout est illusoire. Nous ne sommes que des poussières.
 copains N'en jette plus ! On est fait pour se marier !

 je sors

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Jeu 9 Jan 2014 - 15:55

Ce que nous avons dans la tête est illusoire parce que ce sont des sensations qui ont trait au passé, et qu'elles ne sont pas nécessairement valables pour le futur. Par contre, le jaune que nous percevons n'est pas vraiment illusoire puisqu'il a très peu de chances de changer. L'évolution a permit que nous distinguions les couleurs du spectre parce que c'était utile à notre existence, qui est peut-être illusoire si nous disparaissons un jour, mais qui n'est pas une illusion comme telle parce qu'elle a lieu dans le présent. Je dis présent parce que ce que nous percevons d'utile à notre existence est tout près de nous, mais puisqu'il faut du temps à une information pour nous parvenir, nous ne sommes jamais complètement dans le présent de ce qui nous entoure même si nous en avons l'impression, ce que nous savons seulement depuis qu'il a été établi que lumière n'était pas instantanée.
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Jeu 9 Jan 2014 - 16:49

Gerard a écrit:Le temps est une contrainte, car il amène la dégradation et la transformation de la matière.

Le temps n'est que percept du devenir.
C'est la matière qui est en expansion et ses propriétés qui engendrent les contraintes.

Mais sans lui, le monde existerait sans possibilité d'évoluer et ne servirait à rien, si le but est de permettre aux esprits de communiquer.

Même avec lui, la plupart des mondes n'évoluent pas - ils n'évoluent pas dans le sens où tu l'entends, ils évoluent néanmoins du fait que ce sont des corps de la physique, et qu'ils subissent ou engendrent des contraintes.

De la mécanique avec des éléments dont on ne peut pas déterminer la position.

Tu devrais peut être penser un jour à t'intéresser à la physique.

Les électrons sont des transferts d'énergie et non des corps physiques.
On ne les localise pas comme des corps physiques mais comme des états de propagation : Ce qui revient à mesurer un point de l'espace, autour d'un noyau par exemple, en un instant donné qui est infime, et qui possède le spectre correspondant à l'énergie élémentaire (électronique) du transfert.

Je me demande si ça sert bien à quelque chose d'expliquer ça.

C'est plutôt approximatif, non ?

Oui, ça tient du billiardième de millimètre.

Non, mais si on en parle dans la rubrique "paranormale", c'est bien pour aborder les implications ésotériques de ces questions.

Oui bien sûr, mais d'abord commence par saisir l'aspect scientifique car ce sont des sujets scientifiques.

He non ! Le son est une onde transformée par notre cerveau. Si elle n'est pas transformée, elle n'est qu'une onde, pas un son.

Tu l'affirmes donc démontres-le.

Non plus ! La lumière est constituée de photons. Mais on ne voit pas les photons, on voit la lumière. C'est à dire "l'illusion globale provoquée par les photons"... et dans une gamme bien précise du spectre lumineux.

Non tu ne vois pas la lumière, tu ne vois que la luminosité et ce n'est même pas une illusion globale, c'est un effet physico-chimique, une transformation mécanique nécessaire aux êtres vivants.
Le photon ne constitue pas la lumière : C'est l'information photo-électronique qui se propage et que l'on peut donc mesurer en un point donné de l'espace et du temps.

- Pour donner un équivalent : Tu veux tirer une goutte d'eau d'un océan; tu vas bien au milieu de cet océan pour t'assurer que toutes les probabilités te permettent de tirer cette goutte d'eau avec succès.
Mais bien évidemment, cette goutte d'eau, avant de la tirer de l'océan, tu ne peux pas la localiser. Elle est virtuelle. Le photon est virtuel.

Est-ce que c'est un peu plus clair dans ta tête?
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Jeu 9 Jan 2014 - 18:50

Gérard a écrit:Non plus ! La lumière est constituée de photons. Mais on ne voit pas les photons, on voit la lumière. C'est à dire "l'illusion globale provoquée par les photons"... et dans une gamme bien précise du spectre lumineux.

Dedale a écrit:Non tu ne vois pas la lumière, tu ne vois que la luminosité et ce n'est même pas une illusion globale, c'est un effet physico-chimique, une transformation mécanique nécessaire aux êtres vivants.
Ne confondrais-tu pas la cause et les effets ?

Le jaune n'est pas une propriété du citron, mais ce qui se manifeste au bout d'une chaîne de transformations physico-chimique.

Peut-être votre difficulté à vous entendre, gérard et toi, vient-elle de ce qu'il nomme "illusion" les phénomènes provoqués par ces transformations. Ne serait-il pas plus simple de les nommer " sensations" ?
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Jeu 9 Jan 2014 - 21:11

Geveil a écrit:Peut-être votre difficulté à vous entendre, gérard et toi, vient-elle de ce qu'il nomme "illusion" les phénomènes provoqués par ces transformations. Ne serait-il pas plus simple de les nommer "sensations"?
Effectivement, mais il y a une différence entre le moment où les sensations qui proviennent directement du milieu pénètrent dans le cerveau, et celui où elles sont manipulées par le cerveau par la suite, car il peut y avoir bifurcation entre le cerveau et la réalité avec le temps, surtout si ce dernier entretient une idée qu'il ne pourra jamais mettre en rapport avec le milieu, comme celle de Dieu par exemple.
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Jeu 9 Jan 2014 - 22:10

Mais enfin !!!! Les sensations ne proviennent pas du milieu, ce sont les stimuli qui en proviennent, et de fait, il se passe un certain temps entre le moment ou un stimulus touche un nerf et celui où les impulsions atteignent le cerveau. C'est à ce moment précis qu'il y a sensation.
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par M'enfin le Jeu 9 Jan 2014 - 22:45

D'accord pour le stimuli, mais pour le temps, je parlais de celui qui passe entre le moment où les informations entrent dans le cerveau, et celui où elles servent à produire nos gestes, car il peut se passer beaucoup de temps entre les deux, de sorte que ces informations peuvent être devenues désuètes si le cerveau a évolué différemment du milieu, ce qui se passe parfois car le cerveau n'est pas obligé de vérifier si les anciennes sensations qu'il manipule à l'interne coïncident toujours à l'évolution du milieu. De cette manière, le cerveau peut manipuler longtemps une idée sans la vérifier, et s'apercevoir après un moment qu'elle n'est plus d'actualité, ou même ne pas s'en apercevoir si elle est aussi invérifiable que l'idée de Dieu.
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Ven 10 Jan 2014 - 2:18

Geveil a écrit:Ne confondrais-tu pas la cause et les effets ?

C'est une très bonne question, à mon sens.

Il existe un principe philosophique, logique, (justifié et pertinent) de causes à effets. Ok.
mais en réalité, les causes et les effets ne sont qu'une question de phase : Une cause n'est rien d'autre qu'un effet antérieur, initiateur, relatif à un effet donné.

Le jaune n'est pas une propriété du citron, mais ce qui se manifeste au bout d'une chaîne de transformations physico-chimique.

L'appartenance des propriétés d'un corps est un grand débat.
Il existe des propriété élémentaires pigmentaires et chromatiques dont le spectre est parfaitement mesurable. Généralement leur composition est d'ordre moléculaire-cristallin.
Ces pigments sont photo-conducteurs: Leur structure (leur maille cristalline) moléculaire réagit en fonction de l'onde électromagnétique/thermodynamique. Elle prisme donc l'émission lumineuse pour la décomposer en fréquences chromatiques : Ce sont ces rayonnements que nos cellules photoréceptrices perçoivent.

Peut-être votre difficulté à vous entendre, gérard et toi, vient-elle de ce qu'il nomme "illusion" les phénomènes provoqués par ces transformations. Ne serait-il pas plus simple de les nommer " sensations" ?

Le terme "illusion" est inapproprié.
Ainsi que la définition donnée dans ce topic de l'univers virtuel, qui ressemble à une théorie fumeuse de gourou du new-age se prenant pour le Créateur.

La sensation est une phase.
- Si j'entend un bruit : La sensation est qu'il est désagréable, dérangeant, stressant, assourdissant, par exemple.
Mais le bruit est un phénomène objectif qui ne dépend pas des sensations qu'il peut éventuellement procurer.

le bruit est un son qui possède une enveloppe, une tonalité, une fréquence, une amplitude, une harmonie, etc : Nos oreilles ne sont que des récepteurs.
La nature est assez complexe comme cela sans aller en rajouter.
Rien ne démontre que ce que nous entendons n'est pas la réalité - dans les limites raisonnables et réalistes de ce que nous sommes en mesure de percevoir.
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par maya le Ven 10 Jan 2014 - 11:38

Votre échange est passionnant, merci  sourire 
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par _Michael0377 le Ven 10 Jan 2014 - 12:03

dedale a écrit:

La sensation est une phase.
- Si j'entend un bruit : La sensation est qu'il est désagréable, dérangeant, stressant, assourdissant, par exemple.
Mais le bruit est un phénomène objectif qui ne dépend pas des sensations qu'il peut éventuellement procurer.

le bruit est un son qui possède une enveloppe, une tonalité, une fréquence, une amplitude, une harmonie, etc : Nos oreilles ne sont que des récepteurs.
La nature est assez complexe comme cela sans aller en rajouter.
Rien ne démontre que ce que nous entendons n'est pas la réalité - dans les limites raisonnables et réalistes de ce que nous sommes en mesure de percevoir.

Même si je conviens qu'il s 'agît  un peu de chipotage des 2 cotés, Gerard a raison. Un bruit , un son, est un phénomène. Il n'a aucune réalité hors de l'interaction entre une onde sonore -qui elle est bien réelle- et un systeme nerveux. La douleur n'est pas le pot de fleurs qui a heurté la tête du passant. Et elle n'existe pas avant qu'il y ait eu interaction entre ce dernier et le begonia tombé du balcon.

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Geveil le Ven 10 Jan 2014 - 12:17

Et si Dédale, tu continues à confondre entre les causes, ondes, chocs, etc , et les effets, sensations, émotions, etc.
Le bruit est une sensation, pas un stimulus, le stimulus est une vibration de l'air, une onde acoustique, si tu veux.
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Zarzou le Ven 10 Jan 2014 - 13:53

Dedale a écrit:La sensation est une phase.
- Si j'entend un bruit : La sensation est qu'il est désagréable, dérangeant, stressant, assourdissant, par exemple.
Mais le bruit est un phénomène objectif qui ne dépend pas des sensations qu'il peut éventuellement procurer.

Dans l'ordre, je placerais "réaction" avant "sensation". Ce sera la réaction qui va générer la sensation... Pour un sourd, le bruit n'existe pas en tant que tel mais sous une forme vibratoire. Nous appelons bruit ce que le sourd appelle vibration et il n'y a aucun bruit dans sa vie jamais, juste des vibrations silencieuses. Je pense que la réaction au bruits est très différente entre un entendant et un sourd.

Je pense que les réactions déterminent les sensations. C'est pourquoi je considérerais que c'est la réaction qui est la cause des sensations. Les moteur de la réaction reste somatique et n'a donc rien à voir avec le contenu mental. Le bruit est en tout point comparable au feu ou à l'eau lorsque nous le recevons. C'est sensoriel avant d'être sensationnel. Ce n'est pas le bruit qui génère des sensations mais la réaction au bruit qui génère des sensations. Il est une chose certaine alors, c'est que tout ce qui concerne nos sensations (émotionnels) n'est pas relatif à notre monde mais aux réactions spontanées de notre organisme.

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Dim 12 Jan 2014 - 6:38

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:
Geveil a écrit:Et si les particules étaient de purs esprits ?
Si les particules sont uniquement des sources d'ondes électromagnétiques comme je le crois, ce sont effectivement de purs esprits comme tu dis.

 Evil or Very Mad Les particules et les ondes ne sont pas "rien". Elles ont de l'énergie et des contraintes, ce ne sont donc pas des "purs esprits".

 Neutral Faut comprendre que le principe de l'Univers virtuel, veut dire que RIEN n'existe à part des conventions de l'esprit.

Pour faire le parallèle avec le monde informatique, ce serait comme si vous disiez que les pixels de mon écran sont "l'esprit" du monstre de mon jeu vidéo. Non. L'esprit du monstre du jeu vidéo existe dans le concept du programme du jeu, pas dans les particules qui le constitue.

...

Le parallèle est directement fait avec la réalité virtuelle. L'univers virtuel est l'univers numérique.
Il est conçu pour reproduire (simuler) en partie l'univers réel

Un objet virtuel n'existe pas en tant que réalité mais en tant qu'actualité de sorte que la perception que l'on en a, est réelle.

"L'esprit" n'a rien convenu. Il ne fait qu'apprendre à se dépatouiller comme il peut du mythos et du logos.

- La réalité virtuelle est une image dans un miroir : C'est un effet qui oblige l'objet réfléchi et le support réfléchissant à exister, ainsi que les lois physiques qui permette la réflexion.
L'image dans le miroir n'a aucun besoin, aucune contrainte, existentielle, elle n'est qu'un effet produit par une matière réfléchissante. Elle est virtuelle.

Un monstre dans un jeu vidéo n'a pas de réalité propre : Tout est artificiel, conçu pour simuler une imagerie numérique qui peut éventuellement posséder un aspect réaliste.

-
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par JO le Dim 12 Jan 2014 - 7:39

Image du miroir ou de la caverne : on en revient à Platon: la vérité est ...ailleurs que là où on la traque .
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Zarzou le Dim 12 Jan 2014 - 9:00

Ma fille me demandait cette semaine : Dis maman, ils existent toujours les fours télévision ? Il m'a fallut réfléchir la question avant d'y répondre, je ne voyais pas à quoi correspondait l'analogie du four et puis soudain il m'est venu qu'elle faisait allusion aux anciens modèles, genre four en effet, la boîte à info. Ma fille n'a connu que l'écran plat... Je trouvais ça drôle comme comparaison.

Bref, en vous lisant je me faisais la réflexion suivante pour ce qui est de l'analogie. On peut tout à fait comparer un téléviseur à l'existence humaine, il représente une illustration surprenante. La boite ferait l'objet de corps matériel et mécanique et le contenu tout ce que revêt l'esprit humain. Rien ne condense mieux l'esprit humain que les programmes qui y sont diffusés autant que cela se diffuse dans nos têtes. Un téléviseur est une parfaite réplique humaine. J'aimerais bien avoir un téléviseur sous forme humaine dans un coin de mon salon avec des yeux sous forme de projecteurs pour lire les infos sur une toile... Bon marketing!

 sourire 
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par JO le Dim 12 Jan 2014 - 10:49

Univers potentiel, qui n'actualise qu'une possibilité à la fois ... Quand deux se télescopent, on parle de synchronicité ou de hasard .
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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Lun 13 Jan 2014 - 15:42

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le temps est une contrainte, car il amène la dégradation et la transformation de la matière.
Le temps n'est que percept du devenir.
C'est la matière qui est en expansion et ses propriétés qui engendrent les contraintes.
 Neutral Mais ces propriétés de matière ne pourraient pas s'exprimer sans le temps. Donc le temps est aussi une partie des contraintes.

Si mon yahourt est périmé à partir de demain, c'est effectivement à cause des propriétés de sa matière... mais c'est aussi à cause du fait que "demain" arrive !

dedale a écrit:Tu devrais peut être penser un jour à t'intéresser à la physique.

Les électrons sont des transferts d'énergie et non des corps physiques.
 rire S'ils ne sont pas des corps physiques, pourquoi veux-tu que je m'intéresse à la physique ? Nous sommes aux frontières de son domaine, c'est ce que je me tue à dire !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le son est une onde transformée par notre cerveau. Si elle n'est pas transformée, elle n'est qu'une onde, pas un son.
Tu l'affirmes donc démontres-le.
 Wink C'est tout le paradoxe (équivalent à celui des particules) : pour le démontrer faudrait ne pas l'observer, mais si on n'observe pas, on ne peut pas démontrer. L'observateur modifie l'observation. C'est un concept que je croyais démontré. Tu le nies ?

dedale a écrit:Non tu ne vois pas la lumière, tu ne vois que la luminosité et ce n'est même pas une illusion globale, c'est un effet physico-chimique, une transformation mécanique nécessaire aux êtres vivants.
 silent Nous sommes donc bien dans une ILLUSION ! Je ne comprends pas pourquoi tu reconnais un truc pour dire le contraire après.

dedale a écrit:- Pour donner un équivalent : Tu veux tirer une goutte d'eau d'un océan; tu vas bien au milieu de cet océan pour t'assurer que toutes les probabilités te permettent de tirer cette goutte d'eau avec succès.
Mais bien évidemment, cette goutte d'eau, avant de la tirer de l'océan, tu ne peux pas la localiser. Elle est virtuelle. Le photon est virtuel.

Est-ce que c'est un peu plus clair dans ta tête?
 Neutral Un océan est donc bien l'illusion d'un amas de gouttes d'eau (de molécules d'eau pour être précis). Pourquoi dis-tu qu'une goutte d'eau serait impossible à localiser ? Avec nos yeux, peut-être, mais au niveau quantique, chaque molécule est parfaitement localisable.

 dubitatif Peut-être que ce que tu veux dire, c'est qu'une goutte d'eau, pour exister en tant que telle, doit être EXTRAITE de l'océan. Dès lors, elle n'est plus "l'océan". C'est exactement ce que je disais sur l'onde sonore, comparée aux autres ondes : pour qu'elle existe faut l'EXTRAIRE, grâce à notre organe auditif. Une fois de plus : l'observateur modifie l'observation.

...

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par Gerard le Lun 13 Jan 2014 - 16:03

dedale a écrit:  Un objet virtuel n'existe pas en tant que réalité mais en tant qu'actualité de sorte que la perception que l'on en a, est réelle.
(...)

Un monstre dans un jeu vidéo n'a pas de réalité propre : Tout est artificiel, conçu pour simuler une imagerie numérique qui peut éventuellement posséder un aspect réaliste.
 Neutral Si, le monstre dans un jeu vidéo a une réalité "propre", car nous y possédons un alter-ego : le héros qui doit se battre contre le monstre. Ce héros est obligé de respecter des règles "propres au jeu".

Autre exemple : parfois, deux monstres se battent entre eux. Donc s'ils n'ont pas de réalité propre, ils devraient arrêter de se battre si je ne les regarde pas ?... Tel n'est pas le cas. Il sont régis par des lois dépassant le cadre de ce que je peux voir.


Par exemple, dans SKYRIM il vaut mieux éviter de tuer toutes les biches qu'on rencontre. Car elles attirent les prédateurs (loups, tigres, ours..) et les détournent de notre alter-ego : plus il y a de biches, moins on tombe sur des prédateurs et réciproquement.

 sourire C'est donc tout un univers de contraintes PROPRES au jeu indépendamment de ce qu'on peut regarder. Dès que je suis dans le jeu, des entités agissent entre elles que j'en sois témoin ou pas. D'une manière globale, plus je modifie mon environnement, plus cet environnement se retournera contre moi. C'est donc un univers créé pour exister "pour lui-même", pas pour le joueur. C'est bien la définition de notre réalité, non ?

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Re: L'Univers serait virtuel ?

Message par dedale le Mar 14 Jan 2014 - 3:41

Gerard a écrit:Mais ces propriétés de matière ne pourraient pas s'exprimer sans le temps.

C'est le contraire. Le temps est la mesure, le flux, dune d'interaction de la matière dans l'espace.

Donc le temps est aussi une partie des contraintes.

C'est un épiphénomène. .

Si mon yahourt est périmé à partir de demain, c'est effectivement à cause des propriétés de sa matière... mais c'est aussi à cause du fait que "demain" arrive !

Demain est une autre journée. Et une journée est la mesure, le flux, d'une rotation terrestre. Pas de rotation, pas de "demain".

S'ils ne sont pas des corps physiques, pourquoi veux-tu que je m'intéresse à la physique ?

Les électrons ne sont pas des corps physiques, mais ce sont des corps de la physique.

Nous sommes aux frontières de son domaine, c'est ce que je me tue à dire !
Tu te tues pour rien

L'observateur modifie l'observation.

Pas dans le macrocosme.
Voilà pourquoi tu devrais t'intéresser çà la physique : Pour éviter ce genre de confusion.

- Ou sinon modifies-moi simplement la trajectoire d'un petit caillou qui tombe, seulement en l'observant.
Bonne chance!

Tu le nies ?
Pffff! C'est tellement grotesque.

C'est tout le paradoxe (équivalent à celui des particules) : pour le démontrer faudrait ne pas l'observer, mais si on n'observe pas, on ne peut pas démontrer.

Donc si tu ne peux rien démontrer, aucune raison valide d'affirmer que le son est une onde transformée par le cerveau.

Nous sommes donc bien dans une ILLUSION ! Je ne comprends pas pourquoi tu reconnais un truc pour dire le contraire après.

Je ne reconnais rien.
Je t'explique que la notion d'illusion est archaïque : Elle traduit la profonde méconnaissance de la mécanique bien réelle de ces phénomènes.

Un océan est donc bien l'illusion d'un amas de gouttes d'eau

Pas particulièrement non.
Un océan est une masse liquide.
Une goutte d'eau est aussi une masse liquide, mais plus petite.

Est-ce qu'un océan est l'illusion d'"un amas de bassines d'eau"?  Cool 

(de molécules d'eau pour être précis)

Les molécules sont des éléments constitutifs.
La goutte d'eau est une certaine quantité de liquide, tout comme l'océan en est une plus grande.

Pourquoi dis-tu qu'une goutte d'eau serait impossible à localiser ?

Une goutte d'eau n'est qu'une certaine quantité d'eau plus ou moins variable.
Et tu peux extraire cette petite quantité d'eau partout où il y a de l'eau.

Avec nos yeux, peut-être, mais au niveau quantique, chaque molécule est parfaitement localisable.

Les molécules n'ont aucun rapport avec la physique quantique et les particules, c'est de la physique-chimie classique et on les observe au microscope.
Parfois on peut les observer à l'oeil nu, comme les macromolécules

Peut-être que ce que tu veux dire, c'est qu'une goutte d'eau, pour exister en tant que telle, doit être EXTRAITE de l'océan. Dès lors, elle n'est plus "l'océan".

Une goutte d'eau n'est qu'une certaine quantité d'eau, qui peut être tombée avec la pluie, extraite de l'océan, ruisseler sur une feuille avec la rosée du matin..., peu importe.

C'est exactement ce que je disais sur l'onde sonore

Ce que tu dis, tu ne peux pas le démontrer.

pour qu'elle existe faut l'EXTRAIRE, grâce à notre organe auditif. Une fois de plus : l'observateur modifie l'observation.

Notre organe auditif réceptionne des sons : Des ondes acoustiques.
Pas la peine d'aller chercher midi à 14h.

Notre cerveau ne transforme pas les ondes : Il ne transforme pas les ultra-sons ou les infra-sons.
Il n'a accès qu'à certaines fréquences audibles, qui sont acoustiques en raison de leur enveloppe.

C'est de la physique classique et pas de la MQ.
Tu ne peux donc pas appliquer les lois du microcosme.



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