Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Jipé le Mer 15 Jan - 15:58

troubaadour a écrit:Même si cela t'es deja arrivé, surtout dans les premiers jours de ta vie,  peux tu dire, aujourd'hui, à ton âge, que tu bois ou que tu manges par pulsion ? Et là on parle de besoins vitaux ce qui n'est pas le cas du sexe.
Ben si le sexe, la sexualité sont dans les besoins vitaux physiologiques, au même titre que la faim, la soif, la respiration et le sommeil. Maslow la expliqué et sa pyramide est explicite:


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Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Cirtice le Mer 15 Jan - 16:06

À Jipé,

Il ne faut pas confondre "compulsion" et "spontanéité".  Le deuxième mot est plus adaptable par l'humain que le premier.  Même la tribu des grands singes Bohonos au Rwanda sont capables d'être plus délicats dans leurs rapports sexuels que bien des humains. Si c'est possible pour certains singes, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible pour les humains.   sourire


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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Jipé le Mer 15 Jan - 16:09

Je n'ai pas parler de complusion... Suspect 

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Cirtice le Mer 15 Jan - 16:16

À Jipé,

Pulsion, impulsion, compulsion, ça revient pas mal tout au même.
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Jipé le Mer 15 Jan - 16:22

Ah ? Et tu en conclus quoi exactement ?
As-tu regardé la définition de ces trois mots ?

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Cirtice le Mer 15 Jan - 17:32

À Jipé,

Tu as raison. J'aurais peut-être dû dire pulsion au lieu de compulsion.
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Ladysan le Mer 15 Jan - 17:34

Cirtice,
Je comprends très bien ta réaction qui ne m'étonne pas d'ailleurs,    sourire              

Il n'y a pas 36 façons de parler des instincts ou des pulsions qui animent l'homme (H) et que l'on ne peut nier. Il n'est donc pas question d'aimer ou pas, les termes utilisés par Freud pour expliquer nos instincts. Il faut lire Freud avec une autre optique, et essayer de comprendre ce qu'il cherche à nous dire et à nous expliquer. Ce n'est pas mon cas, mais ceux qui ont subit une psychanalyse (et j'en connais deux), sont ceux qui sont plus à même de comprendre et "d'accepter" l'idée que nous avons tous des pulsions, que l'on "pourrait" appeler "déviantes" si elles n'étaient pas refoulées.

Le sujet est trop vaste pour être développé un peu plus en profondeur, et comme mes loisirs sont limités aujourd'hui, et en attendant d'y revenir, voici une petite matière à réflexion sur ce que pourrait être la relation d'objet  en psychanalyse.
Source : Wikipédia     


La relation d'objet est, en psychanalyse, le rapport du sujet avec les objets qui constituent le monde dans lequel il vit. Ce monde est d'essence tout autant interne qu'externe. Ce qui rend la notion d'objet à la fois aussi vaste et ambiguë que difficile à définir et ambivalente. D'où les diverses approches et réflexions chez les théoriciens de cette notion. Nous ne pouvons que tourner autour de la définition puisque l'objet est ce qui attend d'être nommé, désigné, défini et simultanément ne se laisse jamais tout à fait saisir. Toutefois, c'est toujours d'objet de la pulsion qu'il s'agit. Quel qu'il soit, l'objet est ce qui est investi par la pulsion.
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par M'enfin le Mer 15 Jan - 19:07

L'autre jour, j'ai essayé de comprendre la notion de désir incestueux de la psychanalyse, cette histoire de complexe d’œdipe, et je n'y suis pas arrivé. Je veux bien admettre que l'instinct sexuel est très encombrant, j'utilise justement le terme cochonneries pour ébranler notre inertie à son sujet, mais je n'ai jamais eu de désir pour ma mère. Levez la main ceux qui ont eu du désir sexuel pour leur mère!
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Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Cirtice le Mer 15 Jan - 20:35

À Ladysan,

J'ai déjà eu une assez dure discussion avec un gars de mon âge à propos des pulsions sexuelles. Je lui ai posé la question suivante : "Dis donc, est-ce que l'envie d'avoir du sexe, est-ce aussi pressant que d'avoir envie d'aller aux toilettes ?" Le gars m'a répondu dur comme fer OUI ! Tout de même, faut pas charrier... : mdr 
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Geveil le Jeu 16 Jan - 1:13

Le besoin de sexe n'est pas aussi vital que le besoin d'évacuer d'un point de vue physiologie, si on ne va pas à selles, on peut en crever, pas tout de suite, mais tout de même. Par contre, il est très contraignant sur le plan psychologique, quand j'étais ado, il me prenait la tête, je ne pensais qu'à ça et ça nuisait à mes études.
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par M'enfin le Jeu 16 Jan - 1:33

Y a-t-il un psychotrope qui agit sur ce genre de contrainte psychologique? Ou un médicament qui baisse la libido?
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Jipé le Jeu 16 Jan - 10:14

Cirtice a écrit:À Ladysan,

J'ai déjà eu une assez dure discussion avec un gars de mon âge à propos des pulsions sexuelles.  Je lui ai posé la question suivante : "Dis donc, est-ce que l'envie d'avoir du sexe, est-ce aussi pressant que d'avoir envie d'aller aux toilettes ?" Le gars m'a répondu dur comme fer OUI ! Tout de même, faut pas charrier... : mdr 
Je pense que cette question n'est pas à poser, car la comparaison entre les deux n'est pas du même ordre.
Une envie "pressante" d'aller faire ses besoins est du domaine du physique, et avoir envie d'une relation sexuelle est d'abord biologique et passe ensuite au psychologique.

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Quantix le Jeu 16 Jan - 11:25

Je pense que Le sexe peut être consideré comme un pulsion.

Un homme en érection va "reflechir" aussi avec ça bip ;p

Le plus flagrant c'est qu' une seconde apres l' éjaculation on retrouve directement notre lucidité !
Combien de fois n'ais je pas été ecoeuré de ce que j'avais fait ou d'avec qui je l'avais fait une fois la sauce envoyée. c' est moche lol

Maintenant j' essaie de faire essentiellement l'amour donc j' ai moins ce probleme ;p

Ps : M'enfin, je lève la main, lors de mon adolescence j'ai quelque fois fait des rêves interdits lol
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par _dede 95 le Jeu 16 Jan - 14:49

 dubitatif 
Jipé a écrit:
Cirtice a écrit:À Ladysan,

J'ai déjà eu une assez dure discussion avec un gars de mon âge à propos des pulsions sexuelles.  Je lui ai posé la question suivante : "Dis donc, est-ce que l'envie d'avoir du sexe, est-ce aussi pressant que d'avoir envie d'aller aux toilettes ?" Le gars m'a répondu dur comme fer OUI ! Tout de même, faut pas charrier... : mdr 
Je pense que cette question n'est pas à poser, car la comparaison entre les deux n'est pas du même ordre.
Une envie "pressante" d'aller faire ses besoins est du domaine du physique, et avoir envie d'une relation sexuelle est d'abord biologique et passe ensuite au psychologique.
Pourquoi? Le stress n'est pas physique? dubitatif
J'attend cette réponse pour dire ce que je pense!
Merci de ne pas me sortir des théories "philosophoques" sur le sujet, merci !  Twisted Evil 

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Jipé le Jeu 16 Jan - 15:05

Quantix a écrit:Je pense que Le sexe peut être consideré comme un pulsion.

Un homme en érection va "reflechir" aussi avec ça bip ;p

Le mécanisme de l'érection est bien connu, nous savons que ce sont des stimulations qui passent par les centres nerveux et la moelle épinière qui en sont les responsables.
La conscience de l'érection passe par le cerveau après le processus engagé, et cette conscience qui sera le modulateur de l'accomplissement (passage à...) de l'acte ou non.
L'érection est bien un processus biologique, oui.

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par cana le Jeu 16 Jan - 16:11

troubaadour a écrit:Même si cela t'es deja arrivé, surtout dans les premiers jours de ta vie,  peux tu dire, aujourd'hui, à ton âge, que tu bois ou que tu manges par pulsion ? Et là on parle de besoins vitaux ce qui n'est pas le cas du sexe.

désolé mais le sexe est un besoin vital (pour la survie de l'espèce) et puis c'est top le vertige du sexe  sourire 
un besoin, autant que pour respirer, manger ou boire.
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par M'enfin le Jeu 16 Jan - 18:28

Quantix a écrit:M'enfin, je lève la main, lors de mon adolescence j'ai quelque fois fait des rêves interdits
Ça ne compte pas, pour Freud, le désir sexuel relatif au complexe d’œdipe se développe dès la naissance.
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Ladysan le Ven 17 Jan - 2:15

Cirtice a écrit:À Ladysan,

J'ai déjà eu une assez dure discussion avec un gars de mon âge à propos des pulsions sexuelles.  Je lui ai posé la question suivante : "Dis donc, est-ce que l'envie d'avoir du sexe, est-ce aussi pressant que d'avoir envie d'aller aux toilettes ?" Le gars m'a répondu dur comme fer OUI ! Tout de même, faut pas charrier... : mdr 

Biologiquement, parlant, je le comprends, mais je suppose que ce gars, n’est pas manchot, donc, il n’a pas « forcément besoin » d’un vagin féminin pour évacuer ses tensions sexuelles ».
Les pulsions sexuelles, c’est comme la faim. Quand on a « vraiment faim », manger peut devenir une obsession, voire un fantasme, on rêve à nos plats préférés…Tout en se contentant d’un repas frugal... Fantasmer n'est pas pathologique, mais cela peut le devenir, notamment chez le violeur qui passe à l'acte, alors qu'il peut soulager ses pulsions "autrement"
Mais peut-on empêcher l'homme de "penser" ? Car, imaginer ou fantasmer, c'est aussi "penser non ?  Alors, comment empêcher les violeurs de violer ?
Mais encore...Nous posons-nous les bonnes question ? Il y a eu de tout temps des violeurs, qui semblent imperméables à la morale, certains, regrettent après coups tout en se posant eux-mêmes des questions... Alors Messieurs, arrêtez le viagra, car baiser plus qu'il ne faut peut-nuire gravement à la santé ...Des femmes.   non mais
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Ladysan le Ven 17 Jan - 2:40

M'enfin a écrit:Y a-t-il un psychotrope qui agit sur ce genre de contrainte psychologique? Ou un médicament qui baisse la libido?
Je ne sais pas, mais cela est plutôt dû à un état d'esprit ou à un problème physiologique, comme par exemple quand l'orgasme se transforme en dégoût
(Pas un dégout envers le partenaire) mais suite à des orgasmes douloureux. Oui, ça existe. Quelqu'un en a-t-il déjà entendu parler ?
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par mirage le Ven 17 Jan - 7:34

Plusieurs médicaments font baisser la libido. En fait une grande partie en sont "capables".
Mais ceux qui ont une action significative sont plus rares
et tout cela dépend de la personne et du contexte bien évidement.......

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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par JO le Ven 17 Jan - 8:16

Il faut distinguer entre besoin et désir . Chacun doit subvenir à ses besoins, s'il en a la capacité physique et mentale - y compris ses besoins sexuels, qui ne regardent que lui .
Le désir, c'est autre chose, même si ça se mélange intimement avec la pulsion, dans l'imaginaire .
En morale ordinaire, il semble logique d'assouvir ses pulsions de façon autonome et de maitriser son désir de les faire assouvir par autrui .
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Message par Cirtice le Ven 17 Jan - 19:02

J'ai déjà lancer un topic concernant les prédateurs sexuels dans un forum autre que le forum Métaphysique que j'ai intitulé : "Les violeurs et les abuseurs : des démagogues". Il y a eu entre autres une forumeuse qui m'a répondu et qui semble très bien avoir compris ce en quoi je voulais en venir. Mon pseudonyme dans ce forum est Batai. Voici sa fameuse réponse :

Citation:




On entend dire souvent à propos des prédateurs sexuels qu'Ils ont tout simplement succombé à leur "bas instinct animal". C'est très mal connaître l'instinct et les animaux d'affirmer une chose semblable


tout à fait d'accord

on confond spontanéité et impulsivité

le prédateur sexuel est impulsif, mais ça n'a rien de naturel.

le prédateur est même plutôt un cérébral ça ne veut pas dire qu'il soit intelligent. le predateur est dans le deni de l'autre en tant qu'être mais le déni c'est bien une construction psychique.

je n'ai d'ailleurs jamais entendu parler de viol chez les animaux

pourtant dans le discours de l'agresseur il y a la survalorisation de la force au nom de la nature, exemple : "tu a la malchance de croiser un prédateur comme moi il est normal que je t'agresse car c'est une loi naturelle : le fort ecrase le faible"

L'agresseur s'auto justifie intellectuellement en inventant une "nature" qui sert ses interets, mais qui ne ressemble pas à la nature.

Je suis très loin d'avoir lu le texte de Freud au complet, mais ce Freud avec toute sa rhétorique au sujet de l'objet sexuel, de la pulsion, de l'envie monomaniaque du pénis chez le sexe féminin, du complexe d'Oedipe, de la phase buccale et anale, du complexe de castration, etc., me laisse à penser qu'il a quasiment réussi à réinventer à lui tout seul le concept du fameux péché originel.

En effet, selon lui, nous sommes tous cuits dès le départ. Les mâles sont tous agresseurs sexuels potentiels et les femelles sont toutes des victimes potentielles d'agressions sexuelles. La seule solution pour enrayer ce problème est de les envoyer les coupables finir leurs jours en prison, de les castrer, de leur tirer une balle dans la tête ou même de leur fournir des poupées gonflables de 5 à 6,000 $ comme il s'en vend dans une boutique spécialisée très chic à New York. Quelle fatalité, tout de même ! Le problème de Freud n'est pas qu'Il ramenait pratiquement tout au sexe, mais plutôt d'avoir une conception toute croche de la sexualité. Ça doit certainement avoir grandement nui à sa propre vie sexuelle. C'est pourquoi je dis qu'il a une rhétorique très déviante par rapport à la sexualité.  merci  lol! 

Ceux qui veulent savoir de quel autre forum dont je parle plus haut dans ma citation, je peux leur donner l'adresse par messages privés. Si j'en parle ici même, ça irait à l'encontre de la Charte.
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Message par Cirtice le Sam 18 Jan - 4:01

J'ai écrit :
Dis donc, est-ce que l'envie d'avoir du sexe, est-ce aussi pressant que d'avoir envie d'aller aux toilettes ?" Le gars m'a répondu dur comme fer OUI ! Tout de même, faut pas charrier... : mdr

Le gars à qui je posais cette question était la parfaite incarnation de la personne telle que décrite dans la chanson "Just a gigolo" qui a connu un très grand succès grâce à David Lee Roth. HANMÉLÉZIMÉLÉHANMÉLÉPOP !  diable au fouet 
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Re: Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Ladysan le Sam 18 Jan - 15:26

Cirtice a écrit:J'ai écrit :
Dis donc, est-ce que l'envie d'avoir du sexe, est-ce aussi pressant que d'avoir envie d'aller aux toilettes ?" Le gars m'a répondu dur comme fer OUI ! Tout de même, faut pas charrier... : mdr

Le gars à qui je posais cette question était la parfaite incarnation de la personne telle que décrite dans la chanson "Just a gigolo" qui a connu un très grand succès grâce à David Lee Roth.  HANMÉLÉZIMÉLÉHANMÉLÉPOP !  diable au fouet 

Je ne connaissais pas. 
Curieuse, j' ai cherché et voilà ce que j'ai trouvé. Il semblerait que cette chanson ait été sortie du vrai contexte pour laquelle elle a été écrite.
 D'après Wiki : 
Les textes français renoncent à traiter du sort de l'officier, préférant le thème alors en vogue de la femme déchue, dépendante sexuellement d'un homme qui manifestement ne vaut pas grand-chose.
Le texte américain reprend le thème de l'officier déchu, mais, pour attirer la sympathie du public, il s'agit ici d'un officier français. La version de Louis Prima n'est plus que la vague plainte d'un homme qui cherche un(e) partenaire, dans une boîte, un dancing ou une fête quelconque. Tout le contexte historique initial a disparu, l'industrie culturelle triomphe, et l'on passe rapidement à un autre texte, tiré d'un standard du jazz: I ain't got nobody[6]..
  

La suite ici : :

Les paroles adaptées suivant les pays racontent l'histoire, soit d'un officier de hussard après la défaite de l'Autriche en 1918, soit d'un officier orgueilleux du Tsar immigré après la Révolution russe, qui survit en faisant le taxi-boy ou le gigolo. Julius Brammer, l'auteur du texte original, avait écrit les livrets de nombreuses opérettes. Le texte allemand rapporte le triste sort d'un officier autrichien contraint de faire le gigolo, lui qui fièrement avait parcouru tous les champs de bataille de la Grande Guerre. C'en est bien fini du prestige de l'armée et de l'uniforme. L'ironie, c'est que l'avènement du Troisième Reich en 1933 a bouleversé la vie du parolier et de l'interprète le plus connu de la chanson, le ténor autrichien Richard Tauber, tous deux représentant cette symbiose judéo-allemande qui était particulièrement constatable aussi dans la culture "populaire", annonçant l'émergence d'une Allemagne en train de se défaire d'une rigidité militariste et monarchique dont on faisait mine, mais sans y croire, de regretter un certain côté esthétique. Non seulement la chanson avait un peu vite constaté la déchéance de l'officier dans l'Autriche et l'Allemagne d'après 1918, mais l'auteur et le principal interprète de ce texte étaient chassés de leur pays par un régime qui renforça le goût de l'uniforme tout en préparant une guerre plus terrible encore que celle du 1914-1918. Dans le film Kuhle Wampe oder Wem gehört die Welt (1932) qu'il coréalisa avec le Bulgare Slatan Dudow, Bertolt Brecht met en scène une triste fête de fiançailles dans un camp pour sans abris près de Berlin. Les prolétaires, plutôt que de prendre conscience de leur propre malheur, chantent celui, imaginaire, d'un officier déchu, alors que l'Allemagne s'apprête à se remilitariser.




Les textes français renoncent à traiter du sort de l'officier, préférant le thème alors en vogue de la femme déchue, dépendante sexuellement d'un homme qui manifestement ne vaut pas grand-chose.




Le texte américain reprend le thème de l'officier déchu, mais, pour attirer la sympathie du public, il s'agit ici d'un officier français. La version de Louis Prima n'est plus que la vague plainte d'un homme qui cherche un(e) partenaire, dans une boîte, un dancing ou une fête quelconque. Tout le contexte historique initial a disparu, l'industrie culturelle triomphe, et l'on passe rapidement à un autre texte, tiré d'un standard du jazz: I ain't got nobody[6].




Paroles et traduction de «Just A Gigolo / I Ain't Got Nobody»




Just A Gigolo / I Ain't Got Nobody (Juste Un Gigolo / Je Ne Suis Personne)





I'm just a gigolo and everywhere I go
Je ne suis qu'un gigolo et partout où je vais
People know the bar I'm playing
Les gens connaissent la barre que je joue
Pay for every dance selling each romance
Le salaire pour chaque danse vendant chaque roman
Ooh, I could say
Ooh, Je pourrais dire





There would come a day when news will pass away
Là viendrait un jour quand les nouvelles décèderont
What could they say about me
Que pourrait-ils dire sur moi
When the end comes I know
Quand la fin vient je sais
There were just the gigolos
Il y avait juste les gigolos
Right cuz I'm without me
De bon car je suis sans moi





I'm just a gigolo everywhere I go
Je ne suis qu'un gigolo partout où je vais
People know the butt it's playing
Les gens connaissent le bout qu'il joue
Pay for every dance selling each romance
Le salaire pour chaque danse vendant chaque roman
Ooh, I could say
Ooh, Je pourrais dire





There would come a day when news will pass away
Là viendrait un jour quand les nouvelles décèderont
What could they say about me
Que pourrait-ils dire sur moi
When the end comes I know
Quand la fin vient je sais
There were just the gigolos
Il y avait juste les gigolos
Right cuz I'm without me
De bon car je suis sans moi





Cuz I ain't got nobody
Car je ne suis personne
Nobody cares for me, nobody, nobody cares for me
Personne ne s'occupe de moi, personne, personne ne s'occupe de moi
I'm so sad and lonely
Je suis si triste et seul
Sad and lonely, sad and lonely
Triste et seul, triste et seul
Won't some sweet mama come and take a chance with me
Aucune certaine douce maman ne viendra et prendra une chance avec moi
Cuz I am so bad
Car je suis si mauvais
Sad and lonesome all the time
Triste et abandonné tout le temps
Even on the beat, on the, on the beat
Même sur le battement, sur le, sur le battement
I ain't got nobody
Je ne suis personne
Nobody cares for me, nobody, nobody
Personne ne s'occupe de moi, personne, personne ne s'occupe de moi





Really ain't got nobody, sad and lonesome
Vraiment je ne suis personne, triste et abandonné
Baby need love
Bébé j'ai besoin d'amour





I, I, I, ain't got nobody
Je, je, je ne suis personne
Nobody, nobody cares for me, nobody, nobody
Personne, personne ne s'occupe de moi, personne, personne
I'm so sad and lonely, sad and lonely
Je suis si triste et seul, triste et seul
Won't some sweet mama come and take a chance with me
Aucune certaine douce maman ne viendra et prendra une chance avec moi
Cuz I am so bad
Car je suis si mauvais
Really want that soul, little loving soul all the time
Voulez vraiment cette âme, peu d'âme affectueuse tout le temps
Even on the beat, cherry, cherry on the beat
Même sur le battement, cerise, cerise sur le battement
Need a long tall darling, mama
J'ai besoin d'une longue grande chérie, maman
Feeling sick
Se sentant malade
Got nobody, no, nobody, nobody
Personne, non, personne, personne
Nobody, nobody, no one, no one
Personne, personne, personne, personne,
Nobody, nobody, nobody
Personne, personne, personne
Nobody, nobody cares for me
Personne, personne ne s'occupe de moi  

C'est cela que tu voulais mettre en évidence ?
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Ladysan
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Devinez quelle noble personne a écrit ce texte très saisissant

Message par Cirtice le Sam 18 Jan - 17:20

À Ladysan,

Wow ! Quelle belle recherche tu as fait là ! Je ne savais pas qu'il y avait une telle histoire autour de cette chanson.  Ce que j'avais retenu de cette chanson, c'était surtout le refrain : "Je ne suis qu'un gigolo, partout où je vais, je paie pour chaque danse, je vend chaque romance, je suis toujours seul...".  Il y a aussi la chanson "Private dancer" de Tina Turner qui parle pas mal de la même chose, mais vue par une femme.

Je voudrais ajouter aussi que JO avait raison lorsqu'il dsait qu'il faut distinguer entre besoin et désir.      merci
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Cirtice
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