Origine de l’Homme mensonges ou vérités

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Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par kadosh le Jeu 16 Jan 2014 - 19:03

Ce thème volontairement choisi, a pour objectif de faire ressortir les points de vues différencient les Religions et la Science, sur notre Origine.

Bien souvent, nous avons à faire à des guerres de Clocher, sur, qui a tort, et qui a raison sur l’Origine possible de l’homme. Ainsi, si nous souhaitons pousser le débat de l’Origine de la Vie, ne soyons pas réducteur, et pensons la question dans son entier, et avec toutes les pistes amenant à la Raison, la Logique, et la Valeur Démontré.

- Est-ce la formule microbienne, animal…darwinienne qui prévaut sur les fondamentaux de la religion ?

- Est-ce les théologiens – les religions qui détiennent la part des fondamentaux de notre Origine (Adam et Eve) ?

- Ou alors, est-ce que la question peut être discuté, en ayant pris en considération l’exemple de nos Anciens, à savoir adapter et faire le lien entre la Religion et la Science afin d’y faire une Synthèse (de la question par exemple) Logique et Evolutive. ?

- Je pense que l’Unité fondamentale de toute Existence, est différente de la notion d’unité commune. L’Existence est UNE CHOSE, et non un assemblage de choses reliées entre elles. Si nous considérons qu’il y ai un Etre, il doit posséder deux aspects (positif/négatif). Le positif est l’Esprit/la Conscience. Le négatif est la Substance, c'est-à-dire l’objet de la conscience. Cependant il n’est pas question de COMPARAISON, car la comparaison est incompatible avec l’Absolu. (Le Théologien)

- Puis pourquoi ne pas saisir l’idée qu’il n’existe pas de matière morte, car le moindre atome est vivant, n’est-ce pas ? Tout Atome n’est-il pas lui-même dans sa dimension (biologique/chimique/énergétique…) fondamentalement un Etre Absolu ? Alors considérez-vous que chaque Atome de substance, de n’importe quel plan, est en lui-même une Vie…LA VIE ? (Le Scientifique)

A bientôt
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par mirage le Jeu 16 Jan 2014 - 20:44

Kadosh a écrit:Alors considérez-vous que chaque Atome de substance, de n’importe quel plan, est en lui-même une Vie…LA VIE ? (Le Scientifique)
Si çà peut être utile, pourquoi s'en priver ?
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par JO le Ven 17 Jan 2014 - 6:55

La vérité est sans doute diffuse, parcellaire, en chaque conception . Chacun, muni de la lumière dont il dispose, donne sens ou non, à ce qu'il se représente.Les religions décrivent un monde symbolique et hiérarchisé, les sciences s'attachent à la substance des phénomènes . La nature ne semble pas fortuite, tellement elle est logique, agencée, à nos yeux et pourtant aberrante dans certaines manifestations . Mais le Dieu des catéchismes destinés aux âmes simples, est invraisemblable .
Et ce qu'on appelle dieu n'est pas forcément personnel, mais quelque chose comme "le gouvernement" . La finalité évidente de l'évolution peut être un leurre ou cacher un dessein ... Tendre vers la perpétuation, la reproduction et la diversité, c'est déjà l'embryon d'une "pensée" ,d'un vouloir, mais qui n'a rien à voir avec ce que nous appelons ainsi .
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Ven 17 Jan 2014 - 19:10

Si la conscience est vraiment issue de la résistance au changement, et puisqu'on sait qu'un atome possède effectivement sa propre résistance à l'accélération, alors oui, je crois qu'on pourrait dire qu'un atome est vivant.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Ven 24 Jan 2014 - 23:45

kadosh a écrit:Ce thème volontairement choisi, a pour objectif de faire ressortir les points de vues différencient les Religions et la Science, sur notre Origine.

Bien souvent, nous avons à faire à des guerres de Clocher, sur, qui a tort, et qui a raison sur l’Origine possible de l’homme. Ainsi, si nous souhaitons pousser le débat de l’Origine de la Vie, ne soyons pas réducteur, et pensons la question dans son entier, et avec toutes les pistes amenant à la Raison, la Logique, et la Valeur Démontré.

- Est-ce la formule microbienne, animal…darwinienne qui prévaut sur les fondamentaux de la religion ?

- Est-ce les théologiens – les religions qui détiennent la part des fondamentaux de notre Origine (Adam et Eve)  ?

- Ou alors, est-ce que la question peut être discuté, en ayant pris en considération l’exemple de nos Anciens, à savoir adapter et faire le lien entre la Religion et la Science afin d’y faire une Synthèse (de la question par exemple) Logique et Evolutive. ?

- Je pense que l’Unité fondamentale de toute Existence, est différente de la notion d’unité commune. L’Existence est UNE CHOSE, et non un assemblage de choses reliées entre elles. Si nous considérons qu’il y ai un Etre, il doit posséder deux aspects (positif/négatif). Le positif est l’Esprit/la Conscience. Le négatif est la Substance, c'est-à-dire l’objet de la conscience. Cependant il n’est pas question de COMPARAISON, car la comparaison est incompatible avec l’Absolu. (Le Théologien)

- Puis pourquoi ne pas saisir l’idée qu’il n’existe pas de matière morte, car le moindre atome est vivant, n’est-ce pas ? Tout Atome n’est-il pas lui-même dans sa dimension (biologique/chimique/énergétique…) fondamentalement un Etre Absolu ? Alors considérez-vous que chaque Atome de substance, de n’importe quel plan, est en lui-même une Vie…LA VIE ? (Le Scientifique)

A bientôt

Il y a un adage qui est fréquemment repris dans la culture scientifique et qui dit : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme!" de Lavoisier.

Ce n'est pas la matière qui meurt, ce sont les êtres vivants. Et nous ne sommes pas seulement de la matière, nous sommes aussi des systèmes (des entités auto-organisées) et chose très importante, propre à tout être vivant : Au coeur de nos cellules eucaryotes règne un équilibre homéostasique qui nous fait toujours tendre vers une adéquation, une adaptation, avec notre milieu.

Un être vivant n'est pas une chose, ce n'est pas non plus un objet, c'est un organisme qui possède une identité, des moyens de reconnaissance, de perception, de reproduction, d'autonomie : Il cherche, il se défend, se protège, peut conquérir et façonner des milieux, transformer les ressources, communique, s'organise, déploie des stratégies

Notre planète est un écosystème, ce n'est plus un simple caillou qui évolue dans le vide spatial : C'est une pouponnière, une niche, un laboratoire cosmique.

Avec la vie, il n'y a pas d'absolu ni d'éternité : Il n'y a que fragilité, précarité, mortalité. Mais c'est à cet insignifiant instant de vie que toute l'histoire de l'univers conduit.
Pour arriver à l'existence d'un être vivant aussi minuscule qu'une bactérie, il aura fallu que se forme d'abord cette immensité thermonucléaire dispersée dans le vide, qu'on appelle l'univers.

La vie exerce une fascination profonde : On ne compte pas les domaines qui traitent des sciences du vivant. Le vivant, ce n'est pas simplement le fait qu'il y ait des organismes vivants, c'est aussi une histoire, une histoire tellement fabuleuse qu'elle ferait passer les mythes les plus fabuleux pour du radotage stérile.

- Puis pourquoi ne pas saisir l’idée qu’il n’existe pas de matière morte, car le moindre atome est vivant, n’est-ce pas ? Tout Atome n’est-il pas lui-même dans sa dimension (biologique/chimique/énergétique…) fondamentalement un Etre Absolu ? Alors considérez-vous que chaque Atome de substance, de n’importe quel plan, est en lui-même une Vie…LA VIE ? (Le Scientifique)

Un atome n'est pas vivant - pas au sens propre du terme.
Un atome est un foyer d'énergie. la vie consomme de l'énergie mais l'énergie n'est pas de la vie.

Mais ça ne signifie pas qu'un atome est mort : Dans l'existence, la naissance, la mort, sont des notions relatives à l'émergence et la disparition ou l'extinction des systèmes métaboliques.
Il est peut être cruel de le dire ainsi, mais la mort appartient à une stratégie de survie : L'instinct de conservation est soumis à une "épreuve" qui le rend encore plus virulent et réactif, et qui donc augmente les probabilités de perpétuation de l'espèce (ou de l'individu).

Un atome ne se défend pas pour perdurer, il ne survit pas : il remplit sa fonction de système nucléaire. Alors qu'un organisme vivant possède une sensibilité disons d'origine sexuelle qui le fait être réactif à la perpétuation de son groupe, de sa famille, horde, clan, espèce....

Si nous considérons qu’il y ai un Etre, il doit posséder deux aspects (positif/négatif). Le positif est l’Esprit/la Conscience. Le négatif est la Substance, c'est-à-dire l’objet de la conscience.

Cette vision des choses reflète la culture humaine, et en particulier la spiritualité, c'est une projection.
Tu parles de "l'Etre" comme s'il s'agissait de l'être humain et de son concept dualiste matière/esprit.

Il n'y a pas de dualité matière/esprit. l'esprit est l'ensemble des facultés de cognition, incluant la perception de soi dans ses échanges avec le monde et la reconnaissance de l'individu en tant qu'être distinct.
Cela ne signifie pas que l'individu est un être absolument distinct, mais que l'individu se distingue par nécessité sociétale, par cybernétisme : pour se reconnaître, pouvoir s'identifier, se faire reconnaître, toujours pour des questions de survie. Chaque individu est propriétaire de certaines particularités, lesquelles fondent son identité. cette identité est cognitive.

- Ou alors, est-ce que la question peut être discuté, en ayant pris en considération l’exemple de nos Anciens, à savoir adapter et faire le lien entre la Religion et la Science afin d’y faire une Synthèse (de la question par exemple) Logique et Evolutive. ?

Il ne faut pas confondre la question de l'origine de l'être humain et celle de la création de l'homme.
Dans la question de la création de l'homme, il y a déjà la réponse : L'homme a été créé - et on se trouve alors piégé par le biais de traditions religieuses, qui obligent à s'orienter vers un créateur.
Si on a déjà la réponse, pas la peine de se poser de question.

Je vais peut être paraître brutal mais il n'existe pas de lien de compatibilité entre la religion et la science.
L'origine de l'homme ne peut être déterminée que selon la recherche de faits, que ceux-ci contredisent ou pas nos croyances : Il s'agit de comprendre les faits

- Est-ce la formule microbienne, animal…darwinienne qui prévaut sur les fondamentaux de la religion ?

- Est-ce les théologiens – les religions qui détiennent la part des fondamentaux de notre Origine (Adam et Eve) ?

Cette question ne se pose plus. Disons qu'Adam et Eve sont symboliques, des archétypes mythologiques, d'une lignée d'ancêtres bibliques.
Ou sont nos Esquimau, nos aborigènes, nos Zoulous, dans ces lignés légendaires?
Une religion est ethnoculturelle, elle n'est pas objective : Elle se rapporte à l'histoire folklorique d'un peuple qui croit, qui rend hommage, à la mémoire de ses grands ancêtres divinisés, qui pouvaient vivre quasi éternellement, sous l'aile protectrice du grand dieu de l'origine.

Respectons les croyances pour ce qu'elles sont : Un hommage mais pas une vérité.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 18:56

Bonjour,

dedale a écrit:
Cette question ne se pose plus. Disons qu'Adam et Eve sont symboliques, des archétypes mythologiques, d'une lignée d'ancêtres bibliques.
Ou sont nos Esquimau, nos aborigènes, nos Zoulous, dans ces lignés légendaires?
Une religion est ethnoculturelle, elle n'est pas objective : Elle se rapporte à l'histoire folklorique d'un peuple qui croit, qui rend hommage, à la mémoire de ses grands ancêtres divinisés, qui pouvaient vivre quasi éternellement, sous l'aile protectrice du grand dieu de l'origine.

Respectons les croyances pour ce qu'elles sont : Un hommage mais pas une vérité.

Je ne vois pas les choses de cette manière.

L'évidence que nous avons du monde est à mon sens un point de vue qui est relatif à une fraction du monde.
Initialement, sans rentrer dans le détail de la création, il existait une Terre peuplé de deux êtres Adam et Eve, "particuliers" dans le sens où le monde leur était relatif (même principe qu'aujourd'hui).
Cette Terre était également peuplée d'un certain nombre d'êtres vivants moins diversifié que ce que nous constatons ici, sur la Terre actuelle.
La diversification  des formes de vie que nous constatons de nos jours est également valable pour ce qui concerne l'Homme par la suite.

Le système solaire ne présentait alors pas de planète autre que la Terre et l'univers autour de ce système se limitait à une "reproduction" de ce même système solaire, permettant au système complet qui ne faisait qu'un, d'être dynamique plutôt que statique.
Ce système était incorruptible en l'état, "parfait", éternel.
Adam et Eve étaient alors les créateurs de leur monde, ils avaient l'autorité sur la création.
Pour ce faire, ils étaient munis de connaissances nécessaires et suffisantes à cet effet.

Malheureusement, ils ont acquis des connaissances qui ne leur étaient pas destinées, ce qui a étendu leur pouvoir de création.
Leur monde est alors devenu "matériel" et a cessé d'être parfait et éternel.

Les systèmes solaires initialement harmonieusement placés pour permettre une continuité du devenir de tout homme se sont trouvés éparpillés et diversifiés.
Le temps et l'espace se sont fragmentés laissant apparaitre toutes les étapes, tous les possibles, de manière anarchique, chaotique.

La "moyenne" de ce tout étant bien entendu respectée et elle se manifeste, à mon avis, par la coïncidence cosmique :
obspm a écrit:
Le problème de la coïncidence cosmique.

Jusqu'à présent, les problèmes que nous évoquions ne concernaient guère que les physiciens théoriciens qui y étaient confrontés depuis quelques décennies et non pas les astro-physiciens.

Avec la mise en évidence de l'énergie sombre et la remarquable mesure cosmologique de sa valeur, ce problème a débouché dans toute la communauté scientifique comme un diable hors de sa boîte.

En effet, la mesure de la densité d'énergie noire que l'on interpréterait ensuite comme de l'énergie du vide est de l'ordre de la densité critique aujourd'hui, soit quelque 10 -29 g/cm3, ce qui est loin d'être nul.
Il existe donc un désaccord historique entre la théorie et l'expérience de plusieurs dizaines d'ordres de grandeur!!
De plus, cette valeur est pour le moins intriguante.


Si l'énergie du vide est supposée constante partout et toujours, comme le modélise d'ailleurs la constante cosmologique, comment se fait-il qu'elle prenne une valeur aussi particulière que la densité critique aujourd'hui?

Cette densité critique est une propriété cosmologique (associée à l'Univers), et qui n'a a priori rien à voir avec l'interprétation quantique de l'énergie du vide!
De plus, cette valeur est reliée à des propriétés de l'Univers d'aujourd'hui, ce qui laisserait croire que nous vivons à une époque fort particulière, voire privilégiée, de l'histoire cosmique...

Si l'énergie noire est bien une constante cosmologique, des observateurs-cosmologistes qui en auraient entrepris la mesure il y a plus de cinq milliards auraient eu bien du mal à la mettre en évidence et des observateurs futurs risquent fort de ne plus rien voir d'autre que de la constante cosmologique!

Cette coïncidence cosmique est extrêmement intrigante et nous enseigne peut-être que la cosmologie et la gravitation ont autant à nous apprendre sur la nature de l'énergie noire que la mécanique quantique...

Les éléments en faveur de l'énergie noire nous laissent supposer en tout cas que le coeur du problème pourrait se trouver soit dans une théorie quantique de la gravitation soit dans une nouvelle et surprenante physique gravitationnelle...
http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_energie-noire/bb-problemes.html

Il n'y a donc pas à mon sens à comprendre Adam et Eve sous leur forme symbolique mais il y a un travail à faire pour comprendre la cohérence du Monde afin de parvenir à revenir à l'état antérieur, immatériel de la condition de l'Homme.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Jipé le Lun 27 Jan 2014 - 19:00

pétramanus a écrit:Malheureusement, ils ont acquis des connaissances qui ne leur étaient pas destinées
Ah ?! Ces connaissances étaient destinées à qui alors ? Au serpent ? sourire 

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 19:04

Jipé a écrit:
pétramanus a écrit:Malheureusement, ils ont acquis des connaissances qui ne leur étaient pas destinées
Ah ?! Ces connaissances étaient destinées à qui alors ? Au serpent ? sourire 

A d'autres créatures du "jardin".
Un oiseau, un escargot etc, par exemple, ont d'autres connaissances que vous sur le monde.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Lun 27 Jan 2014 - 19:26

Mais avec un raisonnement comme ça, tu me donnes n' importe quel livre et je te l' érige moi aussi en une vérité relative que nous n' avons pas connu...

Franchement si Dieu existe c' est limite l' insulter que de croire à la genèse textuellement : )
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Lun 27 Jan 2014 - 19:41

Pourquoi ceux qui ont écrit la genèse auraient-ils été plus informés que nous sur Dieu? Étaient-ils plus près de lui que nous?
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Jipé le Lun 27 Jan 2014 - 19:50

Petramanus a écrit:
Jipé a écrit:
pétramanus a écrit:Malheureusement, ils ont acquis des connaissances qui ne leur étaient pas destinées
Ah ?! Ces connaissances étaient destinées à qui alors ? Au serpent ? sourire 

A d'autres créatures du "jardin".
Un oiseau, un escargot etc, par exemple, ont d'autres connaissances que vous sur le monde.
Alors si je comprends bien, des connaissances destinées à des escargots ont été volées par Adam et Eve et cela a été tellement grave que dieu les a condamnés ? dubitatif

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 21:18

Jipé a écrit:
Alors si je comprends bien, des connaissances destinées à des escargots ont été volées par Adam et Eve et cela a été tellement grave que dieu les a condamnés ? dubitatif

Pas condamné, c'est "conjoint au fait", incompatible avec "l'état d'Eden", ce qui fait qu'il existe aussi (on pourrait dire simultanément) un état autre que celui de perfection compatible lui par contre avec notre état actuel

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 21:19

M'enfin a écrit:
Pourquoi ceux qui ont écrit la genèse auraient-ils été plus informés que nous sur Dieu? Étaient-ils plus près de lui que nous?
C'est comme ça.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 21:20

Quantix a écrit:
Mais avec un raisonnement comme ça, tu me donnes n' importe quel livre et je te l' érige moi aussi en une vérité relative que nous n' avons pas connu...

Allez-y et on verra ce qu'il en restera dans 1000 ans...



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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Lun 27 Jan 2014 - 22:44

 
Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
Mais avec un raisonnement comme ça, tu me donnes n' importe quel livre et je te l' érige moi aussi en une vérité relative que nous n' avons pas connu...

Allez-y et on verra ce qu'il en restera dans 1000 ans...



Je te parle pas d' ecrire un livre, mais de ton raisonnement d' analyse de la genèse.
En fait tu es completement rentré dans un cercle vicieux,
Tu parts deja du constat que la bible est la verité, car c' est devenu ta foi.
Du coup ton mental va créer des raisonnements totalement absurbes pour justifier ta foi et ainsi de suite.
Du coup tu en est venu à avoir une lecteur totalement litteral, tu n' as plus aucun recul et tu nous sort des trucs du genre : 
La genese c' etait la realité à un moment T sur un autre plan, et dorenavant nous vivons un autre plan de la realité.
Et ces deux réalités étant differentes par nature on ne peut pas réelement comprendre la genese puisqu' on analyse avec les regles de notre realité !

Ou que la terre est plate etc

Ce genre d' analyse tu peux le faire avec n' importe quel livre, si tu par deja du principe que le livre est la verité ! ( c' est ça que j' ai voulu te dire dans mon message precedent )

Avoir foi en dieu je ne suis pas contre, mais quand cette foi crée des raisonnements absurdes qui viennent eux même renforcé notre foi. Et que cette foi nous eloigne de plus en plus de la réalité, il y a alors un probleme !
Bon courage mon ami.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 23:02

Quantix a écrit:
Ta foi t' aveugle, et ton mental créer alors des raisonnement absurdes qui vont venir justifier ta foi.
Tu est rentré dans un cercle vicieux dont il te sera très difficile de sortir.
Courage mon ami : )

Expliquer ma foi, pas la justifier. sourire 
Des raisons bien concrètes pour croire ce que j'avance et dont je ne parlerais pas ici puisque de toutes façons personne n'y croirait, j'en ai.

Je me contente donc de montrer les indices qui pourraient laisser penser que les choses pourraient être comme je les conçoit.

Par exemple :
Wikipedia a écrit:
Selon le récit biblique, la fuite concerne 600 000 hommes, sans compter les enfants[42].
Tous les commentateurs donnent à ce chiffre un sens symbolique.

D'ailleurs, pour Donald B. Redford, responsable des fouilles de Mendès dans le delta, le chiffre est extravagant[43] car, à l'époque, la population de l'Égypte est estimée à 2 800 000 personnes : pareille fuite aurait laissé une saignée impossible à masquer dans le pays.

D'autant plus que ce ne sont pas 600 000 individus qui auraient quitté le pays mais 600 000 familles, ce qui représente un nombre beaucoup plus important de personnes.
On peut, approximativement, calculer ce nombre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l'Exode_et_Mo%C3%AFse

Remarquez le chiffre "extravagant" de 600000 hommes et concevez également l'extravagance du nombre d'animaux terrestres qui entrent dans l'arche de Noé.

Wikipedia a écrit:
« Entre dans l'arche, toi et toute ta famille, car je t'ai vu seul juste à mes yeux parmi cette génération.
De tous les animaux purs, tu prendras sept paires, le mâle et sa femelle; des animaux qui ne sont pas purs, tu prendras un couple, le mâle et sa femelle et aussi des oiseaux du ciel, sept paires, le mâle et sa femelle, pour perpétuer la race sur toute la terre.
Car encore sept jours et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits et j'effacerai de la surface du sol tous les êtres que j'ai faits »

— Genèse 7 : 1 ~ 4
(..)
Un autre problème se pose : comment en quelques jours Noé et les siens auraient-ils pu récupérer des animaux sur toute la surface de la Terre et même sur des continents inconnus à l'époque : coati en Amérique Centrale, marsupiaux en Australie, manchot en Antarctique, etc.?
(..)
Ainsi, par exemple, le texte jahviste annonce le sacrifice de sept de chacun des animaux purs (conformément à la tradition biblique), tandis que le texte sacerdotal réduit ce nombre à un seul couple, étant donné qu'aucun sacrifice ne saurait être effectué selon les règles sacerdotales avant que n'advienne le premier prêtre, Aaron, du temps de l'Exode.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arche_de_No%C3%A9

Pourquoi sacrifier une partie des animaux que l'on aurait eu tant de mal à sauver du déluge ?
Y a-t-il eu un seul Noé ? (Qui vécu fort vieux...950 ans) Y a-t-il eu un seul exode ?
Probablement pas, et la "somme" de ces évènements "extravagants" doit se comprendre à mon sens comme n'étant qu'un seul.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Lun 27 Jan 2014 - 23:09

Comment veux-tu que je te croie maintenant quand tu vas me parler d'autres sujets? :sourire incrédule:
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 27 Jan 2014 - 23:12

M'enfin a écrit:Comment veux-tu que je te croie maintenant quand tu vas me parler d'autres sujets? :sourire incrédule:

C'est simple.
Il suffit de comprendre que celui qui dit une chose n'a pas de rapport avec ce que dit la chose.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Lun 27 Jan 2014 - 23:17

Comme moi, présentement, par exemple?   Est-ce que les perruches mangent les chenilles arpenteuses?  secret 
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Lun 27 Jan 2014 - 23:32

Justement petramanus il serait beaucoup plus interresant de savoir qu' est ce qui ta amené à avoir une lecteur litteral de la bible.

Meme si tu ne rentres pas dans les details, ce que je comprends tout a fait.

Car sinon si c' est juste pour expliquer que tu crois à la bible avec un niveau de lecteur litteral, Et nous citer des passages, autant qu' on la lise nous même ;p

Pourquoi tu en fais une lecture litteral ça c' est interresant !
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Mar 28 Jan 2014 - 3:41

Petramanus a écrit:L'évidence que nous avons du monde est à mon sens un point de vue qui est relatif à une fraction du monde.
Initialement, sans rentrer dans le détail de la création, il existait une Terre peuplé de deux êtres Adam et Eve, "particuliers" dans le sens où le monde leur était relatif (même principe qu'aujourd'hui).
Cette Terre était également peuplée d'un certain nombre d'êtres vivants moins diversifié que ce que nous constatons ici, sur la Terre actuelle.
La diversification des formes de vie que nous constatons de nos jours est également valable pour ce qui concerne l'Homme par la suite.

Le système solaire ne présentait alors pas de planète autre que la Terre et l'univers autour de ce système se limitait à une "reproduction" de ce même système solaire, permettant au système complet qui ne faisait qu'un, d'être dynamique plutôt que statique.
Ce système était incorruptible en l'état, "parfait", éternel.
Adam et Eve étaient alors les créateurs de leur monde, ils avaient l'autorité sur la création.
Pour ce faire, ils étaient munis de connaissances nécessaires et suffisantes à cet effet.

Malheureusement, ils ont acquis des connaissances qui ne leur étaient pas destinées, ce qui a étendu leur pouvoir de création.
Leur monde est alors devenu "matériel" et a cessé d'être parfait et éternel.

Les systèmes solaires initialement harmonieusement placés pour permettre une continuité du devenir de tout homme se sont trouvés éparpillés et diversifiés.
Le temps et l'espace se sont fragmentés laissant apparaitre toutes les étapes, tous les possibles, de manière anarchique, chaotique.

Sans vouloir paraître irrespectueux, Petramanus, cet exposé est anthroposophique : Ca n'a aucun fondement, rien n'est vérifiable, c'est indémontrable.
Ce n'est pas parce qu'on y croit que c'est vrai.

Avec la mise en évidence de l'énergie sombre et la remarquable mesure cosmologique de sa valeur, ce problème a débouché dans toute la communauté scientifique comme un diable hors de sa boîte.

L'énergie sombre est hypothétique.
Cela sera peut être un diable si cette idée sort un jour de sa boit,car il en existe plusieurs modèles, comme il existe des modèles sans énergie sombre..

En effet, la mesure de la densité d'énergie noire que l'on interpréterait ensuite comme de l'énergie du vide est de l'ordre de la densité critique aujourd'hui, soit quelque 10 -29 g/cm3, ce qui est loin d'être nul.
Il existe donc un désaccord historique entre la théorie et l'expérience de plusieurs dizaines d'ordres de grandeur!!
De plus, cette valeur est pour le moins intriguante.

Si l'énergie du vide est supposée constante partout et toujours, comme le modélise d'ailleurs la constante cosmologique, comment se fait-il qu'elle prenne une valeur aussi particulière que la densité critique aujourd'hui?

Sa valeur est env. de 0.74 x la densité critique.

Cette densité critique est une propriété cosmologique (associée à l'Univers), et qui n'a a priori rien à voir avec l'interprétation quantique de l'énergie du vide!
De plus, cette valeur est reliée à des propriétés de l'Univers d'aujourd'hui, ce qui laisserait croire que nous vivons à une époque fort particulière, voire privilégiée, de l'histoire cosmique...

Si l'énergie noire est bien une constante cosmologique, des observateurs-cosmologistes qui en auraient entrepris la mesure il y a plus de cinq milliards auraient eu bien du mal à la mettre en évidence et des observateurs futurs risquent fort de ne plus rien voir d'autre que de la constante cosmologique!

On peut le voir comme un privilège, à condition de ne pas extrapoler.
Ou alors ce serait un drôle de privilège : La période sur laquelle les densité de constante cosmologique et de matières sont proches et détectables s'étale sur au moins 20 milliards d'années.
Il y a 12 milliards d'années, elle faisait 5% de la densité critique, dans 10 mrds d'années elle en fera 95%. (0.95 x la densité critique).

Cette coïncidence cosmique est extrêmement intrigante et nous enseigne peut-être que la cosmologie et la gravitation ont autant à nous apprendre sur la nature de l'énergie noire que la mécanique quantique...

On peut le voir comme un privilège, c'est très humain, mais il faut d'abord le voir comme l'opportunité de comprendre les phases de formation de l'univers.
Sinon, privilège ou pas, on ne comprend rien.

On observe 3 périodes :

1 - Celle ou la CC (constante cosmo) est négligeable, inférieure à 2 milliards d'années, coincidant avec la période où les galaxies se forment.
2 - Celle où la CC et la densité de matière s'équilibre, qui s'étale sur 22 milliards d'années, qui coincide avec une stabilisation des systèmes, et semble-t-il, avec l'apparition de la vie.
3 - Celle où la CC = la densité critique, qui commence dans env. 10 milliards d'années et s'étale jusqu'à l'infini (mathématiquement parlant).

Les 2 première phases décrivent un univers courbe tandis que la dernière décrit un univers plat.

Il n'y a donc pas à mon sens à comprendre Adam et Eve sous leur forme symbolique mais il y a un travail à faire pour comprendre la cohérence du Monde afin de parvenir à revenir à l'état antérieur, immatériel de la condition de l'Homme.

Tout ce qui est exposé ici ne donne pas la moindre idée de l'origine de l'homme.
Et ce qui est antérieur à l'homme n'est pas l'homme.

L'immatériel n'est pas un état, c'est seulement l'antinomie du principe (archaïque et philosophique) de la matière.



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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Zarzou le Mar 28 Jan 2014 - 9:02

Petramanus a écrit:
Jipé a écrit:
pétramanus a écrit:Malheureusement, ils ont acquis des connaissances qui ne leur étaient pas destinées
Ah ?! Ces connaissances étaient destinées à qui alors ? Au serpent ? sourire 

A d'autres créatures du "jardin".
Un oiseau, un escargot etc, par exemple, ont d'autres connaissances que vous sur le monde.

Le problème Petramanus c'est qu'Adam et Eve relèvent d'une création et non d'une généalogie. C'est à dire qu'ils n'ont pas été engendrés mais créés... Je vous rappelle qu'au moment de leur "création" il y avait aussi des dieux et que ses dieux, eux, faisaient des enfants qui sont désignés comme: fils des dieux (chapitre 6 verset 2 ) -

GEN 6.4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux,(Adam/Eve) elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.

Dans ce seul verset nous trouvons trois groupes vivant ensemble : Le Nephilîm, les fils des dieux et le glébeux (Adam/Eve).  sourire 
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Zarzou le Mar 28 Jan 2014 - 9:14

Petramanus a écrit:Il n'y a donc pas à mon sens à comprendre Adam et Eve sous leur forme symbolique mais il y a un travail à faire pour comprendre la cohérence du Monde afin de parvenir à revenir à l'état antérieur, immatériel de la condition de l'Homme.

Si l'on adhère au point de vue selon lequel l'homme/la femme sont issus d'Adam et Eve et bien il en résulte forcément qu'avant leur création il n'y avait rien. Ce qui signifie que leur état antérieur n'est pas de trouver une place auprès de dieu en qualité de fils de dieu mais de revenir à leur état antérieur : celui de la poussière... Et tel est la véritable nature de la descendance d'Adam et Eve, de la boue.

GEN 3.18 Elle fera germer pour toi carthame et chardon : mange l'herbe du champ. 19 À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain jusqu'à ton retour à la glèbe dont tu as été pris. Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras.

Question: Comment peut on prêter à Adam et Eve d'être divins si leur avenir est de mourir ainsi, mais où est-il écrit qu'ils retournent auprès de dieu ?? Qu'ils retournent à la poussière oui, mais la poussière ce n'est pas dieu!


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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mar 28 Jan 2014 - 10:25

Quantix a écrit:
Justement petramanus il serait beaucoup plus interresant de savoir qu' est ce qui ta amené à avoir une lecteur litteral de la bible.

Meme si tu ne rentres pas dans les details, ce que je comprends tout a fait.

La (ou une ?) vrai réponse, inexprimable, je la connais, je l'ai "pensée", et elle est à la portée du premier enfant, peut-être même à la portée d'un petit animal, si simple que je me demande pourquoi personne n'y a accès.
C'est étrange mais je ne peux pas nier la chose.

A partir de là, je m'intéresse à la question de manière à pouvoir néanmoins l'exprimer, et je fais appel ici à d'autres expériences du vécu tout aussi étranges et à la physique (améliorée qui plus est ... moteur inertiel relativiste et communication instantanée à distance, non ne me croyez pas.  lol! ) c'est tout, je vous donne donc mon avis puisque ça me semble important.

Par contre, maintenant que je vous ai expliqué un principe éventuel dans les grandes lignes, ce qui serait intéressant, pour vous, pas pour moi, ce serait de vous dire :
Admettons que ce que je viens de dire est vrai, qu'est-ce que ça implique, que doit-on pouvoir constater qui corrobore ou infirme les faits (attention à l'infirmation un peu trop rapide...).
Ca c'est la démarche cohérente de quelqu'un qui cherche à comprendre, ce n'est pas un concours de qui saura le mieux....
Maintenant, si vous savez déjà tout ou êtes pas loin de tout savoir (  ) ... ne cherchez évidemment...

Moi, on m'aurait donné à l'époque un indice même très mince ou une hypothèse nouvelle face à une question aussi importante; "qu'est-ce que le monde dans lequel je vis et pourquoi il est imparfait", j'aurais été content puisque ça m'aurait alors permis de m'enrichir d'une hypothèse supplémentaire pour arriver à l'améliorer.
Je n'aurais pas attendu qu'on me "prouve" quelque-chose.

Et peut-être même que par le fait de chercher, pour une bonne raison, une réponse vous sera donnée à vous aussi...

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mar 28 Jan 2014 - 10:43

dedale a écrit:
(....)
Les 2 première phases décrivent un univers courbe tandis que la dernière décrit un univers plat.

Vous devriez écrire à l'Observatoire de Paris (obspm) pour leur expliquer pourquoi ils n'ont rien compris...
Personnellement, j'ai aussi d'autres conceptions de la chose, mais je sais aussi que ce qui est écrit ici, et dans le cadre évoqué, est vrai.

dedale a écrit:
Tout ce qui est exposé ici ne donne pas la moindre idée de l'origine de l'homme.
Et ce qui est antérieur à l'homme n'est pas l'homme.

J'ai dit que je ne parlerais pas ici du détail de la création.

dedale a écrit:
L'immatériel n'est pas un état, c'est seulement l'antinomie du principe (archaïque et philosophique) de la matière.

Ce n'est pas à ça que je faisait référence...
Vous enlevez la masse et l'énergie, ça devient immatériel dans le sens physique du terme, ce qui nous permet de vérifier des choses en rapport avec la question, jusque là ça me suffit.

Après, je sais qu'il ne s'agit que d'une représentation....

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