Origine de l’Homme mensonges ou vérités

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Ven 31 Jan 2014 - 14:46

Dédale a écrit: - Un corps de la physique est un corps qui émet, réfléchit, altère ou dévie, la lumière. (Béàba de physique classique).
Essaies de me trouver un référentiel dans lequel ce n'est pas le cas.

Bon courage Quantix. J'attend.

Tu poses toi même le référentiel en disant un corps de la physique ! mdr

Quand je fais un Rêve lucide, les corps, les objets dans ce rêve ne sont pas physiques, il n' existent pas sur le plan de l' état de veille, il n' y a pas réellement de lumière dans un rêve...
C 'est notre cerveau qui crée une illusion... Pourtant si on ne connaissait que la réalité du rêve on penserait que c'est réel, on sait que ça n'est pas réel car on se réveil chaque matin,
tant que tu ne seras pas mort, donc réveiller tu ne pourra jamais dire si ce que tu appelle la réalité n'est pas une réalité virtuelle.

Donc toi tu crois que la science connait tout de la réalité ? tu est sacrement prétentieux pour croire pouvoir définir parfaitement la réalité alors que tu vis la réalité à un moment t avec le filtre des perceptions de l' homme.

Tu sais ce qu' il y a après l' univers connu ?
Quesque tu en sais que l' univers entier n'est pas un "atome" d' une autre structure ?
Moi je suis humble, je sais que ce que l'on connait de la réalité n' est qu' une infime partielle de ce qu' est la réalité.

La réalité absolue n'est rien d'autre que la réalité globale dont ce que l'on à pas encore découvert... c'est compliquer ? c' est abstrait ? c ' est une invention ? Non c'est simple comme bonjour !
Tu penses que l'on connait tout sur tout ???
Nier la réalité absolue c'est croire que l' on connait tout !


Quand une chose qu'on a créé de toute pièce nous échappe, c'est qu'elle ne vaut pas un clou, qu'on a voulu bosser en dehors de nos capacité de raisonnement, au-delà de ce que la sagesse nous dicterait.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Mais je n'est rien crée du tout, je suis juste réaliste sur le fait que nous ne connaissons pas tout.
et que nous voyons la réalité avec nos perceptions d' homme, et nous avons crée des concepts que nous prenons pour la réalité absolue.
Mais demain la science nous montrera peut être une autre facette de la réalité qui changera totalement notre vision du monde,
Ce n'est pas pour ça que je vais extrapoler et dire comment est la parti de la réalité que nous ne connaissons pas, car je n'en sais rien, je suis juste témoin de notre impossibilité à connaitre tout, et donc à connaitre la réalité dans son ensemble.

Mickael, tu as raison les mots ne sont que des inventions, jamais ils ne pourront décrire parfaitement la réalité, mais plus le langage est complexe plus on peut tendre vers la réalité relative que l'on perçoit.

Dédale c'est comme la lumière, tu crois savoir ce que c'est mais tu ne sais que ce que la science à démontré dans l' ensemble des référentiels que nous connaissons.

Mais tu sais comment elle s'est crée ? tu sais pourquoi il y a de la lumière ? tu sais pourquoi il existe quelque chose et non le néant ?
le mot lumière n'est pas la vrai Lumière c'est juste un mot pour appeler ce que nous croyons être la lumière.

Dédale tu es un croyant, tu crois que les mots définissent parfaitement la réalité de l'objet qu' il désigne.

Dédale tu es un croyant, tu crois que la réalité c'est simplement ce que l'on connait d' elle et ce qu' il est possible d' observé, non ça c'est une réalité relative que l'on prends pour la réalité globale.

La Réalité te dépasse totalement et tu n'en as même pas Conscience.

A partir du moment où tu ne sais pas ce qu'il y a après la mort, tu ne peux pas savoir si tu n'es pas entrain de rêver et que tu prends la réalité de ce rêve pour argent comptant alors que tu vis dans une illusion...
On peut très bien être connecté sur un programme comme dans matrix aussi, Qu' est ce que tu en sais ? tu n'en sais rien, tu crois savoir c'est tout : )

Les ignorants croient savoir, le sage sais qu' il ne sait pas !
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par kadosh le Ven 31 Jan 2014 - 16:10

Oui et le Sage se sait devant les ignorants...
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Ven 31 Jan 2014 - 16:38

Quantix a écrit:
Tu poses toi même le référentiel en disant un corps de la physique ! mdr

Excellente remarque.
Et c'est bien là le point essentiel, les sciences ainsi que les mathématiques sont auto justifiantes et procèdent par circularité.
Ce qu'elles énoncent est vrai, mais il faut le comprendre comme : Elles sont vraie dans un cadre donné.

Par exemple, lorsqu'on dit qu'il y a une seule réalité physique, "parce que" nous pouvons trouver des observateurs invariants, par translation etc (sans renter dans le détail), celà ne s'applique toujours que dans un cadre bien déterminé qui est relatif à une portion de la réalité.
Il n'y a pas, à notre connaissance, de théorie du tout applicable à toutes les réalités physiques.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Ven 31 Jan 2014 - 17:00

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
Tu poses toi même le référentiel en disant un corps de la physique ! mdr

Excellente remarque.
Et c'est bien là le point essentiel, les sciences ainsi que les mathématiques sont auto justifiantes et procèdent par circularité.
Ce qu'elles énoncent est vrai, mais il faut le comprendre comme : Elles sont vraie dans un cadre donné.

Par exemple, lorsqu'on dit qu'il y a une seule réalité physique, "parce que" nous pouvons trouver des observateurs invariants, par translation etc (sans renter dans le détail), celà ne s'applique toujours que dans un cadre bien déterminé qui est relatif à une portion de la réalité.
Il n'y a pas, à notre connaissance, de théorie du tout applicable à toutes les réalités physiques.

Exactement, "Elles sont vraie dans un cadre donné"

Et Albert Einstein en était très conscient, on le voit avec son très célèbre  : " Tout est relatif ".
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Ven 31 Jan 2014 - 18:14

Quantix a écrit:
Exactement, "Elles sont vraie dans un cadre donné"
Et Albert Einstein en était très conscient, on le voit avec son très célèbre  : " Tout est relatif ".

A noter également que "la notion d'invariant", est le prérequis, le fondement même de toute science.
Il s'agit là d'un artifice, nécessaire certes à sa pratique, mais que nous devons je pense bien garder à l'esprit comme étant une limitation de la science et non pas celle d'une réalité plus profonde.

La physique par exemple ne reconnait que des propriétés qui peuvent être énoncées de manière invariante.

Ce qui amène à des anecdotes amusantes : Albert Einstein vers la fin de sa vie, comme le dit Etienne Klein a fait la remarque suivante : "Il y a quelque-chose de curieux avec la relativité, c'est qu'elle ne parle pas de l'instant présent."
Ici,  "l'invariant" est une manière de "cerner" quelque-chose sans l'atteindre.

Un exemple un peu plus complexe est celle d'une droite qui serait tracée sur une feuille de papier.
On oublie ici assez facilement que la droite n'est pas seulement définie par la droite, mais aussi par le fait qu'il existe "une deuxième face de la réalité" non localisée qui est "là où la droite n'est pas".

Le sujet est très complexe, néanmoins on  en arrive, je pense, à la conclusion qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant qu'il n'existerait dans ce monde que les seules propriétés physiques invariantes (et quantifiables).
C'est la méthode qui se limite à ces invariants, nuance.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Ven 31 Jan 2014 - 18:23

Einstein a écrit:"Il y a quelque-chose de curieux avec la relativité, c'est qu'elle ne parle pas de l'instant présent."
Intéressant pour moi ça puisque ma thèse concerne justement la résistance à l'accélération, ce que nous ressentons immédiatement au toucher d'un corps, ce qui est donc le plus présent pour nous.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Ven 31 Jan 2014 - 18:43

Quantix a écrit:
dedale a écrit:- Un corps de la physique est un corps qui émet, réfléchit, altère ou dévie, la lumière. (Béàba de physique classique).
Essaies de me trouver un référentiel dans lequel ce n'est pas le cas.

Bon courage Quantix. J'attend.

Tu poses toi même le référentiel en disant un corps de la physique ! mdr

Non. J'ai juste posé un objet théorique. Tu étais libre.

Quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est un référentiel n'est pas plus idiot que les autres. Il n'est jamais trop tard pour s'informer.

Tu as dis : Biensur la science peut demontrer des choses, mais je le repete, cela sera une demonstration qui ne s' appliquera que dans un referentiel donné.
Rien qu' avec la physique Quantique on voit bien qu' une demonstration d' un plan ne s' applique pas forcement à un autre plan.
La realité globale ne peut que nous echapper, on a une vision forcement partielle de la Realité.


- C'est faux.
Le référentiel n'est pas une limite, une prison, c'est simplement un opérateur objectif dans l'observation : Un paramètre qui peut être temporel, spatial, angulaire, scalaire, etc.

Quand je fais un Rêve lucide, les corps, les objets dans ce rêve ne sont pas physiques, il n' existent pas sur le plan de l' état de veille, il n' y a pas réellement de lumière dans un rêve...

Ce n'est pas un problème. Le référentiel peut parfaitement s'appliquer à des objets rêvés, imaginaires.
Mais il est des cas où cela peut être très difficile et rester très indéfini, si par exemple ton rêve est celui d'une chose informe et blafarde, on peut se référer à 36000 choses mais rien en particulier.

C 'est notre cerveau qui crée une illusion... Pourtant si on ne connaissait que la réalité du rêve on penserait que c'est réel, on sait que ça n'est pas réel car on se réveil chaque matin,
tant que tu ne seras pas mort, donc réveiller tu ne pourra jamais dire si ce que tu appelle la réalité n'est pas une réalité virtuelle.

La réalité c'est qu'on rêve et non pas ce que l'on rêve.
La réalité est extérieure à l'esprit.

Ta faculté de penser est réelle.
Mais l'objet de tes pensées ne l'est pas à moins de le démontrer.

Donc toi tu crois que la science connait tout de la réalité ?

La science connaît ce qu'elle a connaître pour en connaître plus.
Quant à la réalité des choses, elle se démontre ou ce n'en est pas une.

tu est sacrement prétentieux pour croire pouvoir définir parfaitement la réalité alors que tu vis la réalité à un moment t avec le filtre des perceptions de l' homme.

Le objets ont une réalité propre; si ce n'est pas le cas, ils ne sont pas réels.
Ce n'est certainement pas une prétention que d'appréhender la réalité des choses.

Tout être vivant est soumis à cette appréhension, qu'il en soit conscient ou non, qu'il l'admette ou non, qu'il s'adapte ou non.
Pas la peine de me faire un procès.

Tu sais ce qu' il y a après l' univers connu ?

L'inconnu.
Ce qui ne change rien à la réalité du connu.

La réalité n'est pas une quantité de choses, ce n'est pas non plus un au-delà présupposé : C'est ici et maintenant, dans le propre des choses.
Quelque soit ce qu'il y a après ou avant, la masse, la charge, la fréquence, d'un corps physique, reste elle-même. C'est àça la réalité.

Quesque tu en sais que l' univers entier n'est pas un "atome" d' une autre structure ?

Tu ne comprends pas : La réalité resterait ce qu'elle est.
Les planètes seraient toujours des planètes, les hommes toujours des hommes : Il y aurait simplement des échelles en plus.

Moi je suis humble, je sais que ce que l'on connait de la réalité n' est qu' une infime partielle de ce qu' est la réalité.

Salvador Dali disait, je cite : La modestie ne connaît qu'une seule issue : Celle de la sortie

Apprend d'abord tout ce que l'on peut connaître et démontrer de la réalité, avant de te déverser dans des spéculations invérifiables - et de faire de la morale.

Ce n'est pas très humble que de faire de la notion de réalité un grand bataclan sans queue ni tête.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par ronron le Ven 31 Jan 2014 - 18:44

Petramanus a écrit:"Il y a quelque-chose de curieux avec la relativité, c'est qu'elle ne parle pas de l'instant présent."
J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi...
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Ven 31 Jan 2014 - 21:00

Pour La Science 2010 a écrit:
En effet, cette représentation aiguise et concentre certains problèmes d'ordre philosophique.
Par exemple, elle n'explicite pas comment la ligne du temps se construit : est-ce l'instant présent qui la parcourt progressivement ou n'advient-elle que point par point, un instant présent après l'autre ? Et à quoi tient ce que nous nommons l'écoulement du temps ?
Quel est son moteur ? Est-ce le temps même ? L'Univers ? Nous-mêmes ?

Le simple fait de poser ces questions renvoie à une question que soulevait Henri Bergson dans Durée et simultanéité : comment du successif peut-il être engendré par du juxtaposé ?
Comment des points placés sur une ligne droite, d'apparence spatiale, parviennent-ils à se temporaliser ?
Comment peut-il n'en apparaître qu'un seul à la fois ?

Tout récemment, le physicien américain Lee Smolin a attiré l'attention de ses confrères sur cette énigme, qu'il appréhende comme une difficulté conceptuelle majeure entravant l'avancement de la physique, notamment lorsqu'il s'agit d'unifier la relativité générale et la physique quantique, ou, de façon très simplifiée, le monde de l'infiniment grand et celui de l'infiniment petit : « Quand on représente graphiquement un mouvement dans l'espace, le temps est représenté comme s'il n'était qu'une autre dimension spatiale.
Le temps est comme gelé. […] Il faudrait trouver une manière de dégeler le temps, de le représenter sans le transformer en espace. »


Pour ce faire, il faudrait pouvoir identifier et caractériser le véritable moteur du temps : est-il physique, objectif, ou intrinsèquement lié à notre rapport au monde ?
Si c'est cette dernière hypothèse qui est la bonne, est-ce la conscience qui joue le rôle de médiatrice entre le monde et nous ?
Est-ce elle qui formate et temporalise notre rapport au monde ?
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-instant-present-unique-mais-banal-26040.php

Voir aussi cet ouvrage :
http://books.google.fr/books?id=kARBhXUIBhUC&pg=PA143&lpg=PA143&dq=instant+pr%C3%A9sent+relativit%C3%A9&source=bl&ots=9-2_wU6fpf&sig=-s3ek7Tx59GKbEZNYY3rLcUTgoY&hl=fr&sa=X&ei=Z_LrUp29A-WW0QXhloCYDw&ved=0CE0Q6AEwBg#v=onepage&q=instant%20pr%C3%A9sent%20relativit%C3%A9&f=false

Cet exposé :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=10&ved=0CFsQFjAJ&url=http%3A%2F%2Flpnhe.in2p3.fr%2Fspip.php%3Faction%3Dacceder_document%26arg%3D2064%26cle%3D8e95ad79ac169f01af384bf874afd6d04d80dbe3%26file%3Dpdf%252Fdorato.pdf&ei=avXrUq2aJeW70wXquYHoBw&usg=AFQjCNFdLUEeuMT0HCCTGAzx8eIdqVVMWA&bvm=bv.60444564,d.d2k

Cette présentation :
http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/enseignement/support_de_cours/nature_13-14/Temps_et_relativite.pdf

Cette encyclopédie :
IlePhysique a écrit:
Le présent est la région entre deux cônes de lumière.
Les points dans le présent d'un observateur lui sont inaccessibles.
Seuls les points dans le passé peuvent envoyer des signaux à l'observateur.

Dans les laboratoires ordinaires, utilisant des unités communes et des méthodes de mesures, il peut sembler que l'on regarde le présent : « maintenant nous le voyons, maintenant plus », mais en fait il y a toujours un retard pour la propagation de la lumière.
Par exemple, nous voyons le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes et non pas comme il est à l'instant présent. Contrairement à la théorie galiléenne ou newtonienne, le présent est épais ; ce n'est pas une surface, mais un volume.

L'instant présent est défini pour un observateur donné, par un plan normal dans sa ligne d'univers.
Quoique les cônes de lumières soient les mêmes pour tous les observateurs, différents observateurs, avec des vélocités variantes mais considérant à un événement au point dans l'espace-temps, ont des lignes d'univers qui s'entrecroisent à un angle déterminé par leur vélocité relative, et ainsi l'instant présent est différent pour chacun d'eux.
http://www.ilephysique.net/encyclopedie/Ligne_d'univers.html

Voir aussi et surtout ce site (le plus clair à mon avis pour le profane) qui présente une conférence de Thibault Damour :
Double Cause a écrit:
Notre conception habituelle du temps (homme de la rue) est que:
Le temps est extérieur à l'univers matériel : la temporalité survit à l'espace
Le temps est commun à toute la réalité physique : il est absolu
le temps est irréversible : on ne peut pas revenir en arrière, le temps s'écoule, il fuit...
La seule réalité est le maintenant

La physique nous dit aujourd'hui exactement le contraire de tout ça:
Le temps n'est pas extérieur à l'univers matériel
Le temps n'est pas commun à toute la réalité mais défini localement (il est relatif)
Le temps est fondamentalement réversible
Le passage du temps ne correspond à rien en physique, c'est une illusion
L'espace temps est un bloc à quatre dimensions... Dans ce bloc, il n'est plus possible de définir le "maintenant".
C'est la disparition du présent (planche ci-dessous).

(..)

On peut résumer un peu tout ça en citant Kant: les objets se règlent sur notre connaissance et non l'inverse.
L'objet est défini par la connaissance et non l'inverse.
C'est ce qu'Einstein disait d'une autre façon: la physique est une sorte de métaphysique, elle décrit la "réalité" mais en fait nous ne savons pas ce qu'est la réalité.

Einstein disait autre chose dans sa correspondance avec son ami intime Bosso juste avant sa mort: la séparation entre le passé, le présent et le futur ne garde que la valeur d'illusion, si tenace soit-elle.

Le temps est une illusion.

Et pour conclure, aujourd'hui je suis souvent déçu que la plupart des philosophes ne s'intéressent pas à ça, les cotés existentiels sont assez évacués, la physique c'est devenu une technologie, quelque chose d'utile mais pas quelque chose qui nous parle à tous, mais je pense que dans un certain nombre d'années tout ça sera compris par tous et ça changera les choses.

Ca aura un impact très fort sur les concepts métaphysiques essentiels, les religions et toutes leurs conséquences.
Voilà. Merci pour votre attention.

Fin de la conférence.
http://www.doublecause.net/index.php?page=Thibault_Damour.htm

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Ven 31 Jan 2014 - 21:30

Petramanus a écrit:La physique nous dit aujourd'hui exactement le contraire de tout ça:
Le temps n'est pas extérieur à l'univers matériel
Le temps n'est pas commun à toute la réalité mais défini localement (il est relatif)
Le temps est fondamentalement réversible
Le passage du temps ne correspond à rien en physique, c'est une illusion
L'espace temps est un bloc à quatre dimensions... Dans ce bloc, il n'est plus possible de définir le "maintenant".
C'est la disparition du présent.
Ça, c'est le temps de la relativité, et je crois qu'il fait ton affaire puisqu'il te permet d'imaginer que l'impalpable puisse toucher ton esprit. Le temps que je propose est plus concret, c'est lui qui cause la masse, et ne me dis pas que la masse est une illusion puisqu'il n'y a rien de plus fondamental en physique. Le présent pour moi, c'est quand je touche un objet, et pour un atome, c'est quand il perçoit un autre atome. Dans les deux cas, l'interaction entre les deux corps produit du mouvement, et dans les deux cas aussi, ce mouvement sert à perpétuer ce qui existe déjà.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Sam 1 Fév 2014 - 3:33

Quantix a écrit:Albert Einstein en était très conscient, on le voit avec son très célèbre : " Tout est relatif ".

Tout est relatif, en d'autres termes : Il n'existe pas de vérité, de réalité, absolue.
Donc on peut considérer que l'affaire est réglée. Non?

Petramanus a écrit:Par exemple, lorsqu'on dit qu'il y a une seule réalité physique, "parce que" nous pouvons trouver des observateurs invariants, par translation etc (sans renter dans le détail), celà ne s'applique toujours que dans un cadre bien déterminé qui est relatif à une portion de la réalité.
Il n'y a pas, à notre connaissance, de théorie du tout applicable à toutes les réalités physiques.

Plus vous parlez de sciences et essayez de les faire coller à vos élucubrations, plus vous vous enfoncez dans l'absurdité.

Je comprends que tu ne veuilles pas rentrer dans le détail de la translation de "tes observateurs invariants". Ca serait une tentative désespérée.

Petramanus a écrit:A noter également que "la notion d'invariant", est le prérequis, le fondement même de toute science.

Dans les sciences, il y a "le principe d'invariance", lorsqu'une mesure, une valeur, une quantité, reste identique, quel que soit le référentiel.
En quoi est-ce un prérequis?

Il s'agit là d'un artifice, nécessaire certes à sa pratique, mais que nous devons je pense bien garder à l'esprit comme étant une limitation de la science et non pas celle d'une réalité plus profonde.

Il s'agit de déterminer des constantes quand c'est possible.

La physique par exemple ne reconnait que des propriétés qui peuvent être énoncées de manière invariante.

La physique reconnaît des propriétés fondamentales.
Les physiciens aimeraient bien les énoncer en les laissant unifiées, mais les échelles engendrent des transformations.
C'est le principe de la théorie des champs unifiée - qui reste à unifier, en admettant que cela puisse se faire.

Ce qui amène à des anecdotes amusantes : Albert Einstein vers la fin de sa vie, comme le dit Etienne Klein a fait la remarque suivante : "Il y a quelque-chose de curieux avec la relativité, c'est qu'elle ne parle pas de l'instant présent."
Ici, "l'invariant" est une manière de "cerner" quelque-chose sans l'atteindre.

Aucun rapport. La Relativité ne décrit pas le percept d'un moment (passé, présent) : Ce n'est pas son rôle.
Qu'est-ce que le passé? Les états antérieurs de la dynamique d'un flux.
La relativité se contente de décrire l'essentiel : le flux.

Un exemple un peu plus complexe est celle d'une droite qui serait tracée sur une feuille de papier.
On oublie ici assez facilement que la droite n'est pas seulement définie par la droite, mais aussi par le fait qu'il existe "une deuxième face de la réalité" non localisée qui est "là où la droite n'est pas.

Ce n'est pas la droite qui est la réalité mais ce qui permet à la droite d'exister, en l'occurrence, dans ton système, l'espace et 2 points qui sont les extrêmités de cette droite.
Si on trace cette droite dans l'espace, il n'y a pas de double-face.
Car même la feuille de papier est sensée représenter la réalité de l'espace et non celle de la feuille, si tu trace une droite, travestie par des points de vue tenant généralement des pseudo-sciences.

Comme quoi, la fameuse "réalité profonde et transcendante" ne tient souvent que d'une interprétation biaisée.
La réalité n'est pas le cobaye de nos croyances.

Le sujet est très complexe, néanmoins on en arrive, je pense, à la conclusion qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant qu'il n'existerait dans ce monde que les seules propriétés physiques invariantes (et quantifiables).
C'est la méthode qui se limite à ces invariants, nuance.

Oui, le sujet est assez complexe pour ne pas en rajouter : Genre des propriétés imaginaires qu'on n'est pas en mesure de démontrer.
La méthode s'applique à la réalité, pas à tes suppositions.

On peut découvrir de nouvelles propriétés, mais elles ne seront jamais en contradiction avec celles déjà découvertes.

Pendant des milliers d'années, la réalité de l'eau était celle d'un élément vital. Quand on a découvert qu'elle était composée d'atomes et de molécules, ça n'a rien changé à cette réalité qui reste toujours valide.

ronron a écrit:
"Il y a quelque-chose de curieux avec la relativité, c'est qu'elle ne parle pas de l'instant présent."
J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi...

L'instant est la plus petite portion de temps.
Le temps est la mesure du flux de la dynamique, de toute dynamique.
La dynamique en question est l'interaction de la matière avec l'espace.

Sans cette interaction, le temps n'existe pas, puisqu'il est une mesure : La mesure des phases du devenir des systèmes.
Le passé, le présent, sont la perception de phase de ce devenir.

Et la relativité ne traite pas de la perception mais seulement de la dynamique.

Pour la science 2010 a écrit:En effet, cette représentation aiguise et concentre certains problèmes d'ordre philosophique.
Par exemple, elle n'explicite pas comment la ligne du temps se construit : est-ce l'instant présent qui la parcourt progressivement ou n'advient-elle que point par point, un instant présent après l'autre ? Et à quoi tient ce que nous nommons l'écoulement du temps ?
Quel est son moteur ? Est-ce le temps même ? L'Univers ? Nous-mêmes ?

Le simple fait de poser ces questions renvoie à une question que soulevait Henri Bergson dans Durée et simultanéité : comment du successif peut-il être engendré par du juxtaposé ?
Comment des points placés sur une ligne droite, d'apparence spatiale, parviennent-ils à se temporaliser ?
Comment peut-il n'en apparaître qu'un seul à la fois ?

La relativité ne traite pas de la nature du temps mais de l'espace-temps, ni les sciences humaines de Bergson d'ailleurs, ce n'est pas de la philosophie.
Le temps philosophique n'est qu'un objet de la pensée se référant à des propriétés physiques.

La flèche du temps ( et non pas la "ligne") est induite (et non "construite") par la dynamique, la dissipation et la complexification des systèmes, également par la vitesse max. de propagation.
Le temps est une abstraction, ce n'est pas lui que l'on observe mais la dynamique. Comprendre le temps c'est comprendre la dimension de cette dynamique.

Toute dynamique part d'un modèle d'impulsion. Dans notre univers, il s'agit plus précisément d'une impulsion thermodynamique.
L'effet d'une telle impulsion est dilatateur, dissipateur, expansif, propagateur et transmutatoire.
Cela induit que la mutation du système ne peut s'opérer que dans un seul sens, en raison de l'expansion qui fait que les milieux ne retrouvent jamais le contexte dans lesquels ils étaient dans leu organisation systémique antérieure.

Le temps n'est que la mesure de variations.

Toutes ces questions n'ont rien de philosophiques : les même principes s'appliquent à l'origine de l'homme ou de la vie. Nous parlerons également d'états qui obéissent à des interactions fondamentales, thermodynamiques, à des systèmes qui s'organisent en fonction de leur propriétés combinatoires, systèmes en perpétuelle évolution qui induisent un devenir.

Ainsi peut-on dire : "Il y a 1 million d'années" qui correspond à la dynamique d'1 million de révolutions solaires et de tout ce qui s'est passé dans cette séquence.

Tout récemment, le physicien américain Lee Smolin a attiré l'attention de ses confrères sur cette énigme, qu'il appréhende comme une difficulté conceptuelle majeure entravant l'avancement de la physique, notamment lorsqu'il s'agit d'unifier la relativité générale et la physique quantique, ou, de façon très simplifiée, le monde de l'infiniment grand et celui de l'infiniment petit : « Quand on représente graphiquement un mouvement dans l'espace, le temps est représenté comme s'il n'était qu'une autre dimension spatiale.

C'est la relativité.

Philosophiquement, l'opérateur de l'unification peut être contraire au principe de l'unification.
Dans le sens où ce qui permet d'établir une continuité nécessaire entre le microcosme et le macrocosme, peut être une dissipation, un effondrement, des systèmes - en raison de l'émergence ou de la mutation d'une propriété scalaire par exemple qui, comme le temps, relèvera d'un épiphénomène relativiste qui exigera une transformation, une transcription, pour être validé.

Par exemple : Existe-t-il des (sortes) trous noirs microcosmiques? Je ne sais pas si cet exemple est pertinent, faudrait vérifier.
Mais si admettons, l'exemple est pertinent, la condition qui fait que des phénomènes très différents surviennent dans l'ordre des échelles, peut être intrinsèque et non une incapacité à unifier ce qui en réalité ne peut l'être.

Ce genre de question, ça se tourne dans tous les sens.

Le temps est comme gelé. […] Il faudrait trouver une manière de dégeler le temps, de le représenter sans le transformer en espace. »

Le contexte est purement théorique, je dirais même "canonique".
Les théories de Lee Smolin sont séduisantes, mais très insatisfaisantes dans les questions touchant la dynamique.

Dans les sciences, les théories séduisantes ne fonctionnent que très rarement.
Ce sont hélas les plus chiantes qui sont les plus efficaces.

Et ce n'est certes pas tout ce charabia théorique hors contexte qui nous éclaircira à propos de l'origine de l'homme.
J'imagine mal un chirurgien qui dans un triple pontage, commence à douter de la réalité des choses : En l'occurrence, celle d'un coeur qui ne battra plus si on ne le soigne pas.

Quand la philosophie se barre dans tous les sens pour justifier des croyances, elle ne vaut plus rien.










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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Sam 1 Fév 2014 - 4:41

Petramanus a écrit:
A noter également que "la notion d'invariant", est le prérequis, le fondement même de toute science.
dedale a écrit:
Dans les sciences, il y a "le principe d'invariance", lorsqu'une mesure, une valeur, une quantité, reste identique, quel que soit le référentiel.

Je ne parle pas du principe d'invariance, mais du fait que toutes les propriétés, et même les lois, doivent être invariants pour être d'une quelconque utilité en sciences.
Nous avons choisis, au fur et à mesure de l'élaboration de notre science, certains aspects de la réalité que nous avons appelés propriétés physiques, et lois physiques (ou mathématiques), pour la bonne raison que nous les avons trouvés invariants selon un point de vue ou un autre.

dedale a écrit:
En quoi est-ce un prérequis?

C'est facile à comprendre, il faut qu'une chose qui a été définie, reste la chose qui a été définie.
C'est le minimum prérequis pour pouvoir faire acte d’inter objectivité, être en mesure de répéter une expérience par exemple.
Les sciences "chosifient" et pour ce faire elles doivent faire appel à des "notions" qui ne changent pas.

Quand je dit "ne change pas", c'est bien entendu compris conjointement à "dans un cadre donné".

En fait, je n'expose pas cette constatation quelque-peu triviale pour rien, puisqu'elle est en rapport avec le problème initial posé, à savoir : Est-ce que les sciences sont en mesure de juger de la réalité du monde avec le plus de justesse ?

Toute la puissance de la science tient au fait qu'elle manipule des invariants (et nous sommes toujours très contents de constater des brisures de symétrie pour étendre son cadre), certes, mais y a-t-il des limites à cette méthode ?

Le paradoxe qui en découle, à mon avis, et qui n'apparait pas clairement si vous en restez à l'apparente puissance prédictive des sciences au niveau macroscopique,  c'est que plus "la chose" est décrite avec précision, et moins elle correspond à la réalité complète de "la chose".
Il y a réduction, diminution de sa capacité prédictive au fur et à mesure que la précision devient meilleure.
Le maximum étant à mon avis atteint par la physique quantique, domaine des sciences  la plus précise qui soit, qui en devient de ce fait, je pense, contrairement aux attendus naïfs,  "statistique" .

Le fait de privilégier, par limitation méthodologique, la description des invariants rend l'invariant employé absolument contraire à ce qu'il était initialement censé représenter...
C'est un peu difficile à saisir, je l'admet, puisque les propriétés ne sont pas toujours élémentaires, mais mêlées à des lois selon le cadre.

Pour essayer de montrer cette notion, j'ai donc pris l'exemple plus simple de la droite (mais je voulais parler en fait d'une courbe), et si vous y réfléchissez un peu plus, vous devez admettre que cette courbe n'a pas d'épaisseur.
Elle est, dirons certains, d'une épaisseur infinitésimale, mais plus certainement, son épaisseur est nulle.
Vous avez donc ici par exemple, l'archétype (et c'est la raison pour laquelle j'ai choisi cet exemple mathématique, "parfait") de l'objet qui n'existe pas concrètement.
Ou mieux dit, oui, cet objet existe, mais ce qui le défini, ce n'est pas la courbe, mais son contraire, la feuille sans la courbe.
Ce que la courbe "n'est pas" décrit plus complètement et véritablement ce que la courbe était censée représenter.

Vous voyez donc là qu'il faut bien se garder de prendre pour vérité les conclusions physiques qui se basent sur cette méthode lorsqu'il s'agit de justifier de l'existence d'une réalité.

Et ce n'est pas une particularité des sciences que de procéder ainsi, les sciences ne font que prolonger l'évidence de la raison humaine...
Ce qui vous fait dire qu'il y a là devant vous telle ou telle chose vous vient du fait qu'il y a persistance, c'est à dire invariance de "quelque-chose" selon diverses propriétés.
Si cette méthode nous semble efficace certes à notre échelle (et l'est-elle vraiment ?...), on peut néanmoins se poser la question de son efficacité dans le domaine du microscopique voir de manière plus spéculative à l'échelle cosmique.

dedale a écrit:
Quand la philosophie se barre dans tous les sens pour justifier des croyances, elle ne vaut plus rien.

Tout dépend de l'ordre dans lequel on procède et si vous vous appuyez sur des à priori...
Si vous analysez les choses de manière indépendante, honnêtement, et que vous constatez ensuite un lien entre ces choses qui parait évident, il n'y a pas de mal à cela, à mon avis.
Personnellement, et en toute bonne foi, je distingue puis je relie.
Une fois relié de cette manière, vous pouvez ensuite vous servir de cette nouvelle connaissance "impossible", tel un guide pour en déduire de nombreuses choses.

dedale a écrit:
Et ce n'est certes pas tout ce charabia théorique hors contexte qui nous éclaircira à propos de l'origine de l'homme.

Si, au contraire, ce type d'analyse fait apparaitre deux manières de décrire la réalité, dont chacune présente ses limites, "son cadre", mais que l'on peut considérer tout aussi vraies l'une que l'autre.
.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Sam 1 Fév 2014 - 4:52

Bulle, il faudrait renommer le sujet "Le discours de Dedale et Pétramanus, mensonge ou vérité?"   
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par ronron le Sam 1 Fév 2014 - 18:30

dedale a écrit:
ronron a écrit:
"Il y a quelque-chose de curieux avec la relativité, c'est qu'elle ne parle pas de l'instant présent."
J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi...

L'instant est la plus petite portion de temps.
Le temps est la mesure du flux de la dynamique, de toute dynamique
Merci...

Il me semble que quelque chose ne va pas.

Quand tu présentes l'instant ainsi, ça veut dire que l'on peut mesurer cet instant. Et que donc le temps est constitué de la succession de ces instants. Mais l'instant peut-il être ainsi découpé? Ou n'est-ce pas toujours le temps?

Cherchant le rapport entre l'instant et le temps, il me semble que peu importe la dynamique du temps dans d'autres endroits de l'univers, aucun temps n'échapperait à l'instant, ce qui permettrait - théoriquement du moins -, la communication 'en temps réel' avec n'importe quelle région de l'univers.

Ça n'a peut-être pas rapport, mais ça me fait penser à l'instant zéro qu'il m'est donné à penser comme toujours actuel. Je suis peut-être dans le champ en le réfléchissant ainsi, mais je me demande comment l'on pourrait assister au spectacle du big-bang en temps réel, donc dans l'instant zéro, sans concevoir l'instant de cette façon...
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par mirage le Sam 1 Fév 2014 - 19:01

ronron a écrit:

Quand tu présentes l'instant ainsi, ça veut dire que l'on peut mesurer cet instant. Et que donc le temps est constitué de la succession de ces instants. Mais l'instant peut-il être ainsi découpé? Ou n'est-ce pas toujours le temps?

Cherchant le rapport entre l'instant et le temps, il me semble que peu importe la dynamique du temps dans d'autres endroits de l'univers, aucun temps n'échapperait à l'instant, ce qui permettrait - théoriquement du moins -, la communication 'en temps réel' avec n'importe quelle région de l'univers.

Présenté comme ça je demanderais:
La communication entre "quoi" et "quoi" ?
parce qu'on parle du Temps la...(sous entendu une mesure)
et toujours présenté comme ca pour moi ca revient a appuyer sur "stop" = instant
même si ca doit produire une déformation générale influencée par les différentes références temporelles
ou... autres  
en tous cas je connais pas de modèle qui le permette
a part cette histoire "d'onde" a laquelle j'ai pas tout compris  rire 
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Dim 2 Fév 2014 - 5:15

Petramanus a écrit:Je ne parle pas du principe d'invariance, mais du fait que toutes les propriétés, et même les lois, doivent être invariants pour être d'une quelconque utilité en sciences.

Primo, le discours, l'analyse, que tu as, est gnoséologique. La gnoséologie définit les limites des connaissances humaines. Nous sommes donc bien dans ce domaine.
Mais les sciences ne sont pas, des connaissances, ce sont des approches méthodologiques dont on distingue les connaissances issues de la pratique, de la transmission également, et le savoir - c'est à dire la production de définitions valides.

La gnoséologie ne s'occupe pas, comme la critique scientifique, de l'éventuel passage de connaissances circonstancielles en formules et définitions, passage qui se traduit par une démonstration et une validation avant toute adoption.

La gnoséologie n'est pas l'épistémologie : C'est une analyse théorique de la théorie, de la connaissance qui peut être éventuellement scientifique, mais pas des approches et des faits qui justifient la production de ces connaissances et leurs transformation possible en définition, en formules efficientes.

Nous avons choisis, au fur et à mesure de l'élaboration de notre science, certains aspects de la réalité que nous avons appelés propriétés physiques, et lois physiques (ou mathématiques), pour la bonne raison que nous les avons trouvés invariants selon un point de vue ou un autre.

On ne peut pas choisir certains aspects de la réalité vu que la réalité n'est pas un apriori : Initialement, on ne sait pas ce qui est réel ou pas.
On observe des faits dont nous démontrons la réalité en fonction de leur(s) caractère(s) propre(s) (les propriétés).

Les propriétés ne sont pas invariantes.

Mais, car il y a un mais :

L'invariance est relativiste - elle est donc relative aux dilemmes qui se présentent lors d'un traitement standard et généralisé.

je te donne un exemple :

- Si tu étudies le principe de propagation des ondes EM, toute la théorie sera fondée sur la propagation des ondes dans le vide théorique. Pour traiter l'essentiel avec le moins d'incidence possible : Le vide est parfait pour cela. Il offre une invariance optimale
Mais si tu étudies le fait, le phénomène de la propagation des ondes, ça ne sera pas forcément dans le vide optimisé, mais dans un milieu qui peut posséder une certaine viscosité, une interférologie particulière, que la seule théorie n'est pas à même de rendre compte, à moins de s'étendre indéfiniment dans toutes les situations inimaginables que peuvent présenter les différents milieux.

L'invariance est recherchée par l'optimisation théorique, pour atteindre une synthèse, une compréhension globale.

C'est facile à comprendre, il faut qu'une chose qui a été définie, reste la chose qui a été définie.
C'est le minimum prérequis pour pouvoir faire acte d’inter objectivité, être en mesure de répéter une expérience par exemple.
Les sciences "chosifient" et pour ce faire elles doivent faire appel à des "notions" qui ne changent pas.

Ca c'est relatif à la philosophie mais pas aux sciences.
Une définition reste ce qu'elle est tant que rien ne vient démontrer qu'elle peut être définie autrement : Voilà du raisonnement scientifique - simple et efficace.

En fait, je n'expose pas cette constatation quelque-peu triviale pour rien, puisqu'elle est en rapport avec le problème initial posé, à savoir : Est-ce que les sciences sont en mesure de juger de la réalité du monde avec le plus de justesse ?

Les sciences ne jugent pas de la réalité du monde, elles tentent seulement de définir tout ce qui peut nous permettre de la comprendre, d'en tirer bénéfice.

Toute la puissance de la science tient au fait qu'elle manipule des invariants

Ne t'attaches pas trop à cette vision très partielle et inexacte des choses.

(et nous sommes toujours très contents de constater des brisures de symétrie pour étendre son cadre), certes, mais y a-t-il des limites à cette méthode ?

Ce n'est pas une question de limite mais de spécialisation, en l'occurrence, la thermodynamique (électromagnétisme quantique).
Ce genre de spécialité n'a jamais eu la prétention de définir une réalité globale : Il s'agit plutôt dans ce cas précis de comprendre l'équilibre dynamique de certaines forces fondamentales, et ça s'arrête là.

Le paradoxe qui en découle, à mon avis, et qui n'apparait pas clairement si vous en restez à l'apparente puissance prédictive des sciences au niveau macroscopique, c'est que plus "la chose" est décrite avec précision, et moins elle correspond à la réalité complète de "la chose".

Une chose est dite "réelle" à partir du moment où elle possède une existence propre, quelle que soit la précision avec laquelle on peut la décrire : On peut la percevoir sous la forme d'une fréquence électromagnétique, d'un signal, d'une forme, d'un état, d'une radioémission, d'une onde sonore - peu importe : Il faut simplement que cela ne soit pas un produit de nôtre esprit, dont l'existence dépend de nos pensées, de nos croyances, de nos suggestions ou de nos peurs.

Il ne faut pas confondre la connaissance de la chose, avec la réalité de la chose. On peut avoir des connaissances très étendues à propos de choses qui n'existent pas en réalité, qui peuvent être des constructions de l'esprit.

c'est que plus "la chose" est décrite avec précision, et moins elle correspond à la réalité complète de "la chose

Très pittoresque.

La précision est une expression de notre sensibilité, de notre faculté de pénétration, de discernement, de ce qui fait les secrets de la nature.
Un jour, nous avons découvert que tout ce qui existe était composé de textures très fines et très sensibles, réactives : Des molécules, des atomes, des particules... (par exemple)
Cela nous a ouvert la porte à des paradigmes plus vastes, à une perception plus profonde et plus fondamentale de l'univers.

Lorsque nous étudions, aujourd'hui, une chose réelle quelconque, c'est l'univers que nous étudions.
Nous n'étudions pas l'homme ou la souris, le caillou ou la galaxie, nous étudions l'univers, car tout est de l'univers : C'est ça la "réalité complète".

Mais nous, pauvres hommes tordus et insatisfaits, refoulant toute simplicité, nous voulons du détail car les seules généralités nous gonflent.

C'est un peu comme si tu traitais ta femme comme toute les femmes, comme n'importe quelle autre. Non. Tu lui procures une attention particulière qui te donne accès à des secrets hautement sensibles et intimes qu'aucune autre femme, en général, ne pourrait te procurer. C'est l'univers : Il faut être dans la confidence des choses, et les apprécier pour ce qu'elles sont.

Quelque part, l'objectivité, c'est une forme d'amour inconditionnel, une abnégation de soi.

Par exemple, quand je vois un caillou, je ne pense pas que c'est une chose sans intérêt : Je vois d'abord des chambres magmatiques, des lignes de subduction, ainsi que des dépôts sédimentaires dans des sources hydrothermales, je vois des molécules thermosensibles qui se structurent en formes géométriques naturelles pour donner des cristaux emprisonnés dans des géodes au coeur gonflé de matériaux gazéifiés, passant ensuite par des états métamorphiques sous la pression de forces tectoniques, qui les mélangent parfois à des éléments organiques très anciens : Peut être un jour serons nous nous-mêmes un caillou insignifiant et sans intérêt. Un simple petit amas de silice.

La silice : Une transmutation au coeur des supergéantes, sortes de volcans primitifs cosmiques, crachant des nuées de particules qui composent les minuscules écueils que nous nous appelons des planètes. Monstres qui en s'effondrant, courbent l'espace-temps, faisant du même coup effectuer des torsions à la lumière qui le traverse transversalement.

Les petites choses sont en réalité l'expression de forces titanesques. On peut douter qu'une intelligence, aussi vaste soit-elle, soit en mesure de maîtriser tout ça.







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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par mirage le Dim 2 Fév 2014 - 10:43

Pour prendre un raccourcis je dirais auto-maitrise
Après accorder de l'intelligence a l'univers...
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Dim 2 Fév 2014 - 13:09

ronron a écrit:Il me semble que quelque chose ne va pas.

Quand tu présentes l'instant ainsi, ça veut dire que l'on peut mesurer cet instant. Et que donc le temps est constitué de la succession de ces instants. Mais l'instant peut-il être ainsi découpé? Ou n'est-ce pas toujours le temps?

L'instant est la plus petite période de temps.
L'instant ne définit pas forcément une mesure de temps précise, simplement une période très courte.
C'est pour ainsi dire l'équivalent du point pour l'espace.

Donc théoriquement, si l'instant en question est le plus petit qui soit envisageable, il reste divisible dans sa valeur mais n'a pas de référence car au-delà d'un certain point, il n'y a plus rien qui procède de cette chronologie.

Cherchant le rapport entre l'instant et le temps, il me semble que peu importe la dynamique du temps dans d'autres endroits de l'univers, aucun temps n'échapperait à l'instant, ce qui permettrait - théoriquement du moins -, la communication 'en temps réel' avec n'importe quelle région de l'univers.

Tu veux dire : Une communication instantanée.
Conceptuellement, c'est plausible.
Certaines modélisations font apparaître ce genre de question mais elles ne sont pas au point.
Ca tient d'un modèle hyper-relativiste.

Ça n'a peut-être pas rapport, mais ça me fait penser à l'instant zéro qu'il m'est donné à penser comme toujours actuel. Je suis peut-être dans le champ en le réfléchissant ainsi, mais je me demande comment l'on pourrait assister au spectacle du big-bang en temps réel, donc dans l'instant zéro, sans concevoir l'instant de cette façon...

Non en fait, ce que tu dis là, ce n'est pas possible, car ça ne dépend que de la capacité de "jouer" avec le temps.
Si tu veux, l'univers que nous sommes actuellement, est le big-bang. je ne parle pas de cette sorte d'explosion qui a craché de la matière dans tous les sens, mais de l'impulsion thermodynamique qui en est la cause, qui a produit certains types d'ondes radioactives, thermonucléaires, et donc la dilatation, l'expansion de la protomatière (le pack d'énergie) et de l'espace.

C'est à dire qu'à l'instant 0, l'espace n'existait pas : Ce n'était pas de l'espace, c'est à dire un champ permissif dans lequel l'interaction, le mouvement, peut se produire.
Un champ qui, pour les sciences, possède les propriétés d'un corps de la physique : Supraconductivité, thermosensibilité, élasticité, etc.

Le petit problème - si ces théories s'avèrent exactes - c'est que sans espace, on ne peut assister à rien.

Même dans le cas où l'on se réfère à des modèles cosmologiques alternatifs au modèle standard, et qu'on définisse un "extérieur" au proto-univers :
1 - La force de l'expansion était telle que l'observateur ne pouvait rester hors de son champs. Tout en considérant que la notion de distance dans un espace en expansion est plutôt corsée
2 - Vu l'absence d'espace dans le proto-univers, l'observateur était supposément placé dans un autre univers, au-delà de l'horizon des événements, au mieux dans une chambre, un repli, contigu, de l'espace-temps, c'est à dire dans une dynamique où, théoriquement, tout du proto-univers, est instantané, simultané : Trop complexe. Trop de paramètres., trop d'impossibilités pour envisager cette question.




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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Dim 2 Fév 2014 - 16:40

mirage a écrit:
Pour prendre un raccourcis je dirais auto-maitrise
Après accorder de l'intelligence a l'univers...

Il y a de l''intelligence dans cette remarque.

dedale a écrit:
Les petites choses sont en réalité l'expression de forces titanesques.

Titanesque ? Vous êtes loin du compte.

dédale a écrit:
On peut douter qu'une intelligence, aussi vaste soit-elle, soit en mesure de maîtriser tout ça.

Doutez donc...

dédale a écrit:
C'est un peu comme si tu traitais ta femme comme toute les femmes, comme n'importe quelle autre. Non. Tu lui procures une attention particulière qui te donne accès à des secrets hautement sensibles et intimes qu'aucune autre femme, en général, ne pourrait te procurer. C'est l'univers : Il faut être dans la confidence des choses, et les apprécier pour ce qu'elles sont.

Voyez le double discours que vous tenez là.
Vous sublimez d'une part le point de vue idéal, qui vous apparait comme à tout être censé, et pourtant, pratiquez le nihilisme matérialiste de la méthode scientifique.
Non, un chat n'est pas un chat, il n'y a jamais eu de chat.
Non, il n'y a pas d'electron, il n'y a jamais eu d'électron..
etc, etc...
.
Mais vous n'avez toujours pas compris ce que je viens d'expliquer, preuve en est cette remarque :
dedale a écrit:
Les propriétés ne sont pas invariantes.

Non, les propriétés de sont pas invariantes, elles sont des invariants.

Mais oui aussi, le nombre, associé ici à la propriété, sont des invariants
Et donc les propriété qui ne sont pas à première vue invariantes sont constituées subtilement d'invariants qu'on ne sait pas relier entre-eux bien qu'évidemment "on sait" ... les "classer" (on a oublié chef  lol! ).

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Lun 3 Fév 2014 - 9:04

Petramanus a écrit:Voyez le double discours que vous tenez là.

Il n'y a pas de "double discours".
Il y a la théorie et les faits. Ce sont les faits qui font les théories.

Vous sublimez d'une part le point de vue idéal, qui vous apparait comme à tout être censé, et pourtant, pratiquez le nihilisme matérialiste de la méthode scientifique.

"le nihilisme matérialiste de la méthode scientifique" est une vue de l'esprit, un amalgame.
Une méthode scientifique ne peut pas être nihiliste puisque elle n'est pas idéologique.

Non, un chat n'est pas un chat, il n'y a jamais eu de chat.
Non, il n'y a pas d'electron, il n'y a jamais eu d'électron..
etc, etc...

C'est quoi ce charabia?

Non, les propriétés de sont pas invariantes, elles sont des invariants.

Un invariant est invariant, que cela soit une propriété ou pas.

L'énormité est-elle un invariant? (je n'insinue rien)
La singularité est-elle un invariant?
La luminosité est-elle un invariant?
La similarité est-elle un invariant?
La biodiversité est-elle un invariant?
Etc.

Mais oui aussi, le nombre, associé ici à la propriété, sont des invariants

Le nombre associé à la propriété, c'est dans l'algèbre.

Dans les sciences, globalement, il y a des propriétés et des invariants.

L'invariant n'est pas une propriété, c'est une catégorisation.
La catégorie est celle qui comprend les variants et les invariants.

L'invariant est le morphisme inverse du variant : C'est une valeur qui ne peut pas être transformée, et bien évidemment, elle ne peut exister qu'à condition où ces transformations existent.

Tout comme la notion d'immatériel est l'antinomie de celle de matériel : Si la matérialité n'existe pas, alors l'idée d'immatérialité ne peut prendre sa source.

Et donc les propriété qui ne sont pas à première vue invariantes sont constituées subtilement d'invariants qu'on ne sait pas relier entre-eux bien qu'évidemment "on sait" ... les "classer" (on a oublié chef lol! ).

Une propriété n'est jamais "à première vue" invariante ou pas.
Ce genre de classification mathématique est justifiée par le fait que les valeurs produites par les transformations restent identiques.
Autrement dit, on ne dit pas 'invariant" parce que ça se ressemble mais parce que c'est démontré.

En outre, si dans une équation, on obtient des invariances, c'est qu'on sait les relier entre elles : Elles sont le produit de l'isomorphisme, de la bijectivité, du passage d'un système à un autre système et donc d'une transformation supposant ou montrant des variations conséquentes.

Non?
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par cana le Lun 3 Fév 2014 - 13:05

dédale a écrit:Il n'y a pas de "double discours".
Il y a la théorie et les faits. Ce sont les faits qui font les théories.

Qu'est ce fait les faits? (pas taper dédale stp  sourire )
car même les faits le sont, relatifs non?

Et puis je n'ai aucune doute -> il y a toujours un double discours.
un discours peut être plus ou moins. ça fait deux discours pour le même
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 13:08

Tu l' a admis toi même Dédale tout est relatif.

Effectivement il n' y a pas de verité absolue, de réalité absolue qui nous soit accesibles.

Notre vision du monde, notre vision de la réalité depend de ce que la science à demontré de ce monde.

Par exemple quand tu vois un caillou, tu as vu tous les phenomes scientifiquement prouvés qui l' ont emmener à etre un caillou.

Et effectivement à la base nous ne sommes que des atomes issu du bigbang.
Dans chaque object il y a toute l' histoire de l' univers.

Notre vision du monde decoule directement de ce que nous savons du point d' origine de l' univers.
Hors on en sait pas tout, loin de là : )

Les avancés scientifiques font avancés notre vison du monde, notre vision de la réalité globale.

Par exemple scientifiquement on sait que tout ce qui nous entour est en majorité composé de vide, du fait de la structure atomique.

Mais biensur les lois que nous avons deja devouvertes ne changent pas ou peu dans leurs referentiels respectifs. ( les corps sont toujours "plein" dans le macroscome, même si c' est une illusion finalement)

Par contre tu as dis : " la réalité c' est que l' on rêve pas ce que l' on rêve"

Oui et Non, on sait que les rêves ne sont pas réels car on se reveille.
Normalement au moment où tu rêve tu es persuadé que c' est réel, mais des que tu te reveilles tu te rends compte que ce n' etait pas réel. 
Pourtant ce que tu as vecu dans un rêve tu l' as réelement vecu, l' aprentisage se fait même enormement dans les rêves.
Alors d' une certaine façon le contenu d' un rêve est réel.

la réalité c' est pareil, elle nous parait réel car nous ne sommes pas encore mort, quand on sera mort peut etre on se rendra compte que tout n' etait qu' un rêve, une illusion. 
Mais ce qu' on a vecu sur cette terre même si ce n' est qu' une illusion on le vis réelement.

Alors non tu ne peux pas dire : " le realité c' est que l' on rêve, pas ce que l' on rêve"
Sinon tu remets toi même en cause la réalité de ce que nous vivons sur terre : )
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Lun 3 Fév 2014 - 16:47

Quantix a écrit:Effectivement il n' y a pas de verité absolue, de réalité absolue qui nous soit accesibles.

Pourquoi rajoutes-tu "...qui nous soit accessible"?

C'est tout le contraire : C'est parfaitement accessible, tu en as même fait une croyance, ou un concept, un objet de ta pensée.
Mais un objet de la pensée n'est pas une réalité - La réalité est que c'est une imagerie cérébrale.

Petramanus a écrit:Qu'est ce fait les faits? (pas taper dédale stp sourire )

Un fait, c'est ce qui peut être constaté et qui existe indépendamment de notre esprit.

Petramanus a écrit:car même les faits le sont, relatifs non?
Quantix a écrit:Tu l' a admis toi même Dédale tout est relatif.

Ca a l'air de vous en boucher un coin.

Oui, tout est relatif, mais pas relatif à l'absolu.
L'absolu n'a rien d'un relativisme.
C'est au contraire un principe qui n'a pas connu de relativisation.

Notre vision du monde, notre vision de la réalité depend de ce que la science à demontré de ce monde.

Là tu exagères Quantix.
Si je vous tarabuste, c'est parce que vous parlez de sciences sans vraiment les connaître.
Il y a des choses que vous pensez qui ne s'accordent pas avec l'approche scientifique.

Mais à côté de ça, votre propre pertinence, votre propre expérience personnelle de la réalité, votre capacité à pouvoir en tirer parti, ça je ne le remet pas en question.

Les avancés scientifiques font avancés notre vison du monde, notre vision de la réalité globale.

Ca y participe.

Nous les humains avons évolué dans une dynamique d'individuation.
Notre vision du monde peut être à la fois synthétique, englobant un large champ de connaissances humaines qui ne nous appartiennent pas personnellement - mais elle est aussi vivante, dans le sens où il y a une part de cette vision qui émerge de notre propre fibre, du fait même que nous soyons là, ici et maintenant,, comme des "machines" à produire de la conscience.

Mais biensur les lois que nous avons deja devouvertes ne changent pas ou peu dans leurs referentiels respectifs. ( les corps sont toujours "plein" dans le macroscome, même si c' est une illusion finalement)

Le problème dans tout ça, c'est le langage et des définitions. L'illusion n'est pas dans ce que nous observons : Nous constatons que lorsque nous observons les choses avec une certaine précision, ce que nous avons défini au premier abord, sensoriellement, comme quelque chose de plein, s'avère être à 99% vide.

Voilà pourquoi tout est relatif, si on s'étend au-delà du registre de la relativité.
Mais ça ne change rien que les choses prédéfinies comme pleines en raison de ce que nous percevons initialement, ne le soient qu'à 99,999 % si on les étudient sous toutes les coutures et à toutes les échelles.

La chose reste la chose, identifiée comme telle : Un homme reste un homme - simplement la connaissance évolue, et ce dont nous tirons parti également.

Par contre tu as dis : " la réalité c' est que l' on rêve pas ce que l' on rêve"

je ne pense pas avoir dit ça.

Pourtant ce que tu as vecu dans un rêve tu l' as réelement vecu

C'est un peu comme un peintre qui réalise une oeuvre : Son oeuvre est imaginaire mais pourtant il l'a matérialisée : ce qui est réel c'est la matérialisation par l'image mais pas l'image elle-même.
Dans la philosophie, les sciences humaines, on différencie la pensée de l'objet de la pensée. Le rêve est un objet de la pensée, dont l'existene dépend du penseur-rêveur.

Ce qui est réel, selon la définition donnée de la réalité, possède une existence propre qui ne dépend pas d'un penseur.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 18:00

Dédale Je pense que c' est sur le terme realité absolue que nous nous comprenons pas.

Le concept de réalité absolue m'amuse, mais dire si cette réalité existe c' est une question de point de vue.
Par exemple un lieu terrestre qui n' est observé par aucune Conscience est pour moi la réalité absolue de ce lieu.
Mais dès qu' une conscience va l' observer il va voir ce lieu avec le filtre de ces perceptions, il va le penser avec son language qui lui est propre. Il a une vison de la réalité qui lui est totalement relative.

Mais peut on dire si un lieu qui n'a jamais été observé existe ? Par exemple l' univers vide de toute conscience existerai t' il ? Si oui c' est ça pour moi la réalité absolue.
C' est une realité non relative à un observateur.

Quand à mon aproche scientifique je te pris de ne pas la juger à moins que tu veuilles que je te démontre que la suite infinie : 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + ... = -1/12 ( ce n'est pas une blague )
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Lun 3 Fév 2014 - 19:08

Quantix a écrit:Mais peut on dire si un lieu qui n'a jamais été observé existe ? Par exemple l'univers vide de toute conscience existerait-il ? Si oui c'est ça pour moi la réalité absolue. C'est une réalité non relative à un observateur.
Il faudrait plutôt dire vide de toute conscience humaine, donc de notre capacité à observer l'univers, ce qui est très anthropocentrique comme point de vue car, selon moi, et même si Dédale écarte cette possibilité du revers des yeux, les atomes n'ont absolument pas besoin de nous pour s'observer entre eux.
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