Origine de l’Homme mensonges ou vérités

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par ronron le Lun 3 Fév 2014 - 19:21

Quantix a écrit:Dédale Je pense que c' est sur le terme realité absolue que nous nous comprenons pas.

Le concept de réalité absolue m'amuse, mais dire si cette réalité existe c' est une question de point de vue.
Par exemple un lieu terrestre qui n' est observé par aucune Conscience est pour moi la réalité absolue de ce lieu.
Mais dès qu' une conscience va l' observer il va voir ce lieu avec le filtre de ces perceptions, il va le penser avec son language qui lui est propre. Il a une vison de la réalité qui lui est totalement relative.

Mais peut on dire si un lieu qui n'a jamais été observé existe ? Par exemple l' univers vide de toute conscience existerai t' il ? Si oui c' est ça pour moi la réalité absolue.
C' est une realité non relative à un observateur.

Quand à mon aproche scientifique je te pris de ne pas la juger à moins que tu veuilles que je te démontre que la suite infinie : 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + ... = -1/12 ( ce n'est pas une blague ) : )
Il est question de la réalité absolue, ou de l'absolu, dans les EMI. Elle est liée à la qualité de la lumière-amour. C'est comme si l'absolu se faisait connaître par tout l'être, comme si l'essence de l'être était révélée en tant qu'absolu-lumière-amour. Connaissance absolue...

Curieux tout de même que cette lumière informe...

Ce n'est pas un lieu, peut-être une dimension de la personne. On n'en parle pas en tant que lieu, pourtant on entend qu'on se sent enfin chez soi. Il s'agit donc d'un état d'être, un état-d'être-absolu...

Ça me rappelle une intuition de ma tendre jeunesse: je suis lumière et je retourne à la lumière...

Dans les EMI, il semble y avoir une ouverture, un éveil, une dimension qui s'ouvre... Le processus d'ouverture a-t-il quelque lien avec le tunnel?

Nos sens ordinaires agissent-ils comme filtres nous empêchant de voir la réalité telle qu'elle est, c'est-à dire comme chatoiement de poussières microscopiques?
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Lun 3 Fév 2014 - 20:26

Je remet une couche...

Petramanus a écrit:
Nous avons choisis, au fur et à mesure de l'élaboration de notre science, certains aspects de la réalité que nous avons appelés propriétés physiques, et lois physiques (ou mathématiques), pour la bonne raison que nous les avons trouvés invariants selon un point de vue ou un autre.
(..)
Et ce n'est pas une particularité des sciences que de procéder ainsi, les sciences ne font que prolonger l'évidence de la raison humaine...
Ce qui vous fait dire qu'il y a là devant vous telle ou telle chose vous vient du fait qu'il y a persistance, c'est à dire invariance de "quelque-chose" selon diverses propriétés.

Qui ne peut pas être d'accord avec ça ?

Deuxième constatation :
Vous comptez des choses après les avoir placés dans une catégorie.
Mais, ça ne rend pas les choses qui peuvent être comptées ainsi, équivalentes en tout.
Un chat n'est pas un chat, "il" est un ensemble de "choses" qui selon certaines propriétés permet de classer "le chat" dans l'ensemble des chats.

Là où ça se complique, c'est lorsqu'on fait entrer en ligne de compte des propriétés qui se définissent dans le temps, lorsqu’on rentre dans le détail.
Par exemple les atomes du chat ne sont pas tous issus de la même étoile.
Vous négligez certes ces choses, mais êtes-vous alors encore aussi objectif que vous le pensiez ?
 
Vous voyez donc ici qu'une catégorie qui permet la comptabilisation, nécessaire à l'établissement d'une observable, est définie par une partie seulement des propriétés possibles, elle est incomplète.

La seule catégorie qui rend donc compte du monde parfaitement est celle définie par toutes les propriétés possibles et imaginables  (qu'elles soient contraires ou pas...).
Mais cette catégorie est inutile en sciences, 1 ça fait 1, mais ça ne vous dit pas comment diviser la chose qui fait 1...il vous manque de l'information.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Mar 4 Fév 2014 - 5:04

Quantix a écrit:Dédale Je pense que c' est sur le terme realité absolue que nous nous comprenons pas.

Le concept de réalité absolue m'amuse, mais dire si cette réalité existe c' est une question de point de vue.
Par exemple un lieu terrestre qui n' est observé par aucune Conscience est pour moi la réalité absolue de ce lieu.
Mais dès qu' une conscience va l' observer il va voir ce lieu avec le filtre de ces perceptions, il va le penser avec son language qui lui est propre. Il a une vison de la réalité qui lui est totalement relative.

Tu te compliques.

On ne peut pas présupposer de la réalité d'une chose.
La réalité d'une chose est induite par la chose elle-même.

Ce qui fatalement implique de la connaître d'abord pour en déterminer les caractères qui en font une chose réelle.

Ce qui est différent d'envisager, d'anticiper, de prévoir, l'existence d'une chose - qui conduira à confirmer ou invalider sa réalité par l'obtention de preuves, d'éléments concordants, déterminants.
(je veux dire pas forcément des preuves matérielles, mais un faisceau de paramètres induisant la réalité).

Ensuite, la perception relative de la réalité est une autre question : Par exemple, il existe dan les prés toutes sortes de petites plantes fleuries qui font des graines et participent à l'équilibre de l'écosystème.
Toi, admettons, tu prends des graines de ces plantes pour les mettre dans ton jardin, parce que pour toi, ç'est archi-mignon et ça te permet de te rouler dans les marguerites tant que tu veux : C'est ta perception de la réalité et ça s'arrête là. mais ça n'empêche nullement que ces marguerites participent à l'écosystème aussi bien dans ton jardin, en tant que plante décoratives, que dans le pré. Cela attirera des oiseaux, des coccinelles, de la fraîcheur : Ton jardin deviendra un pré en miniature, un écosystème local - un petit univers à part entière dont tu seras en quelque sorte le fondateur.

La réalité est objective, quelle que soit la perception que tu peux en avoir. simplement, on peut se contenter de paramètres qui ne concernent que nous, qui ne servent que nos envies : Ce n'est pas interdit, on loupe seulement certaines choses très utiles à savoir..





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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Mar 4 Fév 2014 - 5:53

Petramanus a écrit:Et ce n'est pas une particularité des sciences que de procéder ainsi, les sciences ne font que prolonger l'évidence de la raison humaine...

La raison humaine n'a rien d'évident.

Les sciences sont un raisonnement méthodologique.

Ce qui vous fait dire qu'il y a là devant vous telle ou telle chose vous vient du fait qu'il y a persistance, c'est à dire invariance de "quelque-chose" selon diverses propriétés.

Admettons que la "chose" en question ne soit pas devant moi.
Et admettons qu'elle ne soit pas persistante : Un phénomène de plasma atmosphérique par exemple, très furtif, ponctuel, quasi-instantané, de forme très variée.

Qui ne peut pas être d'accord avec ça ?

Devines.

Deuxième constatation :
Vous comptez des choses après les avoir placés dans une catégorie.
Mais, ça ne rend pas les choses qui peuvent être comptées ainsi, équivalentes en tout.
Un chat n'est pas un chat, "il" est un ensemble de "choses" qui selon certaines propriétés permet de classer "le chat" dans l'ensemble des chats.

Là où ça se complique, c'est lorsqu'on fait entrer en ligne de compte des propriétés qui se définissent dans le temps, lorsqu’on rentre dans le détail.
Par exemple les atomes du chat ne sont pas tous issus de la même étoile.
Vous négligez certes ces choses, mais êtes-vous alors encore aussi objectif que vous le pensiez ?

C'est un discours décalé.

Un chat est bien un chat comme une maison est bien une maison, quelle que soit la provenance, l'origine, des briques avec lesquelles on l'a construite.
La synthèse de l'ensemble est supérieure à l'ensemble.

Vous voyez donc ici qu'une catégorie qui permet la comptabilisation, nécessaire à l'établissement d'une observable, est définie par une partie seulement des propriétés possibles, elle est incomplète.

Je vois que pour démontrer l'indéfendable, tu tortilles dans tous les sens et te compliques la vie.

Au lieu de parler des sciences de l'extérieur, tu ferais mieux d'aller dans le vif du sujet.
Ou alors peut être aurais-tu une aversion à considérer que nous sommes des singes comme les autres? Et que nous en avons la preuve.

Ceci dit, à partir de maintenant, je ne parle plus que de l'origine de l'homme.
- Vous savez, ces petits bidules grimaçant qui virevoltent de branches en branches. rire 

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mar 4 Fév 2014 - 16:47

Petramanus a écrit:Et ce n'est pas une particularité des sciences que de procéder ainsi, les sciences ne font que prolonger l'évidence de la raison humaine...

dedale a écrit:
La raison humaine n'a rien d'évident.

Ce n'est pa ce que je viens de dire... c'est l'inverse.
La raison humaine fait appel à des évidences, ça se passe dès la naissance.
On commence comme ça (et certains continueront toute leur vie à faire appel à ces évidences, certes.)

dedale a écrit:
Les sciences sont un raisonnement méthodologique.

Je ne dis pas le contraire...et pour ma part je ne fais pas que le dire, j'en tiens compte.
Pour pouvoir modéliser un phénomène qui change, il faut faire appel à des invariants.
Répéter une expérience consiste à produire quelque-chose d'invariant.
Vous ne pouvez pas parler de, transmettre de manière intersubjective, quelque-chose qui change.
On fait donc uniquement appel à ce qui est invariant en sciences.
 
Il y a toujours des invariants en science, dont le plus basique, comme je vous l'ai montré est le nombre.

Petramanus a écrit:
Ce qui vous fait dire qu'il y a là devant vous telle ou telle chose vous vient du fait qu'il y a persistance, c'est à dire invariance de "quelque-chose" selon diverses propriétés.
dedale a écrit:
Admettons que la "chose" en question ne soit pas devant moi.
C'est sans importance.

dedale a écrit:
Et admettons qu'elle ne soit pas persistante : Un phénomène de plasma atmosphérique par exemple, très furtif, ponctuel, quasi-instantané, de forme très variée.

On ne peut alors plus parler de cette "chose", on doit la simplifier et trouver des caractéristiques de la "chose" qui sont invariantes.
Les nuages sont un bon exemple de ce type d'objet.
On classe les nuages parce qu'on peut trouver des invariants qui permettent de les classer.
Ces invariants peuvent éventuellement être mis en relation avec certains  phénomènes météorologiques, particuliers à ces invariants.

Petramanus a écrit:Vous voyez donc ici qu'une catégorie qui permet la comptabilisation, nécessaire à l'établissement d'une observable, est définie par une partie seulement des propriétés possibles, elle est incomplète.
dedale a écrit:
Je vois que pour démontrer l'indéfendable, tu tortilles dans tous les sens et te compliques la vie.

Je vous l'ai déjà dis, ce n'est pas ma démarche, je ne défend rien du tout, je constate.

dedale a écrit:
Au lieu de parler des sciences de l'extérieur, tu ferais mieux d'aller dans le vif du sujet.

Ah, maintenant vous pensez qu'il faut éviter de parler sciences...
Ca vous dérange tout d'un coup de constater qu'elle ne permet pas de justifier votre "évidence" peut-être ?

dedale a écrit:
Ou alors peut être aurais-tu une aversion à considérer que nous sommes des singes comme les autres?

Pas du tout, je suis un scientifique, et je sais que nous nous sommes classés parmi les "grand singes".

dedale a écrit:
Et que nous en avons la preuve.

Que nous sommes parvenus à nous classer parmi les singes ?
Quelle prouesse !  mdr 

C'est la raison pour laquelle je préfère prendre le problème sous un angle plus large, le point de vue physique, qui inclus la biologie, et ne s’arrête pas à la création de l'homme et donc c'est le "Big Bang" qui doit être compris en premier lieu.

dedale a écrit:
Ceci dit, à partir de maintenant, je ne parle plus que de l'origine de l'homme.

Comment le feriez-vous sans les sciences ?
Et quelle serait la portée de l'étude biologique des choses, alors que nous savons que la physique est plus fondamentale que la biologie ?
Si il existait, par exemple, des univers parallèles, l'étude de la biologie d'un seul des univers ne dirait rien de la biologie des autres.
L'étude biologique est à mon avis trop restrictive.

dedale a écrit:
- Vous savez, ces petits bidules grimaçant qui virevoltent de branches en branches. rire 

Vous avez une piètre estime de vos semblables.
Regardez ce que savent faire nos cousins et dont nous sommes incapables (en général)
http://www.dailymotion.com/video/x3om4r_chimpanze-ayumu-meilleur-memoire-qu_news

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Mar 4 Fév 2014 - 17:49

Il serait intéressant de savoir combien de temps il a fallu au singe pour s'habituer au processus, car il ne peut pas le comprendre comme nous. Avec de l'habitude, je suis certain que nous réussirions aussi bien que le singe.
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Mer 5 Fév 2014 - 0:39

Petramanus a écrit:Ce n'est pa ce que je viens de dire... c'est l'inverse.
La raison humaine fait appel à des évidences, ça se passe dès la naissance.

La raison humaine fait appel à des calculs, des comparaisons, des raisonnements, du discernement.
Ca se passe en apprenant.

On commence comme ça (et certains continueront toute leur vie à faire appel à ces évidences, certes.)

Il n'y a pas d'évidences. Il n'y a que la démonstration de ce qui est évident.

Pour pouvoir modéliser un phénomène qui change, il faut faire appel à des invariants.

Pour comprendre un phénomène, il faut l'observer.
Une fois observé, mesuré, quantifié, qualifié, alors on fait appel à des variants et des invariants qui permettent de le modéliser, de le théoriser pour le standardiser.

Répéter une expérience consiste à produire quelque-chose d'invariant.

C'est un cliché simpliste.

La dynamique de tous les systèmes obéit à la théorie du chaos :
- Produis moi exclusivement des invariants sur .la base d'expériences électrocinétiques, hydrodynamiques, magnétohydrodynamique, sans avoir au préalable modélisé une théorie standard.

Vous ne pouvez pas parler de, transmettre de manière intersubjective, quelque-chose qui change.

Ca se transmet objectivement : Les choses qui changent, changent. C'est un fait.
Qui n'est pas capable d'en parler, de l'admettre, de le comprendre....?

On fait donc uniquement appel à ce qui est invariant en sciences.

En sciences, on fait appel au raisonnement, et non pas à des dogmes préétablis dont tu n'as rien démontré.

Il y a toujours des invariants en science, dont le plus basique, comme je vous l'ai montré est le nombre.

Dans les sciences, le paramètre le plus basique est le fait, et c'est par excellence le variant intrinsèque.

dedale a écrit:Admettons que la "chose" en question ne soit pas devant moi.
C'est sans importance.

Donc pour toi, tout n'est que théorisation de la théorie.
Si tu ne connais pas les faits, toute ta théorisation n'est que de la fumée.


dedale a écrit:Et admettons qu'elle ne soit pas persistante : Un phénomène de plasma atmosphérique par exemple, très furtif, ponctuel, quasi-instantané, de forme très variée.
On ne peut alors plus parler de cette "chose", on doit la simplifier et trouver des caractéristiques de la "chose" qui sont invariantes.

Non. On détermine d'abord les caractéristiques et ensuite on opère une standardisation.
On ne décrète pas l'invariance d'un état avant même de le connaître.

Les nuages sont un bon exemple de ce type d'objet.

Tu te trompes lourdement.

On classe les nuages parce qu'on peut trouver des invariants qui permettent de les classer.

Le terme de "nuage" est générique et adopte 1000 désignations.
Ca ne désigne rien d'autre qu'une sorte de brouillard flottant, une masse vaporeuse, une nuée.

Mais la véritable connaissance des nuages vient de leurs caractéristiques propres :alto, cirro, strato, cumulo, etc - de leurs différentes formations, ainsi que des phénomènes atmosphériques distincts qu'ils engendrent.

C'est cette connaissance précise des variations qui fait les sciences.

On classe les nuages parce qu'on peut trouver des invariants qui permettent de les classer.
Ces invariants peuvent éventuellement être mis en relation avec certains phénomènes météorologiques, particuliers à ces invariants.

L'invariant est le produit d'une schématisation hiérarchisée et comparative.
Comme je l'ai déjà dit, on en revient à une logique mathématique simplifiée, utile pour ceux qui intègrent la connaissance précise et inutile pour ceux qui ne la connaisse pas.

Je vous l'ai déjà dis, ce n'est pas ma démarche, je ne défend rien du tout, je constate.

Effectivement ce n'est pas ta démarche : Ce qui rend le constat imprécis, et par inexpérience, systématique.

Ah, maintenant vous pensez qu'il faut éviter de parler sciences...
Ca vous dérange tout d'un coup de constater qu'elle ne permet pas de justifier votre "évidence" peut-être ?

Ce dont tu parles n'est pas de la science. Donc pour moi ça ne risque pas de justifier quoi que ce soit qui pourrait l'être selon les sciences.

Pas du tout, je suis un scientifique, et je sais que nous nous sommes classés parmi les "grand singes".

Tu ne m'a pas donné l'impression d'être scientifique. mais je dois certainement me tromper.

Que nous sommes parvenus à nous classer parmi les singes ?
Quelle prouesse ! mdr

C'est la raison pour laquelle je préfère prendre le problème sous un angle plus large, le point de vue physique, qui inclus la biologie, et ne s’arrête pas à la création de l'homme et donc c'est le "Big Bang" qui doit être compris en premier lieu.

Il n'y a pas de "création de l'homme".
Il y a l'émergence d'une forme de vie simiiforme, anthropoïde, hominidée, dont l'homme est une spéciation parmi d'autres.
C'est effectivement une prouesse que d'avoir compris ça.

Le big-bang, la nucléosynthèse primordiale, nous fait être les enfants de la thermodynamique.
Mais nous sommes également les descendant de la nucléosynthèse stellaire, phénomène beaucoup moins connu, laquelle a vu la formation de particules de carbone et d'oxygène atomique (distinct de l'oxygène d'origine organique) : Et c'est là que tout a commencé à commencer pour nous, les bidules vivants.

Nos éléments précurseurs prébiotiques les plus anciens, les plus primitifs, proviennent du coeur des supergéantes.
Notre ancêtre est une poussière d'étoile.









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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Mer 5 Fév 2014 - 1:17

Dedale a écrit:Nos éléments précurseurs prébiotiques les plus anciens, les plus primitifs, proviennent du coeur des supergéantes.
Notre ancêtre est une poussière d'étoile.

Voila, pour comprendre l' origine de l' homme il faudrait déjà comprendre parfaitement l' origine de l' Univers.
Ce qui n' est pas encore totalement élucidé : )
Donc dans un sens l' origine de l' Univers, de l' Existence, et donc l' origine de l' Homme et sa Conscience sont encore des mystères.

La nature fondamentale de la réalité découle de l' origine de l' Univers.

Moi j' essaie de ne pas être croyant, mais si j' étais croyant en "Dieu",
Pour moi Dieu ne serait pas un personnage à l' image de l' homme, mais simplement le fait qu 'il existe quelque chose et non le néant.
Le fait que nous existons est quand même magnifique, comment ne pas être émerveillé devant ce miracle : )


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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 1:52

dedale a écrit:
Le terme de "nuage" est générique et adopte 1000 désignations.
Ca ne désigne rien d'autre qu'une sorte de brouillard flottant, une masse vaporeuse, une nuée.

Mais la véritable connaissance des nuages vient de leurs caractéristiques propres :alto, cirro, strato, cumulo, etc - de leurs différentes formations, ainsi que des phénomènes atmosphériques distincts qu'ils engendrent.

C'est cette connaissance précise des variations qui fait les sciences

Des invariants....vous venez de me citer 1000 invariants....vous ne comprenez pas ce que j'écris ?
Lorsque vous créez une catégorie, vous créez un invariant.... dans un cadre donné (bien sûr....sans me répéter)

C'est important les invariant en physique, en logique, en mathématique, en philosophie, en informatique, en biologie...
Jetez un oeil à ça par exemple et constatez:
http://www.stanford.edu/group/cslipublications/cslipublications/pdf/1575863332.rissbook.pdf

dedale a écrit:
Tu ne m'a pas donné l'impression d'être scientifique. mais je dois certainement me tromper.

J'ai une formation scientifique de base, mais j'ai aussi une tête ...   lol! 

dedale a écrit:
Mais nous sommes également les descendant de la nucléosynthèse stellaire, phénomène beaucoup moins connu, laquelle a vu la formation de particules de carbone et d'oxygène atomique (distinct de l'oxygène d'origine organique) :

Non, le vivant ne transmute pas les éléments, du moins pas selon les connaissances scientifiques actuelles en vigueur.

Petramanus a écrit:
Répéter une expérience consiste à produire quelque-chose d'invariant.

dedale a écrit:
C'est un cliché simpliste.

Ce n'est pas simpliste, c'est vrai.

dedale a écrit:
La dynamique de tous les systèmes obéit à la théorie du chaos :
- Produis moi exclusivement des invariants sur .la base d'expériences électrocinétiques, hydrodynamiques, magnétohydrodynamique, sans avoir au préalable modélisé une théorie standard.

N'importe quoi.

Si on est capable de modéliser quelque-chose c'est justement parce qu'on a été capable de déterminer des invariants d'un phénomène, fut-il aléatoire au niveau élémentaire.
Il n'y aurait pas de thermodynamique sans ça.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 1:56

Quantix a écrit:
Dedale a écrit:Nos éléments précurseurs prébiotiques les plus anciens, les plus primitifs, proviennent du coeur des supergéantes.
Notre ancêtre est une poussière d'étoile.

Voila pour comprendre l' origine de l' homme il faudrait déjà comprendre parfaitement l' origine de l' Univers.
Ce qui n' est pas encore totalement élucidé : )
Donc dans un sens l' origine de l' Univers, de l' Existence, et donc l' origine de l' Homme et sa Conscience sont encore des mystères.

La nature fondamentale de la réalité découle de l' origine de l' Univers.

Voilà au moins une remarque censée.

Oui, on ne comprend pas, donc on ne peux pas dire que l'on sait.... (je suis le spécialiste des portes ouvertes   mdr )

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Mer 5 Fév 2014 - 12:07

Quantix a écrit:Voila, pour comprendre l' origine de l' homme il faudrait déjà comprendre parfaitement l' origine de l' Univers.
Ce qui n' est pas encore totalement élucidé : )

Commences déjà par comprendre ce qui est élucidé.
Et je peux t'assurer que tu as (comme nous tous) du pain sur la planche.

Donc dans un sens l' origine de l' Univers, de l' Existence, et donc l' origine de l' Homme et sa Conscience sont encore des mystères.

Pas des mystères mais du travail de recherche.

Petramanus a écrit:Voilà au moins une remarque censée.

Ca dépend de la dynamique de l'esprit.
Rien n'est parfait, mais tout est perfectible.

Quantix a écrit:La nature fondamentale de la réalité découle de l' origine de l' Univers.

Oui mais admettons un instant que l'univers n'ai pas d'origine, qu'il n'a pas de cause première.

Petramanus a écrit:Oui, on ne comprend pas, donc on ne peux pas dire que l'on sait.... (je suis le spécialiste des portes ouvertes mdr )

On ne peut dire que ce qu'on sait.
On ne peut pas dire qu'on ne sait pas, puisqu'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas.

Petramanus a écrit:Non, le vivant ne transmute pas les éléments, du moins pas selon les connaissances scientifiques actuelles en vigueur.

Etudies la photosynthèse au lieu de parler de "connaissances en vigueur" que tu n'as pas.

Des invariants....vous venez de me citer 1000 invariants....vous ne comprenez pas ce que j'écris ?
Lorsque vous créez une catégorie, vous créez un invariant.... dans un cadre donné (bien sûr....sans me répéter)

C'est important les invariant en physique, en logique, en mathématique, en philosophie, en informatique, en biologie...
Jetez un oeil à ça par exemple et constatez:
http://www.stanford.edu/group/cslipublications/cslipublications/pdf/1575863332.rissbook.pdf

C'est ce que je disais : Des invariances structurelles imposées par la standardisation.

Ce n'est pas simpliste, c'est vrai.

C'est une vérité simpliste.

N'importe quoi.

Si on est capable de modéliser quelque-chose c'est justement parce qu'on a été capable de déterminer des invariants d'un phénomène, fut-il aléatoire au niveau élémentaire.
Il n'y aurait pas de thermodynamique sans ça.

Les invariants d'un phénomène sont le produit d'une standardisation théorique. Ce n'est pas le phénomène qui détermine l'invariant mais la théorie.
Tu ne piges pas ça?

- Si tu étudies l'orbite des planètes du système solaire, ça passe d'abord par l'observation, des notifications répétées.
Tu constates que chaque orbite possède ses particularités.
Mais toi dans la finalité, tu cherches une équation te permettant de calculer tous ces orbites sans avoir à repasser chaque fois par un système de notification - histoire de gagner quelques siècles.
Et c'est ça qui t'oblige à déterminer des fonctions standard, dans lesquelles on retrouve nécessairrement des constantes, des coefficients, des inclinaisons, des déclinaisons, des ascensions recto, etc.


Donc quand tu dis :

Je ne parle pas du principe d'invariance, mais du fait que toutes les propriétés, et même les lois, doivent être invariants pour être d'une quelconque utilité en sciences.

Les propriétés (ce qui est propre au phénomène) ne sont pas des invariants, ce sont les locutions mathématiques, logiques, de la généralisation, qui le deviennent.
Les sciences ne travaillent pas sur des invariants, elle les produisent.

Et ce n'est pas ce que tu disais au début de notre débat : Tu laissais entendre que l'invariant était pour ainsi dire la base de construction, alors qu'il est une construction.
C'est très différent, et surtout cela dissipe cette limitation que tu imposais et qui n'existe pas.




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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Mer 5 Fév 2014 - 12:58

dedale a écrit:
Quantix a écrit:Voila, pour comprendre l' origine de l' homme il faudrait déjà comprendre parfaitement l' origine de l' Univers.
Ce qui n' est pas encore totalement élucidé : )

Commences déjà par comprendre ce qui est élucidé.
Et je peux t'assurer que tu as (comme nous tous) du pain sur la planche. 

Sérieux c'est quoi cette remarque, tous les jours je suis sur des sites scientifiques, sur des blogs de sciences, tous les jours je bouffe de la science encore et encore et j' adore ça !
Mais tu vois quand je viens sur un forum métaphysique ce n' est pas juste pour ramener ma Science mais surtout pour ramener ma Spiritualité, et faire de la Philosophie.

dedale a écrit:
Quantix a écrit:Donc dans un sens l' origine de l' Univers, de l' Existence, et donc l' origine de l' Homme et sa Conscience sont encore des mystères.

Pas des mystères mais du travail de recherche. 

Encore une remarque pour ne rien dire, à par dire j' ai raison et pas vous...
Est ce que moi je te dis que sur ta propre Conscience tu ne dois pas en faire beaucoup de la recherche ? aller tiens je te le dis : )


dedale a écrit:
Quantix a écrit:La nature fondamentale de la réalité découle de l' origine de l' Univers.

Oui mais admettons un instant que l'univers n'ai pas d'origine, qu'il n'a pas de cause première.


Ah on peut faire de la métaphysique ? je croyais qu' il fallait mieux que je retourne étudier ce qui était déjà élucidé... ( c' est dommage c' était intéressant comme remarque )

Dedale tu parles comme tu veux à M' enfin à Petra etc
Mais avec moi ton arrogance tu la ranges. 
Et je rangerais la mienne : )  [ Quoique moi j'ai le droit je suis un jeune con ^^ ]
Tu peux rabaisser les arguments mais évites de rabaisser les personnes au passage STP
( surtout que tu as plein de choses interresantes à dire, mais il y a une manière de les dire, je sais de quoi je parle c' est un de mes defauts ^^ )
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 17:50

Petramanus a écrit:
Non, le vivant ne transmute pas les éléments, du moins pas selon les connaissances scientifiques actuelles en vigueur.
dedale a écrit:
Etudies la photosynthèse au lieu de parler de "connaissances en vigueur" que tu n'as pas.

Là vous tombez mal puisque la photosynthèse, je l'ai étudiée à bon niveau et sous toutes les coutures à une époque, et que je me tient au courant des avancées scientifiques.

Et je suis donc sûr qu'en dehors des processus alchimiques, qui comme vous le voyez je n'exclue pas du champ de la connaissance humaine, la photosynthèse est une réaction d'oxydoréduction, qui joue donc sur la liaison chimique (électrons de valence) et non pas sur le noyau.
Vous apprendrez donc ici qu'il faut distinguer la nucléosynthèse, primordiale ou pas, de la réaction chimique permise par la liaison chimique et que le "nucléo" fait référénce... au noyau.
La différence d'ordre de grandeurs dans l'énergie mise en jeu pour ces deux types de "réactions" est de plus d'1 milliard, ce qui rend ces phénomènes par ailleurs très hypothétique dans le monde du vivant. (pour les djinn je ne sais pas  mdr ) .

Je vous laisse vous instruire du processus de base :
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Photosynthese-cours/03-equation.htm

Mais sachez également qu'il ne s'agit ici que d'une vue globale très simplifiée du phénomène photosynthétique.
Pour savoir un minimum de quoi il est question, il vous faudra étudier les protéines membranaires, le potentiel membranaire, et aujourd'hui puisqu'on pense que ce genre de phénomène entre aussi en jeu, des "effets quantiques" (http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-biologie-quantique-photosynthese-51672/#xtor=RSS-8).

dedale a écrit:
Les invariants d'un phénomène sont le produit d'une standardisation théorique. Ce n'est pas le phénomène qui détermine l'invariant mais la théorie.
Tu ne piges pas ça?

Vous faites bien de le faire remarquer, puisque c'est ce que je me tue (sans exagérer non plus   ) à vous expliquer depuis le début.
Les sciences doivent faire appel à des invariants puisqu'on n'a pas de méthode permettant de faire mieux pour rester intersubjectif.

Mais, le monde, lui, ne se limite pas à ces invariants.
La preuve selon moi étant que la science la plus précise en devient statistique lorsqu'il s'agit d'acter sur un cas élémentaire.

Ce qui fait qu'il y a toujours un décalage entre la théorie et le réel, d'autant plus prononcé d'ailleurs que l'on cherche à être précis.

Vous voyez, on a fini par être d'accord.

Alors maintenant, ce n'est pas tout de dire "qu'on ne peut pas", encore faut-il proposer mieux.
Eh bien, il y a mieux : Votre cerveau, lui, peut comprendre ce que les mathématiques ne peuvent pas.
Ceci permet ensuite de fournir une autre modélisation, mathématisation, tout aussi imparfaite du monde que l'on a autour de nous certes, mais plus cohérente à des échelles qui aujourd'hui posent problème.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Mer 5 Fév 2014 - 17:53

Quantix a écrit:Sérieux c'est quoi cette remarque, tous les jours je suis sur des sites scientifiques, sur des blogs de sciences, tous les jours je bouffe de la science encore et encore et j' adore ça !
Mais tu vois quand je viens sur un forum métaphysique ce n' est pas juste pour ramener ma Science mais surtout pour ramener ma Spiritualité, et faire de la Philosophie..

2 choses :

1 - La science, c'est la philosophie et la spiritualité de notre temps
2 - Ce n'est pas une question de quantité alimentaire, c'est plutôt un état d'esprit,

Encore une remarque pour ne rien dire, à par dire j' ai raison et pas vous...

Si j'ai raison je n'y peux rien : Je dis simplement ce qui me semble le plus juste.

Est ce que moi je te dis que sur ta propre Conscience tu ne dois pas en faire beaucoup de la recherche ? aller tiens je te le dis : )

Vu ce que tu me dis là, ça n'a pas l'air de servir à grand chose, ce genre de recherche : On ne risque pas d'être contrarié.

Ah on peut faire de la métaphysique ?

Evitons les longs débats inutiles.

je croyais qu' il fallait mieux que je retourne étudier ce qui était déjà élucidé...

J'ai donc égratigné ton Ego?
Tu es libre mais tant que tu évoques le Mystère, tu n'as d'autre choix que de continuer à étudier.

Dedale tu parles comme tu veux à M' enfin à Petra etc
Mais avec moi ton arrogance tu la ranges.
Et je rangerais la mienne : ) [ Quoique moi j'ai le droit je suis un jeune con ^^ ]
Tu peux rabaisser les arguments mais évites de rabaisser les personnes au passage STP
( surtout que tu as plein de choses interresantes à dire, mais il y a une manière de les dire, je sais de quoi je parle c' est un de mes defauts ^^ )

Faut m'excuser, je suis excessif. je ne cherche pas à rabaisser les gens.
Je n'ai rien de personnel contre qui que soit ici.

Simplement, je précise qu'il y a toujours un risque de se voir contredis personnellement lorsqu'on expose d'abord des opinions personnelles ou des théories sans auparavant mettre les faits sur la table.

Nous parlons de quoi au juste?

- De l'origine de l'homme - mensonge ou vérité?

Primo celui qui a posé cette question doit se dire qu'il n'aura jamais de réponse : Non pas parce qu'il n'existe pas de réponse, mais parce que le sujet s'est barré dans tous les sens sans aucun discernement.
D'abord de l'épistémologie globale sans aucune finalité et sans aucune référence : De la théorie pour la théorie.
Et maintenant, les origines confuses de tout et de n'importe quoi, dont il faudrait avoir en plus, une compréhension parfaite, c'est à dire, idéalisée.

Ce n'est pas un mystère, c'est une mystification.
Vous ne savez pas piloter mais vous ne voulez pas passer les rênes.

Que vous soyez scientifiques ou pas, philosophes, poètes, penseurs autoproclamés, importe peu. Nous sommes sur un forum public et aucun statut n'est exigé.
Pourtant dans ce topique, il nous est demandé - du moins à ceux qui se sentent interpellés - de discerner le mensonge de la vérité, donc de démystifier la part de mensonge supposée.
C'est vrai que la philosophie, à elle seule, serait bien capable de le faire : Puisque il suffit de définir quelles informations sont vérifiables et quelles autres ne sont que du blabla gouroutesque.

Nous avons eu un avant-goûts de ce que donnaient les concepts anthroposophiques indémontrables.
Ce n'est pas la peine d'aller chercher dans la fatale incomplétude du paradigme scientifique puisque, de toute façon, les autres systèmes de pensée sont parfaitement élucubratoires, ne se réfèrent à rien qui puisse permettre de juger par soi-même.

D'une certaine manière, dans ces systèmes, il n'y a pas "mensonge", il y a plutôt un délire où domine un aspect fantaisiste rattaché à d'anciennes traditions religieuses, cosmogoniques.

Maintenant la question de l'origine de l'homme peut être plus complexe qu'il n'y paraît.
Dans le sens où les anciens grands singes anthropoïdes sont, dans le règne animal, sont nos ancêtres directs.
Mais l'origine ne s'arrête pas là.

L'origine, si l'on reste dans le règne du vivant et il serait pertinent de ne pas en déborder sauf si c'est nécessaire, est l'eucaryote.
L'eucaryote est au règne du vivant sur cette planète ce que l'atome est à la matière.

Nous sommes des eucaryotes.
Nous pouvons éventuellement nous tromper sur le fait d'avoir été des grands singes, mais nous ne pouvons pas nous tromper sur le fait que nous sommes des eucaryotes : Parce qu'il suffit de prendre n'importe laquelle de nos cellules et de le constater.

Voilà en bref, pour répondre à Kadosh sans tortiller dans tous les sens.





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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 18:05

dedale a écrit:
Primo celui qui a posé cette question doit se dire qu'il n'aura jamais de réponse : Non pas parce qu'il n'existe pas de réponse, mais parce que le sujet s'est barré dans tous les sens sans aucun discernement.

Au contraire, je trouve que pour une fois ce genre de débat est focalisé sur le point essentiel.
A savoir l'outil de la connaissance.

Vous me dites, je sais dévisser l'écrou avec mon tournevis.
Moi je vous dit, non, vous n'y arriverez pas, un tournevis dévisse des visses pas des écrous.
Pour ce faire, vous devez utiliser le bon outil, celui qui entoure l'écrou, la pince. (je fait référence au cerveau qui permet de comprendre)

CNRTL a écrit:
COMPRENDRE, verbe trans.COMPRENDRE, verbe trans.

Étymol. et Hist. 1. Ca 1120 « saisir, prendre » (Psautier d'Oxford, éd. Fr. Michel, 58, 13 : e seient cumpris en la lur superbe [et comprehendantur in superbia sua]) − 1604 ds Gdf.; 2. fin xiie-début xiiies. « concevoir, saisir par l'intelligence » (S. Gregoire, Sermo de Sapientia, éd. Foerster, 286, 3), rare av. le xves. (ca 1450 Mistère Viel Testament, éd. J. de Rothschild, t. 1, p. 210); 3. fin xiies. « inclure, contenir en soi, englober » (Clemence Barking, Vie Ste Catherine, 1164 ds T.-L.).

Empr. au lat. class. compre(he)ndere (composé de cum « avec » et prehendere « prendre, saisir ») littéralement « saisir ensemble, embrasser quelque chose, entourer quelque chose » d'où « saisir par l'intelligence, embrasser par la pensée ».  
http://www.cnrtl.fr/etymologie/comprendre

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Quantix le Mer 5 Fév 2014 - 18:23

Dédale, Perso j' estime que la science doit être le pont entre la spiritualité et la réalité. 

Je disais juste que les faits scientifiques sont qu' actuellement l' on ne connait pas tout sur l' origine ( si il y en a une ) de l' Univers et donc sur la nature fondamentale de la réalité.
C' est un constat que tu fais aussi non ?

Quand je parle de mystère cela ne veut pas dire paranormal, mais juste de choses qui ne sont pas encore expliquées à 100%

Ce qui ne veut pas dire que je vais me servir de ce constat pour imaginer une origine de l' Univers, de l' Existence ou de l' homme etc etc ( je veux me baser comme toi sur les faits )

Je suis juste témoin de notre incapacité actuelle à tout expliquer à 100%

Apres biensur que c' est très intéressant de savoir comment fonctionne ce que la science à déjà démontré. c' est même la base.

Mais je voulais juste signaler qu' il y a une part de mystère, ou d' inconnu si tu préfères : )


Dernière édition par Quantix le Mer 5 Fév 2014 - 19:10, édité 2 fois
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 18:57

Quantix a écrit:
Je suis juste témoin tout comme toi de notre incapacité actuel à tout expliquer à 100%

Je serais plus subtil sur ce point.
Nous sommes capable de comprendre d'une manière ou d'une autre, mais pas d'expliquer à l'aide des sciences à 100%.
Les sciences ne pensent pas, c'est l'Homme qui pense et c'est lui qui doit donner le sens aux concepts qui sont ensuite utilisés dans le cadre de l'outil scientifique à fins "explicatives".
Mais attention, explicatif est à prendre en compte ici dans le sens scientifique du terme.
Il ne s'agit pas de l'explication, telle qu'elle est communément maniée dans le langage courant très approximatif.

Pour rester dans un cadre scientifique, "vrai", il faut prendre les choses à la lettre en y incluant la définition précise de tous les concepts physiques.
Il n'y a pas d’interprétation supplémentaire à fournir vis à vis d'une théorie ou modèle scientifique.
On ne peut qu'adhérer ou non à la cohérence logique de la théorie ou du modèle en acceptant ou pas l'ensemble des prémisses (principes d'origine humaine) permettant la production de la théorie ou du modèle.

Par exemple :
Le modèle du Big Bang est une production scientifique basée sur des concepts humains.
Ce modèle est vrai du point de vue scientifique, mais l’interprétation qui en est faite (par le non scientifique en général et par les vulgarisateurs) est fausse du point de vue des sciences.

Le Big Bang n'est pas le temps 0, il n'est pas "le commencement" (qui est un concept hors propos, erroné).
Dire que le Big Bang est "le commencement" est un non-sens scientifique.
Les sciences ne font que formaliser un "fait" observationnel dans un cadre logique cohérent défini avec précision (qui n'exclue pas l'arbitraire selon le jugement humain des concepts  les plus fondamentaux).

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Jeu 6 Fév 2014 - 4:45

Petramanus a écrit:Vous apprendrez donc ici qu'il faut distinguer la nucléosynthèse, primordiale ou pas, de la réaction chimique permise par la liaison chimique et que le "nucléo" fait référénce... au noyau.

Tu apprendras que la nucléosynthèse primordiale, c'est le vrai nom du big-bang. Aucun rapport avec la photosynthèse.

Là vous tombez mal...

Vraiment?

je l'ai étudiée à bon niveau et sous toutes les coutures à une époque, et que je me tient au courant des avancées scientifiques.

C'est très bien et tant mieux pour toi. Mais là n'est pas vraiment la question.
Je pense que la photosynthèse est un phénomène qui a été étudié à fond par beaucoup de monde.

Et je suis donc sûr qu'en dehors des processus alchimiques, qui comme vous le voyez je n'exclue pas du champ de la connaissance humaine, la photosynthèse est une réaction d'oxydoréduction, qui joue donc sur la liaison chimique (électrons de valence) et non pas sur le noyau.

L'alchimie, c'est la version antérirure, historique, de la chimie moderne.
La photosynthèse est le processus bioénergétique qui permet aux plantes, aux algues et à certaines bactéries, dites photoautotrophes, de synthétiser de la matière organique en utilisant la lumière du soleil.
(définition standard)

Si nous respirons de l'oxygène, c'est donc grâce à l'action d'organismes photosynthétiques qui la fabriquent.

Voilà pour resituer le contexte.

Après pour le reste, libre à chacun de se renseigner sur les détails du processus.

Vous apprendrez donc ici qu'il faut distinguer la nucléosynthèse, primordiale ou pas, de la réaction chimique permise par la liaison chimique et que le "nucléo" fait référénce... au noyau..
La différence d'ordre de grandeurs dans l'énergie mise en jeu pour ces deux types de "réactions" est de plus d'1 milliard, ce qui rend ces phénomènes par ailleurs très hypothétique dans le monde du vivant. (pour les djinn je ne sais pas mdr ) .

Hypothétique? Les observations du lien que tu as donné sont formelles : Les processus de photosynthèse (car il y en a plusieurs) commencent toujours par l'absorption de lumière par des protéines chlorophylliennes.

Je vous laisse vous instruire du processus de base :
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Photosynthese-cours/03-equation.htm

Merci. Très intéressant.

Mais sachez également qu'il ne s'agit ici que d'une vue globale très simplifiée du phénomène photosynthétique.
Pour savoir un minimum de quoi il est question, il vous faudra étudier les protéines membranaires, le potentiel membranaire, et aujourd'hui puisqu'on pense que ce genre de phénomène entre aussi en jeu, des "effets quantiques" (http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-biologie-quantique-photosynthese-51672/#xtor=RSS-8).

Oui mais revenons un peu à ce que tu affirmais : Tout ceci en démontre le contraire.
- Les organisme photosynthétiques (entre autre) sont bien transformateurs alors que tu disais que non.

Vous faites bien de le faire remarquer, puisque c'est ce que je me tue (sans exagérer non plus rigole ) à vous expliquer depuis le début.
Les sciences doivent faire appel à des invariants puisqu'on n'a pas de méthode permettant de faire mieux pour rester intersubjectif.

C'était important de clarifier ce point. Parce qu'autrement, l'un de nous deux (pas forcément toi) était dans l'erreur ou dans l'incompréhension.

Mais, le monde, lui, ne se limite pas à ces invariants.

Pourquoi s'y limiterait-il? Ce ne sont pas les invariants qui font le monde, mais les faits.

Ce qui fait qu'il y a toujours un décalage entre la théorie et le réel, d'autant plus prononcé d'ailleurs que l'on cherche à être précis.

Ca c'est de la théorie, donc c'est décalé selon tes propres dires.
Avant de déterminer les invariants, il faut d'abord déterminer les faits avec exactitude : La précision quant à elle est un critère de mise en oeuvre, d'approche méthodique, qui ne peut pas faire l'objet d'un jugement, sinon celui de l'efficacité.
Comment pourrait-on concrètement établir un lien entre un supposé décalage théorique avec un supposé réel, et une approche de précision?

Vous voyez, on a fini par être d'accord.

Etre d'accord sur des définitions, ce n'est rien.

L'idée selon laquelle il y aurait toujours un décalage entre la théorie et le réel est très logique : C'est une fatalité induite par le fait de l'interprétation et d'une certaine incompréhension des sciences.
L'interprétation n'a pas besoin d'être la réalité, puisque la réalité est objective : Elle concerne ce que nous étudions. L'interprétation concerne ce que nous pensons et ce dont nous tirons parti.
Avec l'interprétation, nous ne sommes pas dans une réalité élémentaire brut de décoffrage, mais dans une réalité articulée selon une certaine finalité : dans le but de tirer parti des connaissances de choses réelles.

Ce n'est pas dans le but de savoir, de décréter que la réalité c'est comme ça et pas autrement : C'est dans le but de comprendre ce qui nous est permis de faire à courte et longue échéance, en étant conscient que nous pouvons utiliser des ressources que nous transformons à notre convenance ou selon les nécessités.

Il y a 2 phases dans les sciences :
1 - Une étude dite "objective", de l'objet. Cet objet peut être un milieu, une force, un principe, un corps, une combinaison. Cette phase nécessite la précision.
2 - Puis la phase d'interprétation. Cette interprétation peut conduire à des réalisations, à l'articulation mécanique de la réalité dans la finalité de répondre à des nécessités humaines.
Si nous étudions par exemple la sustentation dans l'atmosphère, il n'y a pas d'autre choix que de le faire avec précision - surtout si on veut fabriquer des avions qui utiliseront ce principe par la suite.

Ces réalisations particulières, si elles fonctionnent, permettent d'éprouver le bien fondé et l'exactitude de l'interprétation (de la théorie).
Il s'agit donc d'une théorie appropriée à des éléments spécifiques et valides.
Une théorie globale va s'appuyer ainsi sur la synthèse de théories spécifiques qui ont été validées.

Dans cette synthèse, la précision, la spécificité, propre à l'adaptation selon des nécessités humaines, disparaît puisqu'il y a globalisation, standardisation.

- Quand la standardisation est issue de sciences observationnelles, on a une schématisation du type arborescence par exemple : Cette schématique n'est pas représentative de la réalité mais de la classification des observations. On a des exemples de ce type dans la théorie de l'évolution (phylogénétique et paléontologie) où il est bien spécifié qu'il y a illusion de progressivité en raison de la standardisation.

- Quand la standardisation est issue des sciences exactes, la standardisation n'opère pas schématiquement mais mathématiquement.
Les mathématiques étant une connaissance abstraite, la notion de réalité y figure comme comme un percept archaïque puisque la description de tout phénomène, dans les sciences exactes, est mathématique.
Que le modèle soit réel ou pas ne change rien : Il est mathématique.
Cela implique donc que la réalité des éléments constitutifs du modèle soit établie avec précision, au préalable, avant d'être standardisé sous la forme mathématique.

Seulement il existe des situations particulières qui font exception : Par exemple lorsqu'il s'agit de modèle standard d'univers qui ne sont pas des modèles définitifs mais en développement, qui dépendent pour être démontré, de simulations, de reconstitutions basées à la fois sur l'observation mais aussi l'expérimentation.

Tout ceci est une question de précision et d'exactitude, non seulement dans l'approche mais aussi dans la détermination.

Alors maintenant, ce n'est pas tout de dire "qu'on ne peut pas", encore faut-il proposer mieux.
Eh bien, il y a mieux : Votre cerveau, lui, peut comprendre ce que les mathématiques ne peuvent pas.

Déjà, faut-il que le cerveau comprennent les mathématiques qui sont elles-mêmes un produit de notre matière grise.
Mais si tu as mieux à proposer, ne t'en prives pas.
On jugera sur pièce.

Ceci permet ensuite de fournir une autre modélisation, mathématisation, tout aussi imparfaite du monde que l'on a autour de nous certes, mais plus cohérente à des échelles qui aujourd'hui posent problème.

Exemple?











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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Jeu 6 Fév 2014 - 14:16

dedale a écrit:
Petramanus a écrit:Vous apprendrez donc ici qu'il faut distinguer la nucléosynthèse, primordiale ou pas, de la réaction chimique permise par la liaison chimique et que le "nucléo" fait référénce... au noyau.

Tu apprendras que la nucléosynthèse primordiale, c'est le vrai nom du big-bang. Aucun rapport avec la photosynthèse.

Aucun effectivement, et pour ma part je ne mélange pas.

Par contre, c'est bien vous qui avez écrit ça :
dedale a écrit:
Le big-bang, la nucléosynthèse primordiale, nous fait être les enfants de la thermodynamique.
Mais nous sommes également les descendant de la nucléosynthèse stellaire, phénomène beaucoup moins connu, laquelle a vu la formation de particules de carbone et d'oxygène atomique (distinct de l'oxygène d'origine organique) : Et c'est là que tout a commencé à commencer pour nous, les bidules vivants.

Une énormité grosse comme le big bang.  mdr 
C'est pour ça, quand je lis ça, je me dis que la physique ce n'est pas votre truc...et vous êtes alors mal placé pour juger de mon niveau en biochimie et en biophysique des membranes.
Confondre la molécule avec l'atome c'est ... confondant.

Et le vrai nom du Big Bang c'est la nucléosynthèse primordiale ???
C'est nouveau ça.
Instruisez-vous donc à nouveau ...(et notez définitivement que la mauvaise foi... ça enferme  Embarassed )

Astronomes a écrit:
Une centaine de secondes après le Big Bang, l’Univers contient environ sept protons pour un neutron. Les photons ont encore perdu de l’énergie et ne peuvent plus empêcher protons et neutrons de s’associer de façon durable. C’est l’époque de la nucléosynthèse primordiale, pendant laquelle apparaissent les premiers noyaux complexes, en particulier l’hélium, et, dans des proportions moindres, le deutérium et le lithium.
http://www.astronomes.com/divers/la-nucleosynthese-primordiale-et-la-naissance-des-atomes/

Non, la nucléosynthèse c'est le nom que l'on donne à la formation des atomes, comme le nom l'indique.
Le Big Bang comprend la nicléosynthèse primordiale (qui plus est), l'inflation, l'expansion etc, c'est le terme générique.

Ensuite, vous avez la nucléosynthèse stellaire, qui produit l'atome d'oxygène à partir des éléments légers de la nucléosynthèse primordiale.

Petramanus a écrit:
Là vous tombez mal...

dedale a écrit:
Vraiment?

Comme vous pouvez le constater.
Je ne suis certes pas astrophysicien, mais j'ai un bagage en écologie.(plus tout jeune certes, mais qui comprend les statistiques, les mathématiques de base, la physique, la chimie organique, la biochimie, la thermodynamique, l'évolution animale, l'évolution végétale, la faunistique, la floristique, l'écologie des populations,  la génétique des population, la génétique, la physiologie végétale, la physiologie animale..., bref.)

dedale a écrit:
Si nous respirons de l'oxygène, c'est donc grâce à l'action d'organismes photosynthétiques qui la fabriquent.

Et même de manière plus pragmatique, si nous respirons de l'oxygène c'est grâce au Soleil puisque les plantes font également l'inverse la nuit.
Sans "lumière", les plantes ne font plus que fixer l'oxygène gazeux, comme vous et moi.

Petramanus a écrit:
Vous apprendrez donc ici qu'il faut distinguer la nucléosynthèse, primordiale ou pas, de la réaction chimique permise par la liaison chimique et que le "nucléo" fait référénce... au noyau..
La différence d'ordre de grandeurs dans l'énergie mise en jeu pour ces deux types de "réactions" est de plus d'1 milliard, ce qui rend ces phénomènes par ailleurs très hypothétique dans le monde du vivant. (pour les djinn je ne sais pas  mdr ) .
dedale a écrit:
Hypothétique? Les observations du lien que tu as donné sont formelles : Les processus de photosynthèse (car il y en a plusieurs) commencent toujours par l'absorption de lumière par des protéines chlorophylliennes.

Les pigments chlorophylliens, aucune proteine n'est "chlorophyllienne".

Lorsque je dis hypothétique, c'est de l'humour...(pour les djinns c'est une hypothèse amusante ), il n'y a pas de nucléosynthèse dans les organismes vivants.
La raison en est E=MC2 (je simplifie).
La différence de masse qui intervient dans une réaction dite chimique (qui fait donc intervenir la relocalisation des électrons périphériques de l'atome) est infime par rapport à la différence de masse qui intervient lors d'une nucléosynthèse.
M, masse, E, Énergie, l'énergie en jeu qui correspond à la différence de masse lors de la nucléosynthèse est incompatible avec la fragilité du vivant.
CEA a écrit:
Pour arriver à franchir cette barrière et se rapprocher suffisamment pour fusionner, les noyaux doivent se trouver dans un état d’agitation très grand. C’est le cas lorsqu’ils sont portés à très haute température.
La fusion, à l’état naturel, existe donc dans les environnements extrêmement chauds que sont les étoiles, comme le Soleil.

Au centre du Soleil, la température atteint 15 millions de degrés, température qui permet la fusion des noyaux les plus légers, comme ceux de l’hydrogène (un proton) et de l’hélium (deux protons et deux neutrons).
Dans des étoiles plus massives que le Soleil, les températures en leur centre sont encore plus grandes.

Elles permettent la fusion de noyaux plus lourds que l’hydrogène.
Ces réactions produisent des noyaux de carbone, d’oxygène et de fer.

http://www.cea.fr/jeunes/themes/physique-chimie/l-astrophysique-nucleaire/principe-de-la-nucleosynthese

Ca, c'est pour les sciences.

Je laisse la porte ouverte à l'alchimie néanmoins...la transmutation des éléments pourrait éventuellement se faire "en douceur", c'est une hypothèse que personne n'est actuellement en mesure de confirmer ni infirmer.

dedale a écrit:
Oui mais revenons un peu à ce que tu affirmais : Tout ceci en démontre le contraire.
- Les organisme photosynthétiques (entre autre) sont bien transformateurs alors que tu disais que non.

Je n'ai jamais dit le contraire, vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens, je vous faisait remarquer que la chimie organique n'a rien à voir avec la nucléosynthèse.
L'atome d'oxygène est un atome d'oxygène, qu'il soit lié au carbone ou à un atome d’oxygène.
L'atome n'apparait pas de la photosynthèse.


Mais, le monde, lui, ne se limite pas à ces invariants.
dedale a écrit:
Pourquoi s'y limiterait-il?  Ce ne sont pas les invariants qui font le monde, mais les faits.[/b]

Votre propos est incohérent.

Petramanus a écrit:
Ce qui fait qu'il y a toujours un décalage entre la théorie et le réel, d'autant plus prononcé d'ailleurs que l'on cherche à être précis.
dedale a écrit:
Ca c'est de la théorie, donc c'est décalé selon tes propres dires.

Çà, c'est un raisonnement sophistique.

dedale a écrit:
Avant de déterminer les invariants, il faut d'abord déterminer les faits avec exactitude : La précision quant à elle est un critère de mise en oeuvre, d'approche méthodique, qui ne peut pas faire l'objet d'un jugement, sinon celui de l'efficacité.
Comment pourrait-on concrètement établir un lien entre un supposé décalage théorique avec un supposé réel, et une approche de précision?

Votre question n'est pas claire, mais je vais vous répondre à nouveau d'après ce que j'en comprend.
Ce n'est pas "la précision" qui est en jeu; si on dit ça on n'a rien dit.
C'est l'adéquation de la précision avec le phénomène.
Je vous ai déjà dit que ça dépend du cadre et qu'on est très satisfait de la précision à notre échelle (vous devriez relire mes remarques plutôt que de vous méprendre sur des portions de phrases)

dedale a écrit:
L'idée selon laquelle il y aurait toujours un décalage entre la théorie et le réel est très logique : C'est une fatalité induite par le fait de l'interprétation et d'une certaine incompréhension des sciences.

Bien sur sauf que lorsque vous vous attaquez à des phénomènes qui sont très grand ou très petits, vous sortez du cadre méthodologique qui fait intervenir la notion d'invariant. .

dedale a écrit:
L'interprétation n'a pas besoin d'être la réalité, puisque la réalité est objective : Elle concerne ce que nous étudions. L'interprétation concerne ce que nous pensons et ce dont nous tirons parti.
Avec l'interprétation, nous ne sommes pas dans une réalité élémentaire brut de décoffrage, mais dans une réalité articulée selon une certaine finalité : dans le but de tirer parti des connaissances de choses réelles.

Ce n'est pas dans le but de savoir, de décréter que la réalité c'est comme ça et pas autrement : C'est dans le but de comprendre ce qui nous est permis de faire à courte et longue échéance, en étant conscient que nous pouvons utiliser des ressources que nous transformons à notre convenance ou selon les nécessités.

Il y a 2 phases dans les sciences  :
1 - Une étude dite "objective", de l'objet. Cet objet peut être un milieu, une force, un principe, un corps, une combinaison. Cette phase nécessite la précision.
2 - Puis la phase d'interprétation. Cette interprétation peut conduire à des réalisations, à l'articulation mécanique de la réalité dans la finalité de répondre à des nécessités humaines.
Si nous étudions par exemple la sustentation dans l'atmosphère, il n'y a pas d'autre choix que de le faire avec précision - surtout si on veut fabriquer des avions qui utiliseront ce principe par la suite.

Ces réalisations particulières, si elles fonctionnent, permettent d'éprouver le bien fondé et l'exactitude de l'interprétation (de la théorie).
Il s'agit donc d'une théorie appropriée à des éléments spécifiques et valides.
Une théorie globale va s'appuyer ainsi sur la synthèse de théories spécifiques qui ont été validées.

Dans cette synthèse, la précision, la spécificité, propre à l'adaptation selon des nécessités humaines, disparaît puisqu'il y a globalisation, standardisation.

- Quand la standardisation est issue de sciences observationnelles, on a une schématisation du type arborescence par exemple : Cette schématique n'est pas représentative de la réalité mais de la classification des observations. On a des exemples de ce type dans la théorie de l'évolution (phylogénétique et paléontologie) où il est bien spécifié qu'il y a illusion de progressivité en raison de la standardisation.

- Quand la standardisation est issue des sciences exactes, la standardisation n'opère pas schématiquement mais mathématiquement.
Les mathématiques étant une connaissance abstraite, la notion de réalité y figure comme comme un percept archaïque puisque la description de tout phénomène, dans les sciences exactes, est mathématique.
Que le modèle soit réel ou pas ne change rien : Il est mathématique.
Cela implique donc que la réalité des éléments constitutifs du modèle soit établie avec précision, au préalable, avant d'être standardisé sous la forme mathématique.

Seulement il existe des situations particulières qui font exception : Par exemple lorsqu'il s'agit de modèle standard d'univers qui ne sont pas des modèles définitifs mais en développement, qui dépendent pour être démontré, de simulations, de reconstitutions basées à la fois sur l'observation mais aussi l'expérimentation.

Tout ceci est une question de précision et d'exactitude, non seulement dans l'approche mais aussi dans la détermination.

Vous vous essayez à comprendre la méthode scientifique, c'est bien.
Mais ne croyez pas que ce que vous venez d'écrire ici soit d'une grande utilité...
Vous rentrez dans le détail en disant comment les sciences, d'après vous, doivent être, mais vous vous trompez lourdement.
Croire qu'il y a 1 méthode scientifique est une idée reçue.
Les scientifiques sont pragmatiques.
.
irem.univ a écrit:
a) Le mythe de « la » démarche scientifique
La croyance populaire en l’existence d’une démarche, constituée d’étapes bien déterminées, se déroulant dans un ordre précis est prégnante, particulièrement en biologie, car elle fait partie de ces mythes qui sont enseignés à l’école.

Quel enseignant de SVT ne connaît pas la démarche OHERIC de Claude Bernard ?
Il est attendu des candidats au CAPES SVT qu’ils la mettent en oeuvre, ce qui entretient cet artifice didactique.

Nous ne nous étendrons pas sur ce point et vous invitons à lire Paul Feyerabend ou encore Bruno Latour pour vous convaincre que chaque scientifique procède à sa manière, et qu’il est difficile d’extraire une unité dans cette procédure.

Selon Fourez, les chercheurs « utilisent l’ingéniosité des artisans et des diplomates pour arriver à leur fin ».
Ainsi si « quelque chose » guide l’activité des scientifiques, c’est plus un projet, une intention, qu’une manière établie d’y parvenir.
Si la démarche scientifique n’existe pas au sens où on l’entend habituellement, que peut-on en dire ?

Ce mot « démarche » fait référence à une manière de marcher, à une manière propre d’action, à une manière de progresser (de la raison, de la pensée) ou à une tentative auprès de quelqu'un pour réussir une entreprise.
Quant au qualificatif « scientifique », il fait référence à une activité identifiée et reconnue de façon interne (par les scientifiques) et externe (par les groupes dominants de la société).
Nous allons reprendre ci-après ce que les constructivistes ont dégagé sur la façon dont s’y prennent les scientifiques pour faire progresser les connaissances.
http://www.irem.univ-montp2.fr/IMG/pdf/La_demarche_scientifique.pdf

Pour ma part, je ne rentre pas dans les détails que je sais vains.
Mais, je constate un invariant (vous voyez que c'est utile lorsqu'on choisi le bon cadre...) qui est celui de procéder par déclaration d’éléments invariants.

Je me pose alors la question :
Pourquoi ?
La réponse qui me parait simple, est qu'on ne sait pas faire autrement.

A partir de là, je me demande ; Quelles en sont les conséquences ?
Et je constate que la "précision" fait apparaitre une indétermination de fond (je vous passe la revue des détails), qui comme je vous l 'ai répété plusieurs fois devient inexpugnable pour la science la plus précise que l'Homme ait jamais conçue: la physique quantique.
L'apparition d'une physique déterministe et statistique en même temps est une particularité suffisamment étrange pour que l'on se pose la question du pourquoi de cette étrangeté.

Le problème qui se pose à mon sens, c'est qu'une fois qu'on a découpe les choses en "petits morceaux", on manque de quelque-chose : De l'information.
On sait avec précision ce que sont ces petits "blocs", mais la structure globale n'est pas incluse dans le bloc, elle est "externe" à l'invariant  (faites l'analogie avec le problème de la courbe que vous découpez en points,  tracée sur le papier, c'est le même problème).
Cette situation est absurde au niveau physique, mais logique du point de la méthode.
L'invariant est donc un objet "non physique".

Petramanus a écrit:
Alors maintenant, ce n'est pas tout de dire "qu'on ne peut pas", encore faut-il proposer mieux.
Eh bien, il y a mieux : Votre cerveau, lui, peut comprendre ce que les mathématiques ne peuvent pas.

dedale a écrit:
Déjà, faut-il que le cerveau comprennent les mathématiques qui sont elles-mêmes un produit de notre matière grise.
Mais si tu as mieux à proposer, ne t'en prives pas.
On jugera sur pièce.

Déjà, il faut comprendre ce que sont les mathématique (la question est difficile, je ne vous le cache pas).

Petramanus a écrit:
Ceci permet ensuite de fournir une autre modélisation, mathématisation, tout aussi imparfaite du monde que l'on a autour de nous certes, mais plus cohérente à des échelles qui aujourd'hui posent problème.

dedale a écrit:
Exemple?

Pour le moment, si vous ne voyez pas le problème, en quoi la solution vous serait-elle plus utile ?
Constatez-donc déjà le problème.
Mais j'y reviendra peut-être plus tard.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Ven 7 Fév 2014 - 19:08

Petramanus a écrit:Aucun effectivement, et pour ma part je ne mélange pas.

Tu es totalement perdu dans les définitions.
Tu ne savais pas ce qu'était le nucléosynthèse primordiale : [i}nucléosynthèse primordiale ou pas[/i]..., tu disais.

Et tu rajoutes des couches?

dedale a écrit:...(distinct de l'oxygène d'origine organique)....
Une énormité grosse comme le big bang. mdr
.

Tu radotes, mon pauvre.

Par exemple :
Le modèle du Big Bang est une production scientifique basée sur des concepts humains.

Tu as des exemples de concepts non-humains?

C'est pour ça, quand je lis ça, je me dis que la physique ce n'est pas votre truc...et vous êtes alors mal placé pour juger de mon niveau en biochimie et en biophysique des membranes.

Ton grand niveau ne change rien au fait que : Les organisme photosynthétiques (entre autre) sont bien transformateurs alors que tu disais que non.

Confondre la molécule avec l'atome c'est ... confondant.

C'est toi qui est confondu car tu t'inventes n'importe quoi.
- Où tu vois quelqu'un ici confondre les atomes et les molécules sinon dans ton petit crâne?

Et le vrai nom du Big Bang c'est la nucléosynthèse primordiale ???
C'est nouveau ça.
Instruisez-vous donc à nouveau ...(et notez définitivement que la mauvaise foi... ça enferme Embarassed )

Tu es vraiment un cancre.
Et je le dis de bonne foi.

Tu n'aurais pas dû dériver vers l'anthroposophie, ça biaise tes fameuses connaissances.
Tu n'es pas capable de débattre scientifiquement.






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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Ven 7 Fév 2014 - 19:36

dedale a écrit:
Tu ne savais pas ce qu'était le nucléosynthèse primordiale : [i}nucléosynthèse primordiale ou pas[/i]..., tu disais.

Vous plaisantez.  mdr 
Vous n'avez pas compris le "ou pas" peut-être ?
"ou Pas", c'est quand il s'agit juste de la nucléosynthèse, qu'on appelle donc nucléosynthèse stellaire.

Petramanus a écrit:
Confondre la molécule avec l'atome c'est ... confondant.
dedale a écrit:
C'est toi qui est confondu car tu t'inventes n'importe quoi.
- Où tu vois quelqu'un ici confondre les atomes et les molécules sinon dans ton petit crâne?

Ici, et c'est vous qui l'avez écrit :

dedale a écrit:
Le big-bang, la nucléosynthèse primordiale, nous fait être les enfants de la thermodynamique.
Mais nous sommes également les descendant de la nucléosynthèse stellaire, phénomène beaucoup moins connu, laquelle a vu la formation de particules de carbone et d'oxygène atomique (distinct de l'oxygène d'origine organique) : Et c'est là que tout a commencé à commencer pour nous, les bidules vivants.

Expliquez donc alors dans ce cas pourquoi vous avez distingué :
1) L'oxygène atomique
2) L'oxygène d'origine organique.

Petramanus a écrit:
Et le vrai nom du Big Bang c'est la nucléosynthèse primordiale ???
C'est nouveau ça.
Instruisez-vous donc à nouveau ...(et notez définitivement que la mauvaise foi... ça enferme  Embarassed )
dedale a écrit:
Tu es vraiment un cancre.
Et je le dis de bonne foi.

Donc vous maintenez que le vrai nom pour "Big Bang", c'est "Nucéosynthèse primordiale" ?
Merci de me confirmer...

Petramanus
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par dedale le Sam 8 Fév 2014 - 8:36

Petramanus a écrit:Et même de manière plus pragmatique, si nous respirons de l'oxygène c'est grâce au Soleil puisque les plantes font également l'inverse la nuit.
Sans "lumière", les plantes ne font plus que fixer l'oxygène gazeux, comme vous et moi.

Exact, quand un cuistot te prépare une chantilly, le lactose, l'eau, le calcium, la vache, l'univers, que sais-je encore, y a participé.  hello 

Les pigments chlorophylliens, aucune proteine n'est "chlorophyllienne".

Ha! Là tu m'as fait douter. Donc j'ai vérifié à plusieurs reprises : Une protéine chlorophyllienne n'est rien d'autre qu'une protéine dans un milieu chrolophyllien.
Mais peut être ne sommes nous pas sur la même planète, là où les cuistots qui font la chantilly ne la font pas.

Lorsque je dis hypothétique, c'est de l'humour...(pour les djinns c'est une hypothèse amusante ), il n'y a pas de nucléosynthèse dans les organismes vivants.

Quelqu'un d'autre que toi aurait pensé cela?

La raison en est E=MC2 (je simplifie).
La différence de masse qui intervient dans une réaction dite chimique (qui fait donc intervenir la relocalisation des électrons périphériques de l'atome) est infime par rapport à la différence de masse qui intervient lors d'une nucléosynthèse.
M, masse, E, Énergie, l'énergie en jeu qui correspond à la différence de masse lors de la nucléosynthèse est incompatible avec la fragilité du vivant.

Vraiment, je m'exprime si mal que ça?
Tu pense que j'ai associé une théorie de l'astrophysique avec les organismes photosynthétiques?

En fait ce n'est pas bon de parler de tout et de n'importe quoi, tu es le premier à te mélanger les pédales : L'origine de l'homme, ça commence par l'homme, et après on voit ce qu'on a besoin pour avancer.
Si on a éventuellement besoin d'expliquer en détail le big-bang, l'impulsion-vélocité et la nucléosynthèse primordiale, alors on le fait.

CEA a écrit:Pour arriver à franchir cette barrière et se rapprocher suffisamment pour fusionner, les noyaux doivent se trouver dans un état d’agitation très grand. C’est le cas lorsqu’ils sont portés à très haute température.
La fusion, à l’état naturel, existe donc dans les environnements extrêmement chauds que sont les étoiles, comme le Soleil.

Au centre du Soleil, la température atteint 15 millions de degrés, température qui permet la fusion des noyaux les plus légers, comme ceux de l’hydrogène (un proton) et de l’hélium (deux protons et deux neutrons).
Dans des étoiles plus massives que le Soleil, les températures en leur centre sont encore plus grandes.

Elles permettent la fusion de noyaux plus lourds que l’hydrogène.
Ces réactions produisent des noyaux de carbone, d’oxygène et de fer.

http://www.cea.fr/jeunes/themes/physique-chimie/l-astrophysique-nucleaire/principe-de-la-nucleosynthese

Ca, c'est pour les sciences.

Ca c'est la nucléosynthèse stellaire.

La nucléosynthèse primordiale est la nucléosynthèse produite par l'impulsion qui a donné lieu au big-bang.

Je n'ai jamais dit le contraire, vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens, je vous faisait remarquer que la chimie organique n'a rien à voir avec la nucléosynthèse.
L'atome d'oxygène est un atome d'oxygène, qu'il soit lié au carbone ou à un atome d’oxygène.
L'atome n'apparait pas de la photosynthèse.

C'est la photosynthèse qui a à voir avec la chimie organique, dans ce propos.

Relis bien et tu verras que c'et toi qui te tapes un délire.
Ca m'arrive de me tromper, surtout quand je ne prépare rien dans mes réponse (inattention, fatigue, trou de mémoire...) mais je ne fais pas de confusions aussi énormes et élémentaires.

Votre propos est incohérent.

Mon propos est réaliste : Les invariants sont une définition, pas une réalité.

Çà, c'est un raisonnement sophistique.

Donc tu n'assumes pas tes propres théories appliquées à tes propos?
Intéressant.

C'est l'adéquation de la précision avec le phénomène.

La précison c'est ça.
Sans adéquation, je ne vois pas comment on peut faire de la précision.

Je vous ai déjà dit que ça dépend du cadre et qu'on est très satisfait de la précision à notre échelle (vous devriez relire mes remarques plutôt que de vous méprendre sur des portions de phrases)

Ca n'a aucun rapport avec la satisfaction : La précision est une nécessité.

Bien sur sauf que lorsque vous vous attaquez à des phénomènes qui sont très grand ou très petits, vous sortez du cadre méthodologique qui fait intervenir la notion d'invariant. .

L'approche méthodologique induit la détermination des invariants.

Vous vous essayez à comprendre la méthode scientifique, c'est bien.

Merci.
Mais ne croyez pas que ce que vous venez d'écrire ici soit d'une grande utilité...

C'est utile pour celui qui en trouve l'utilité.

Vous rentrez dans le détail en disant comment les sciences, d'après vous, doivent être, mais vous vous trompez lourdement.
Croire qu'il y a 1 méthode scientifique est une idée reçue.

Ce que tu déduis là à propos de mes arguments n'existe que dans ton esprit.
Par exemple : Où pêches-tu que je crois qu'il n'y a qu'1 méthode scientifique?

Les scientifiques sont pragmatiques.

Tu aurais bien du mal à l'appliquer à toi-même : C'est du vrai "décalage théorique".

a) Le mythe de « la » démarche scientifique
La croyance populaire en l’existence d’une démarche, constituée d’étapes bien déterminées, se déroulant dans un ordre précis est prégnante, particulièrement en biologie, car elle fait partie de ces mythes qui sont enseignés à l’école.

Et ces âneries indémontrables sont une références?
J'ai déjà vu nombre de ces pitoyables caricatures affectionnées par les "corpuscules" à tendance hystérique.


Bien sûr, il y a des étapes bien déterminées - dans toutes les disciplines, scientifiques ou pas. Prenons les arts par exemple, il y a des méthodes.
Il est normla que chez les obscurantistes, les sciences soient un mythe, une diablerie même.

Quel enseignant de SVT ne connaît pas la démarche OHERIC de Claude Bernard ?
Il est attendu des candidats au CAPES SVT qu’ils la mettent en oeuvre, ce qui entretient cet artifice didactique.

Ah! Désolé, je parlais des sciences contemporaines, pas des méthodes du 18° siècle enseignées dans des écoles élitiste des jésuites.
Aujourd'hui, les chercheurs qui ne développent pas une méthode originale, appropriée à leur spécialité, deviennent rares.

Nous ne nous étendrons pas sur ce point et vous invitons à lire Paul Feyerabend ou encore Bruno Latour pour vous convaincre que chaque scientifique procède à sa manière, et qu’il est difficile d’extraire une unité dans cette procédure.

Là du coup, c'est toi qui vit dans un mythe.
Il y a une approche scientifique et il y a des méthodes : Quelqu'un qui étudie les mésons vagabonds n'a pas les mêmes méthodes qu'un autre qui étudie la copulation des gastéropodes.
En appeler la théorie pour ce genre d'évidence tient du ridicule.

Les sciences sont schématisée en raison de la pédagogie : Un gosse à l'école par exemple ne peut pas comprendre en 1 seul bloc toutes les subtilités, pas seulement des sciences, mais des disciplines en général.

Selon, les chercheurs « utilisent l’ingéniosité des artisans et des diplomates pour arriver à leur fin ».
Ainsi si « quelque chose » guide l’activité des scientifiques, c’est plus un projet, une intention, qu’une manière établie d’y parvenir.
Si la démarche scientifique n’existe pas au sens où on l’entend habituellement, que peut-on en dire ?

Ben on peut en dire que Fourez perd son temps sur des aspects très secondaires.
Beaucoup de choses peuvent guider un chercheur : L'intérêt, la passion, l'évasion,le plaisir même,....
Les sciences ne jugent pas de ce qui peut animer un chercheur : Le chercheur le sait-il lui-même?
Les sciences peuvent seulement juger de ce que le chercheur leur apporte : Ses découvertes, ses inventions, ses expériences, ses observations... son travail.

Aujourd'hui, on a des gosses qui peuvent nous fabriquer dans un garage des organismes biosynthétiques : Faut arrêter de philosopher - Les E.T sont en train d'atterrir.

Pour ma part, je ne rentre pas dans les détails que je sais vains.
Mais, je constate un invariant (vous voyez que c'est utile lorsqu'on choisi le bon cadre...) qui est celui de procéder par déclaration d’éléments invariants.

C'est très utile dans une approche philosophique. C'est orienté technocratique.
C'est un effet globaliste.

Et ça ne concerne que la théorie.

Je me pose alors la question :
Pourquoi ?
La réponse qui me parait simple, est qu'on ne sait pas faire autrement.

Certains ne savent pas ou ne peuvent pas faire autrement.
Leur propre idéologie ne le permet pas.

A partir de là, je me demande ; Quelles en sont les conséquences ?
Et je constate que la "précision" fait apparaitre une indétermination de fond (je vous passe la revue des détails), qui comme je vous l 'ai répété plusieurs fois devient inexpugnable pour la science la plus précise que l'Homme ait jamais conçue: la physique quantique.
L'apparition d'une physique déterministe et statistique en même temps est une particularité suffisamment étrange pour que l'on se pose la question du pourquoi de cette étrangeté.

Le point de vue intégralement déterministe des sciences ne s'applique pas aux systèmes de la MQ qui obéissent à la théorie du chaos : La MQ, c'est l'étude intrinsèquement probabiliste de la dynamique "pure" des systèmes élémentaires. Cette dynamique est trop complexe pour en déterminer le devenir. On peut seulement prévoir des éventualités, émettre des probabilités avec bien sûr un certain succès - mais jamais de certitude.

Je dirais donc "complexité" et non "étrangeté."




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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Sam 8 Fév 2014 - 17:40

dedale a écrit:
Vraiment, je m'exprime si mal que ça?
Tu pense que j'ai associé une théorie de l'astrophysique avec les organismes photosynthétiques?

Répondez alors à cette question :

dedale a écrit:
Le big-bang, la nucléosynthèse primordiale, nous fait être les enfants de la thermodynamique.
Mais nous sommes également les descendant de la nucléosynthèse stellaire, phénomène beaucoup moins connu, laquelle a vu la formation de particules de carbone et d'oxygène atomique (distinct de l'oxygène d'origine organique) : Et c'est là que tout a commencé à commencer pour nous, les bidules vivants.

Petramanus a écrit:
Expliquez donc alors dans ce cas pourquoi vous avez distingué :
1) L'oxygène atomique
2) L'oxygène d'origine organique.

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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par M'enfin le Sam 8 Fév 2014 - 20:26

Va-t-on finir par découvrir lequel des deux a le plus de connaissance que l'autre? Suspense... Si vous étaliez vos diplômes, ça irait plus vite. Allez, je prends les paris si vous promettez de les afficher. Celui qui en a le plus gagne le droit de ne pas discuter avec moi de ma thèse, et l'autre l'obligation de le faire jusqu'à ce que j'accepte de le libérer.   
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Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

Message par Petramanus le Sam 8 Fév 2014 - 23:31

M'enfin a écrit:
Va-t-on finir par découvrir lequel des deux a le plus de connaissance que l'autre? Suspense...  

Je ne fais que contrer l'argumentaire qui est de dire que je suis incompétent pour affirmer que la notion d'invariant est une limitation aux sciences (et à la connaissance formelle en général).
Que je sois compétent ou pas ne changerait certes rien à la question.... mais on va déjà régler ce petit point de détail.   wistle

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