La circoncision

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La circoncision

Message par Zarzou le Ven 17 Jan 2014 - 17:53

Voici donc mon hypothèse qui va certainement en surprendre quelques uns pour son originalité mais aussi je l'espère pour sa pertinence, ou la justesse dont j'essaierai de faire preuve pour rester au plus près des textes ; -

Selon le pacte de la circoncision dans la torah, je fais la distinction entre deux choses qui me semblent essentielles; la première c'est que le peuple élu fait l'objet d'une circoncision selon l'acte divin. C'est à dire que c'est dieu lui-même qui circoncis le peuple élu, le peuple élu ne se circoncis pas lui-même et le peuple élu est circoncis dans le cœur. Deuxièmement, il est ordonné au peuple élu de circoncire autrui comme lui-même fut circoncis. Et les exemples sur cette question sont nombreux. (Gen 34)

1. Pour la circoncision du peuple élu:
 Deut - CHAPITRE 30 -  6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

2. Pour la circoncision des étrangers (tous ceux qui ne sont pas du peuple élu) :
 Gen - CHAPITRE 17 - 10 Voici : mon pacte que vous garderez entre moi, entre vous et entre ta semence après toi : circoncire pour vous tout mâle. 11 Circoncisez la chair de vos prépuces. C'est le signe du pacte entre moi et vous. 12 Le fils de huit jours sera circoncis pour vous en vos cycles.  Tout mâle en vos cycles, natif de la maison ou acquis d'argent, tout fils d'étranger, qui n'est pas de ta semence, lui. 13 Il sera circoncis, circoncis, le natif de ta maison, l'acquis de ton argent. C'est mon pacte dans votre chair en pacte de pérennité. 14 Le mâle incirconcis, qui ne circoncit pas la chair de son prépuce, cet être-là est tranché de son peuple : il a annulé mon pacte.

 J'ai souligné en gras ce qui est ordonné clairement... Ce ne sont pas les fils du peuple élu (les vrais juifs) qui doivent être circoncis au huitième jour mais les fils des autres... Ceux des goïms ( des étrangers) - Personne ne peut contester que la circoncision ne peut être pratiqué sur celui qui est de sa semence, un élu qui engendre ne peut pas circoncire celui qu'il a engendré puisque dieu s'en charge de génération en génération tel que cela est souligné dans le verset 6 du deutéronome.

Et pour la question sur ce sujet: Qu'est ce que la circoncision ?

GEN 34:
CHAPITRE 34 - 1 Dina, la fille que Léa avait enfantée pour Ia'acob, sort voir des filles de la terre.
2 Shekhèm bèn Hamor, le Hivi, nassi de la terre, la voit. Il la prend, la couche et la violente.
3 Son être colle à Dina la fille de Ia'acob. Il aime l'adolescente. Il parle au coeur de l'adolescente.
4 Shekhèm dit à Hamor son père pour dire : Prends-moi cette enfant pour femme.
5 Ia'acob a entendu qu'il avait souillé Dina, sa fille. Ses fils étaient avec son cheptel au champ. Ia'acob fait le sourd jusqu'à leur venue.
6 Hamor, père de Shekhèm, sort vers Ia'acob pour lui parler.

7 Les fils de Ia'acob venaient du champ quand ils entendent. Les hommes se peinent ; cela les brûle fort. Oui, il a fait une charogne contre Israël : coucher avec la fille de Ia'acob cela ne se fait pas.
8 Hamor leur parle pour dire : Shekhèm, mon fils, son être a affectionné votre fille : donnez-la lui donc pour femme.
9 Mariez-vous avec nous. Vous nous donnerez vos filles, vous prendrez pour vous nos filles,
10 vous habiterez avec nous, la terre sera en face de vous : habitez, transitez, appropriez-vous-la.
11 Shekhèm dit à son père et à ses frères : Je trouverai grâce à vos yeux. Ce que vous me direz, je le donnerai.
12 Multipliez fort pour moi la dot et la donation : je donnerai ce que vous me direz, mais donnez-moi l'adolescente pour femme.
13 Les fils de Ia'acob répondent à Shekhèm et à Hamor, son père, avec duperie ; ils parlent de ce qu'il avait souillé Dina leur soeur.

14 Ils leur disent : Nous ne pourrons pas faire cette parole, donner notre soeur à un homme qui a un prépuce : oui, ce serait une flétrissure pour nous !
15 Mais en cela nous nous accorderons avec vous : si vous étiez comme nous, pour circoncire tout mâle parmi vous,
16 nous vous donnerions nos filles et nous prendrions vos filles. Nous habiterions avec vous et nous serions un seul peuple.
17 Si vous ne nous entendez pas, pour vous circoncire, nous prenons notre fille et nous nous en allons.
18 Leurs paroles excellent aux yeux de Hamor et aux yeux de Shekhèm bèn Hamor.

19 L'adolescent ne tarde pas à faire la parole : oui, il désire la fille de Ia'acob et il pèse plus que toute la maison de son père.
20 Hamor vient, avec Shekhèm son fils, à la porte de leur ville. Ils parlent aux hommes de leur ville pour dire :
21 Ces hommes-là sont entiers avec nous. Qu'ils habitent la terre, qu'ils y transitent ; voici la terre aux mains larges en face d'eux. Nous prendrons leurs filles pour femmes, pour nous, et nous leur donnerons nos filles.
22 Seulement en ceci les hommes s'accorderont avec nous pour habiter avec nous et être un seul peuple : circoncire tout mâle parmi nous comme ils sont circoncis.
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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Ven 17 Jan 2014 - 19:15

Bonjour,

je me demandais si la circoncision ne pouvait pas être aussi une question technique.
La question initiale pouvant être posée comme ceci :
Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?

Je pense que non, car si on se fie à ce qui se passe par exemple dans l'Eden, les anges n'étaient pas en mesure de nommer les animaux.
Ils ne savent donc pas, à mon avis, reconnaitre par eux-même.
Il leur manque, ce qui n'est pas un défaut, mais un attribut, la faculté de discernement que possède par exemple l'Homme.

Un autre exemple est par exemple la plaie dégypte qui décima les premiers nés du royaume. (Dont on peut interpreter qu'elle fut acomplie par des anges et ordonnée par D.ieu ?)
Pour ne pas être frappé de cette "malédiction" les juifs firent appel, entre autre, à un signe d'alliance sous la forme physique du sang d'agneau, connu donc des anges par l'alliance qui fut faite auparavant, qui a protègé les habitants des maisons marquées du signe.
Dawnbible a écrit:
Protégé par le sang
Suite à ces directives, nous lisons : « Cette nuit–là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers–nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel. Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par–dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte. Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l’honneur de l’Eternel ; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants » (Exode 12:12-14).
http://www.dawnbible.com/fr/2012/1203hl-fr.htm

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Re: La circoncision

Message par Magnus le Ven 17 Jan 2014 - 19:23

Petramanus a écrit:Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?
 étonné deux  Les juifs doivent baisser leur culotte devant les anges pour que ceux-ci les reconnaissent comme étant juifs ?

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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Ven 17 Jan 2014 - 21:43

Magnus a écrit:
Petramanus a écrit:Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?
 étonné deux  Les juifs doivent baisser leur culotte devant les anges pour que ceux-ci les reconnaissent comme étant juifs ?

Pas besoin, puisque dans ce cas l'ange ne sait pas non plus ce qu'est une culotte.  lol! 

Quizz au jardin d'Eden :
Adam : Dit-moi l'ange, c'est quoi cette chose énorme avec une grosse trompette ?
Ange : Serieux, je n'ai jamais vu un truc pareil !
C'est pas vent du sud déja, ben c'est facile c'est plein d'atomes ensembles dans l'ordre suivant 111445812455745574541147845222445444...
Adam interrompt l'ange.
Adam : C'est bon, tu peux t'arreter.
Allez je t'aide, c'est un animal.
Ange : Ouais, ça me revient, c'est pas un agneau.
Adam : Bravo l'ange, c'est un éléphant, un é lé phant, tu retiendras ?
Ange : Ok je note : 11144581245574557454444... c'est un éléphant.
Adam : C'est pas gagné.  lol!

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Re: La circoncision

Message par Bulle le Dim 19 Jan 2014 - 9:50

Petramanus a écrit:Bonjour,
je me demandais si la circoncision ne pouvait pas être aussi une question technique.
La question initiale pouvant être posée comme ceci :
Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?
Un ange est un envoyé de dieu. Quel besoin auraient-il de reconnaître quoique ce soit : dieu les envoie, ils obéissent point barre  sourire 
Par contre la circoncision comme question technique et avant même l'existence de l'AT, ça c'est certain : elle est attestée dans l'Egypte antique polythéiste et semble avoir une signification " mais hygiénique et surtout sociale.
Il semble donc que le rite religieux vienne tout simplement d'une coutume antérieure, et qu'il n'était pas nécessaire d'être de religion juive pour être circoncis.

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Re: La circoncision

Message par Zarzou le Dim 19 Jan 2014 - 10:38

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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Dim 19 Jan 2014 - 14:47

Bulle a écrit:
Un ange est un envoyé de dieu. Quel besoin auraient-il de reconnaître quoique ce soit : dieu les envoie, ils obéissent point barre  sourire 

On est  d'accord, il s'agit en général de messagers.
Mais en quoi celà répond-t-il à la question des moyens ?
Un ange n'est pas omnipotent il me semble.

Dans un environnement terrestre, face à des choses terrestres, on peut penser que l'ange nécessite des compétences adaptées à des actions terrestres.
Pour vous, qui avez l'habitude des choses de ce monde, la fonction de discernement vous parait inutile.

Par exemple, si on vous présente une pomme et une autre pomme, et si on vous demande combien il y a de pommes, vous allez me dire combien ?
Deux, et c'est votre vérité.

Mais cette évidence est très loin de la réalité qu'un être "intelligent" (dans un certain sens du terme) serait capable de concevoir.
Il vous dira peut-être qu'on ne peut pas additionner des choses différentes:
Que la première pomme, celle que vous allez manger et dont vous allez jeter les pépins dans votre poubelle termine son chemin ici alors que la deuxième correspond à toutes les pommes de tous les arbres issus de cette pomme "produiront" du fait qu'un des pépins de cette deuxième pomme et qui apparemment subit le même sort que la première, tombera du camion poubelle dans un fossé à la campagne, pour une raison de vous inconnu.
Pensez-vous qu'un ange a les mêmes contraintes vis à vis du temps que vous ?

Vous n'avez évidemment pas l'intelligence requise, contrairement à l'ange, pour savoir toutes ces choses.
L'ange est je pense trop "intelligent" pour avoir accès à la vérité de l'homme sans ambiguïté.

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Re: La circoncision

Message par Zarzou le Lun 20 Jan 2014 - 15:43

A voir absolument, cette excellente conférence sur ce que l'on nomme communément la circoncision mais n'en reste pas moins une mutilation. Personnellement, je n'ai pas pu visualiser certaines images et j'étais reconnaissante au conférencier de signaler les passages choquant. J'aime les enfants et de ce fait je ne peux pas tolérer l'idée qu'on les fasse souffrir autant ( et tout court même ) pour les marquer à une appartenance religieuse comme on marque du bétail... A vous de voir. J'ignorais que la circoncision était une pratique interdite au royaume uni, mais cela me fait plaisir de le savoir compte tenu du fait que certains nourrissons en meurent alors qu'ils étaient bien portants. Pourquoi la circoncision est-elle autorisée en France ?


Circoncision infantile : un éléphant dans l... par DroitAuCorps
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Re: La circoncision

Message par Bulle le Lun 20 Jan 2014 - 15:48

Petramanus a écrit:On est  d'accord, il s'agit en général de messagers.
Mais en quoi celà répond-t-il à la question des moyens ?
Un ange n'est pas omnipotent il me semble.
Non bien sûr, mais dieu l'est donc si il lui dit de donner un message à Monsieur Dugenou, il n'a qu'à obéir aux ordres et donner le message à Monsieur Dugenou sourire 


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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Lun 20 Jan 2014 - 17:20

Bulle a écrit:
Petramanus a écrit:On est  d'accord, il s'agit en général de messagers.
Mais en quoi celà répond-t-il à la question des moyens ?
Un ange n'est pas omnipotent il me semble.
Non bien sûr, mais dieu l'est donc si il lui dit de donner un message à Monsieur Dugenou, il n'a qu'à obéir aux ordres et donner le message à Monsieur Dugenou sourire 

Discours fort raisonnable, et conceptuellement c'est bien ce qui se passe.  sourire 

En voici donc un autre, tout aussi raisonnable :

Dans le détail, les choses se font, à mon avis, d'une certaine manière.
Un ange ne peut pas "voir" quelque-chose et donc le changer, si lui-même fait partie du changement.(il n'est pas omnipotent)

La connaissance de l'ange s'inscrit dans le temps, c'est à dire qu'il voit le passé et le futur (ce que nous appelons comme tel).
Vous, de manière partielle, vous ne voyez qu'une portion de la réalité, alors que l'ange lui, voit plus de la réalité.
Il est "très intelligent".

Imaginez un espace-temps.
Si vous l'observez complètement (en le délimitant de manière arbitraire sur une durée et un espace donné, en fonction de la "puissance" de l'ange) vous voyez "ce qui est" dans un sens plus large que la seule considération humaine.

Comment pourriez-vous alors changer "ce qui est" de manière dirigée, si "ce qui est" comprend votre action ?
Si vous tenter d'agir sur "ce qui est" à un moment donné et dans un lieu donné (ce sont ces deux notions terrestres qui posent problème), "ce qui est" ne sera plus ce que vous voyez.  (vous voyez déja le problème à un  niveau sémantique...)
Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace)  et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.

Il y a un problème chef .  lol! 

Donc, pour agir efficacement dans un but donné, de manière terrestre, l'ange a besoin d'instructions de "son chef", qui Lui, est omnipotent et omniscient, qui soient précis en terme de temps et en terme d'espace. (et particulières dans un certain sens...) .

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Re: La circoncision

Message par mikael le Lun 20 Jan 2014 - 18:48

Imaginez un espace-temps.
Si vous l'observez complètement (en le délimitant de manière arbitraire sur une durée et un espace donné, en fonction de la "puissance" de l'ange) vous voyez "ce qui est" dans un sens plus large que la seule considération humaine.

Comment pourriez-vous alors changer "ce qui est" de manière dirigée, si "ce qui est" comprend votre action ?
Si vous tenter d'agir sur "ce qui est" à un moment donné et dans un lieu donné (ce sont ces deux notions terrestres qui posent problème), "ce qui est" ne sera plus ce que vous voyez. (vous voyez déja le problème à un niveau sémantique...)
Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace) et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.

Il y a un problème chef . lol!

Donc, pour agir efficacement dans un but donné, de manière terrestre, l'ange a besoin d'instructions de "son chef", qui Lui, est omnipotent et omniscient, qui soient précis en terme de temps et en terme d'espace. (et particulières dans un certain sens...) .
Je croyais avoir tout rencontré, au temps de rencontres avec certaines sectes pseudo-ésotériques, en matière de raisonnement où le moindre fait spirituel est transformé de façon ahurissante en problème matériel, où la raison s'égare et l'intellect se noie, dans une brume psychique qui affecte durablement les malheureux qui en sont frappés — eh bien non, j'en découvre encore, ici !

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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Lun 20 Jan 2014 - 21:26

\"Mikael a écrit:
où le moindre fait spirituel est transformé de façon ahurissante en problème matériel

Pourquoi ? Vous vous croyez où ? Dans un symbole mystique ? Ou au paradis peut-être ?
Je pense au contraire que l'Enfer aussi a ses lois...

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Re: La circoncision

Message par mikael le Lun 20 Jan 2014 - 22:31

Cette façon de parler à la place des anges.. comme si vous en saviez long sur le sujet !! avec des considérations spatio-temporelles... !!!
Vous savez, petra.., il y a des gens qui ont des perceptions nettement plus affinées que la moyenne, et qui pourraient nous apprendre des choses sur les anges et ce monde à la frontière entre le matériel et le spirituel ; ça vous éviterait de dire des sornettes. Encore faut-il les trouver, et qu'ils le veuillent.

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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Lun 20 Jan 2014 - 22:59

mikael a écrit:
Vous savez, petra.., il y a des gens qui ont des perceptions nettement plus affinées que la moyenne, et qui pourraient nous apprendre des choses sur les anges et ce monde à la frontière entre le matériel et le spirituel ; ça vous éviterait de dire des sornettes. Encore faut-il les trouver, et qu'ils le veuillent.

Vous voulez dire qu'il y a des gens qui écrivent des livres qui font 1000 pages, que vous lisez, mais qui ne vous permettent pas d'exprimer une seule ligne compréhensible sur le sujet ?
A votre place je m'interrogerais sur le véritable contenu de ces ouvrages.

D'autres part, vous me citez des savoir secrets, je ne doute pas qu'il en existe.
Mais ils ne me sont, et à quiconque, d'aucune utilité... s'ils sont aussi jalousement gardés.
Eh bien qu'ils les gardent si elles ne doivent être connues car si elles ne doivent être connues elles seront bien gardées.

Je ne suis pas élitiste, et je pense que pour ce genre de connaissances, nous sommes pourvus tout un chacun et à la mesure de chacun de ce qu'il faut pour arriver nous-même aux bonnes conclusions, pour autant que nous soyons dans une démarche de vérité.
Nous ne sommes pas seuls face à ces questions lorsqu'elles sont posées honnêtement, si le but est Saint. (c'est mon avis)..

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Re: La circoncision

Message par mikael le Lun 20 Jan 2014 - 23:24

Petramanus a écrit:
Vous voulez dire qu'il y a des gens qui écrivent des livres qui font 1000 pages, que vous lisez, mais qui ne vous permettent pas d'exprimer une seule ligne compréhensible sur le sujet ?
A votre place je m'interrogerais sur le véritable contenu de ces ouvrages.

D'autres part, vous me citez des savoir secrets, je ne doute pas qu'il en existe.
Mais ils ne me sont, et à quiconque, d'aucune utilité... s'ils sont aussi jalousement gardés.
Eh bien qu'ils les gardent si elles ne doivent être connues car si elles ne doivent être connues elles seront bien gardées.

Je ne suis pas élitiste, et je pense que pour ce genre de connaissances, nous sommes pourvus tout un chacun et à la mesure de chacun de ce qu'il faut pour arriver nous-même aux bonnes conclusions, pour autant que nous soyons dans une démarche de vérité.
Nous ne sommes pas seuls face à ces questions lorsqu'elles sont posées honnêtement, si le but est Saint. (c'est mon avis)..
Il semble, en vous lisant, que votre capacité de compréhension est à l'image de la qualité de votre  français : lacunaire, fautif, pour tout dire, largement insuffisant : "je ne doute pas qu'il en existe" n'est pas correct. "Nous sommes pourvus tout un chacun.. " encore pire. Vous abondez en lapalissades et autres truismes : "nous ne sommes pas seuls face à ces questions.." (SIC) !! Bon, je vais arrêter d'être méchant ; tâchez d'apporter la vérité aux TJ et cessez de polluer ce forum avec des absurdités innommables, en affichant en  plus la prétention de nous apprendre quelque chose. Vous n'avez même pas compris mon propos.

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Re: La circoncision

Message par Petramanus le Lun 20 Jan 2014 - 23:47

Mikael a écrit:
Vous n'avez même pas compris mon propos.

C'est normal, puisque vous n'avez rien dit.

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Re: La circoncision

Message par mikael le Lun 20 Jan 2014 - 23:59

Bon, petramanus, votre discours est une farce pour des gens incultes, restez donc aux TJ, ce sera très bien.

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Re: La circoncision

Message par Quantix le Mar 21 Jan 2014 - 0:38

Il font un concours de meilleur gourou en ce moment je crois ;p


Mais c'est moi qui vais gagner, et même que je suis le prochain Bouddha hihihi
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Re: La circoncision

Message par mirage le Mar 21 Jan 2014 - 3:46

on a fait le tour de la Question ?  rire 
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Re: La circoncision

Message par ronron le Lun 27 Jan 2014 - 20:32

Fautes?:

mikael a écrit:Il semble, en vous lisant, que votre capacité de compréhension est à l'image de la qualité de votre  français : lacunaire, fautif, pour tout dire, largement insuffisant : "je ne doute pas qu'il en existe" n'est pas correct. "Nous sommes pourvus tout un chacun.. " encore pire.
Je ne vois vraiment pas en quoi ces deux phrases sont incorrectes...
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Re: La circoncision

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 11:49

Petramanus a écrit:Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace)  et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.
Il y a un problème chef .  lol! 
Mais on se moque pas mal de ce que l'ange voit, l'ange n'a pas besoin de voir dans l'économie des textes puisqu'il sait, il est avant tout un être spirituel en parfaite "intelligence" avec dieu.
Votre anthropomorphisme vous aveugle on dirait...

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Re: La circoncision

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 11:58

ronron a écrit:
Fautes?:

mikael a écrit:Il semble, en vous lisant, que votre capacité de compréhension est à l'image de la qualité de votre  français : lacunaire, fautif, pour tout dire, largement insuffisant : "je ne doute pas qu'il en existe" n'est pas correct. "Nous sommes pourvus tout un chacun.. " encore pire.
Je ne vois vraiment pas en quoi ces deux phrases sont incorrectes...
Oui fautes:
La phrase était : "Vous me citez des savoirs secrets, je ne doute pas qu'il en existe" n'est pas correct en effet : il aurai fallu écrire "je ne doute pas qu'ils existent" ou alors "Vous dites qu'il y a des savoirs secrets, je ne doute pas qu'il en existe".

"Nous sommes pourvu tout un chacun" est également incorrect car "tout un chacun" est un pronom indéfini masculin singulier. Il aurait donc fallu écrire : "Tout un chacun est pourvu" ou "Nous sommes tous pourvus"...

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Re: La circoncision

Message par Zarzou le Mar 28 Jan 2014 - 16:39

Bulle a écrit:
Petramanus a écrit:Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace)  et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.
Il y a un problème chef .  lol! 
Mais on se moque pas mal de ce que l'ange voit, l'ange n'a pas besoin de voir dans l'économie des textes puisqu'il sait, il est avant tout un être spirituel en parfaite "intelligence" avec dieu.
Votre anthropomorphisme vous aveugle on dirait...

Et bien il suffit de se référer au livre de Job pour ce qui est des anges - Satan, fait exactement ce que dieu attend de lui, pas plus, pas moins! C'est un exemple de mise en pratique de la volonté de dieu que l'attitude de Satan : irréprochable. Mais il est aussi peu populaire que l'était le messie en son temps, s'ils pouvaient le chopper, lui aussi ils le crucifieraient. Une incompréhension pour ma raison...  sourire



JOB:

CHAPITRE 1-6 Et c'est le jour, les fils d'Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux. 7 IHVH-Adonaï dit au Satân : D'où viens-tu ? Le Satân répond à IHVH-Adonaï et dit : De naviguer sur terre et d'y cheminer. 8 IHVH-Adonaï dit au Satân : As-tu mis ton coeur sur mon serviteur Iob ? Non, il n'est pas sur terre d'homme semblable à lui, intègre et droit. Il frémit d'Elohîms et s'écarte du mal. 9 Le Satân répond à IHVH-Adonaï et dit : Est-ce gratuitement que Iob frémit d'Elohîms ? 10 N'est-ce pas toi-même qui l'a couvert, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui, autour ? Tu bénis l'oeuvre de ses mains, et son cheptel fait brèche sur terre. 11 Cependant, envoie donc ta main, touche à tout ce qu'il a : il te 'bénira', contre tes faces! 12 IHVH-Adonaï dit au Satân : Voici, tout ce qui est à lui est en ta main. Seulement, n'envoie pas ta main contre lui! Le Satân sort loin des faces de IHVH-Adonaï 13 Et c'est le jour, ses fils et ses filles mangent et boivent du vin dans la maison de leur frère aîné. 14 Un messager vient vers Iob et dit : Les bovins étaient au labour, et les ânesses paissaient sous leurs mains. 15 Sheba tombe, les prend et frappe les adolescents à bouche d'épée. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter. 16 Celui-là parle encore, quand celui-ci vient et dit : Le feu d'Elohîms est tombé des ciels ; il a brûlé les ovins et les adolescents ; il les a dévorés. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter. 17 Celui-là parle encore, quand celui-ci vient et dit : Les Kasdîm ont mis trois têtes. Ils se sont déployés contre les chameaux et les ont pris. Ils ont frappé les adolescents à bouche d'épée. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter. 18 Tandis que celui-là parle, celui-ci vient et dit : Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné. 19 Et voici, un grand souffle est venu du côté du désert. Il a touché les quatre coins de la maison. Elle est tombée sur les adolescents. Ils sont morts. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter

CHAPITRE 2 - 1 Et c'est le jour, les fils d'Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Le Satân vient aussi, parmi eux, se poster devant IHVH-Adonaï. 2 IHVH-Adonaï dit au Satân : D'où viens-tu donc ? Le Satân répond à IHVH-Adonaï et dit : De naviguer sur terre et d'y cheminer. 3 IHVH-Adonaï dit au Satân : As-tu mis ton coeur sur mon serviteur Iob ? Non, il n'est pas sur terre d'homme semblable à lui, intègre et droit. Il frémit d'Elohîms, s'écarte du mal et affermit encore son intégrité. Mais tu m'incites contre lui à l'engloutir gratuitement! 4 Le Satân répond à IHVH-Adonaï et dit : Peau pour peau ! Tout ce que l'homme a, il le donne pour son être ! 5 Pourtant, envoie donc ta main, touche à ses os, à sa chair, et il te 'bénira', contre tes faces! 6 IHVH-Adonaï dit au Satân : Le voici dans ta main ; mais préserve son être! 7 Le Satân sort loin des faces de IHVH-Adonaï. Il frappe Iob d'un ulcère malin, de la plante de son pied jusqu'à son crâne 8 Il se prend un tesson pour se gratter avec, lui, assis au milieu de cendres. 9 Sa femme lui dit : Tu t'affermis encore en ton intégrité ? 'Bénis' Elohîms et meurs! 10 Il lui dit : Tu parles comme parle une de ces charognes ! Nous acceptons le bien d'Elohîms : n'accepterions-nous pas aussi le mal ?

Evangile de MATTHIEU: 34 Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée. 35 Oui, je viens diviser l'homme et son père, la fille et sa mère, la bru et sa belle-mère. 36 Les ennemis de l'homme sont les gens de sa maison. 37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi!
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Re: La circoncision

Message par gaston21 le Mar 28 Jan 2014 - 18:38

mikael, tu doutes de l'existence des anges...

" Je frissonne de peur quand tu me dis : " Mon ange ! "
  Et cependant je sens ma bouche aller vers toi."

Sans l'ange,pas d'amour, pas de poète..

hs:
Et en HS, ce poème fantastique de Baudelaire qui contient en lui-même toutes les philosophies et les métaphysiques!

" Loin des peuples vivants, errantes, condamnées,
 A travers les déserts courez comme les loups ;
 Faites votre destin, âmes désordonnées,
 Et fuyez l'infini que vous portez en vous !"

 Femmes damnées (2)


A la pâle clarté des lampes languissantes,
Sur de profonds coussins tout imprégnés d'odeur
Hippolyte rêvait aux caresses puissantes
Qui levaient le rideau de sa jeune candeur.

Elle cherchait, d'un oeil troublé par la tempête,
De sa naïveté le ciel déjà lointain,
Ainsi qu'un voyageur qui retourne la tête
Vers les horizons bleus dépassés le matin.

De ses yeux amortis les paresseuses larmes,
L'air brisé, la stupeur, la morne volupté,
Ses bras vaincus, jetés comme de vaines armes,
Tout servait, tout parait sa fragile beauté.

Etendue à ses pieds, calme et pleine de joie,
Delphine la couvait avec des yeux ardents,
Comme un animal fort qui surveille une proie,
Après l'avoir d'abord marquée avec les dents.

Beauté forte à genoux devant la beauté frêle,
Superbe, elle humait voluptueusement
Le vin de son triomphe, et s'allongeait vers elle,
Comme pour recueillir un doux remerciement.

Elle cherchait dans l'oeil de sa pâle victime
Le cantique muet que chante le plaisir,
Et cette gratitude infinie et sublime
Qui sort de la paupière ainsi qu'un long soupir.

- " Hippolyte, cher coeur, que dis-tu de ces choses ?
Comprends-tu maintenant qu'il ne faut pas offrir
L'holocauste sacré de tes premières roses
Aux souffles violents qui pourraient les flétrir ?

Mes baisers sont légers comme ces éphémères
Qui caressent le soir les grands lacs transparents,
Et ceux de ton amant creuseront leurs ornières
Comme des chariots ou des socs déchirants ;

Ils passeront sur toi comme un lourd attelage
De chevaux et de boeufs aux sabots sans pitié...
Hippolyte, ô ma soeur ! tourne donc ton visage,
Toi, mon âme et mon coeur, mon tout et ma moitié,

Tourne vers moi tes yeux pleins d'azur et d'étoiles !
Pour un de ces regards charmants, baume divin,
Des plaisirs plus obscurs je lèverai les voiles,
Et je t'endormirai dans un rêve sans fin ! "

Mais Hippolyte alors, levant sa jeune tête :
- " Je ne suis point ingrate et ne me repens pas,
Ma Delphine, je souffre et je suis inquiète,
Comme après un nocturne et terrible repas.

Je sens fondre sur moi de lourdes épouvantes
Et de noirs bataillons de fantômes épars,
Qui veulent me conduire en des routes mouvantes
Qu'un horizon sanglant ferme de toutes parts.

Avons-nous donc commis une action étrange ?
Explique, si tu peux, mon trouble et mon effroi :
Je frissonne de peur quand tu me dis : " Mon ange ! "
Et cependant je sens ma bouche aller vers toi.

Ne me regarde pas ainsi, toi, ma pensée !
Toi que j'aime à jamais, ma soeur d'élection,
Quand même tu serais une embûche dressée
Et le commencement de ma perdition ! "

Delphine secouant sa crinière tragique,
Et comme trépignant sur le trépied de fer,
L'oeil fatal, répondit d'une voix despotique :
- " Qui donc devant l'amour ose parler d'enfer ?

Maudit soit à jamais le rêveur inutile
Qui voulut le premier, dans sa stupidité,
S'éprenant d'un problème insoluble et stérile,
Aux choses de l'amour mêler l'honnêteté !

Celui qui veut unir dans un accord mystique
L'ombre avec la chaleur, la nuit avec le jour,
Ne chauffera jamais son corps paralytique
A ce rouge soleil que l'on nomme l'amour !

Va, si tu veux, chercher un fiancé stupide ;
Cours offrir un coeur vierge à ses cruels baisers ;
Et, pleine de remords et d'horreur, et livide,
Tu me rapporteras tes seins stigmatisés...

On ne peut ici-bas contenter qu'un seul maître ! "
Mais l'enfant, épanchant une immense douleur,
Cria soudain : - " Je sens s'élargir dans mon être
Un abîme béant ; cet abîme est mon cœur !

Brûlant comme un volcan, profond comme le vide !
Rien ne rassasiera ce monstre gémissant
Et ne rafraîchira la soif de l'Euménide
Qui, la torche à la main, le brûle jusqu'au sang.

Que nos rideaux fermés nous séparent du monde,
Et que la lassitude amène le repos !
Je veux m'anéantir dans ta gorge profonde,
Et trouver sur ton sein la fraîcheur des tombeaux ! "

- Descendez, descendez, lamentables victimes,
Descendez le chemin de l'enfer éternel !
Plongez au plus profond du gouffre, où tous les crimes,
Flagellés par un vent qui ne vient pas du ciel,

Bouillonnent pêle-mêle avec un bruit d'orage.
Ombres folles, courez au but de vos désirs ;
Jamais vous ne pourrez assouvir votre rage,
Et votre châtiment naîtra de vos plaisirs.

Jamais un rayon frais n'éclaira vos cavernes ;
Par les fentes des murs des miasmes fiévreux
Filtrent en s'enflammant ainsi que des lanternes
Et pénètrent vos corps de leurs parfums affreux.

L'âpre stérilité de votre jouissance
Altère votre soif et roidit votre peau,
Et le vent furibond de la concupiscence
Fait claquer votre chair ainsi qu'un vieux drapeau.

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Re: La circoncision

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 19:01

Zarzou a écrit:Et bien il suffit de se référer au livre de Job pour ce qui est des anges - Satan, fait exactement ce que dieu attend de lui, pas plus, pas moins! C'est un exemple de mise en pratique de la volonté de dieu que l'attitude de Satan : irréprochable. Mais il est aussi peu populaire que l'était le messie en son temps, s'ils pouvaient le chopper, lui aussi ils le crucifieraient. Une incompréhension pour ma raison...  sourire
Irréprochable en matière de tentation  et selon la volonté divine en effet sourire 
On trouve le même type de scène dans le Livre des Rois 1 -22
19- Et Michee dit: C'est pourquoi, ecoute la parole de l'Eternel. J'ai vu l'Eternel assis sur son trone, et toute l'armee des cieux se tenant pres de lui, à sa droite et à sa gauche;
20 -et l'Eternel dit: Qui persuadera Achab, afin qu'il monte et qu'il tombe à Ramoth de Galaad? Et celui-ci dit ainsi, et celui-là dit ainsi.
21 - Et un esprit sortit, et se tint devant l'Eternel, et dit: Moi, je le persuaderai.
22 - Et l'Eternel lui dit: Comment? Et il dit: Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophetes. Et l'Eternel dit: Tu le persuaderas, et aussi tu reussiras: sors, et fais ainsi.
23 - Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophetes que voilà, et l'Eternel a prononce du mal à ton sujet.
Cela justifie le libre-arbitre non ?

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