L'enseignement de la Shoah...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 15:30

Geveil a écrit:
ronron a écrit:Les enfants pourraient tout savoir des génocides que cela ne les empêcherait pas de poser des actes de folie...
C'est bien ce que je pense, d'où mes suggestions d'éducation que j'ai données ci-dessus.

 Neutral Oui, y a différents antisémites : ceux qui nient la Shoah et ceux qui disent que Hitler avait bien raison de tout faire pour exterminer les juifs. Donc, c'est certain que ce n'est pas l'enseignement historique qui fera changer d'avis les antisémites pro-exterminationnistes.

Mais ceux-là ne sont qu'une minorité. La majorité des antisémites actuels sont plus modérés que ça. Ce sont avant tout des anti-conspirationnistes qui pensent que le seul tort des juifs est de mentir et d'imposer une fausse Histoire. On pourra donc les faire changer d'avis si on pense à démontrer l'Histoire au lieu de seulement l'enseigner.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par M'enfin le Mar 4 Fév 2014 - 15:33

Geveil a écrit:D'une façon générale, quelles sont les racines inconscientes de la xénophobie? Est-ce la haine de soi, qui se projette en la haine de l'autre?
Pour moi, ces racines viennent de cette propension que nous avons tous à défendre aveuglément ce dont nous faisons partie. Par défense aveugle, je veux dire que nous ne voyons alors qu'un seul côté de la médaille, le nôtre. La haine est un sentiment dont nous avons conscience, mais l'aveuglement, lui, est subconscient. Un loup ne se demande pas s'il doit s'entendre avec un intrus ou pas, son instinct provoque chez lui une émotion et il le chasse tout simplement de son territoire. Chez les humains, le phénomène gagne en subtilité: nous sommes capables de reconnaître un semblable même s'il n'est pas du même clan, à condition d'avoir l'impression d'y gagner quelque chose, au présent ou au futur. C'est sur ce gain qu'il faudrait mettre l'accent pour contrer la xénophobie.
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 15:41

JO a écrit:L'origine remonte au moins aux premiers écrits chrétiens qui désignent "les" juifs et non "des intégristes juifs", comme bourreaux du bouc émissaire de la nouvelle religion .

 Evil or Very Mad Encore une fois, ce n'est pas ça "l'antisémitisme croissant actuel".

Les antisémites actuels se foutent de savoir si les juifs ont tué le Christ, ou si les juifs sont une race à gros pif... Pour eux, tant qu'ils ne sont descendus à ce niveau de stupidité, ils ne se considèrent pas comme antisémites. Ce qui les préoccupe, par contre, c'est le rapport entre notre vie politique économique actuelle et le sionisme (confondu avec les juifs en général).

 Neutral Dès lors, c'est effectivement sur ce plan qu'il faut communiquer. Et si on ne le fait pas, on va au contraire conforter cette majorité d'antisémites modérés qu'ils sont sous la coupe "des juifs"....

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 15:46

mikael a écrit:doit-on lutter contre la peste ? ben oui ! Le mieux est selon moi d'en expliquer  les causes profondes (psychanalyse, psychiatrie) sans s'énerver (ce n'est pas toujours facile), de tenter de montrer qu'il y a perte plus ou moins grande de la réalité.

 confused Comment veux-tu expliquer à un fou qu'il est fou ?

Aucun fou ne se sent fou. Donc si ta définition de l'antisémite, c'est qu'il est fou, alors l'antisémite te dira qu'il est d'accord avec toi, mais que vu que LUI n'est pas fou, il n'est donc pas antisémite.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 15:49

Il y a des "fous" qui se reconnaissent malades et qui acceptent des traitements...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 15:51

Jipé a écrit:Je pense que Céline savait réellement pourquoi il était raciste et antisémite, il avait la haine des juifs et ses livres et pamphlets ne se sont pas écrits tout seul!
 silent Je suis persuadé que 80% des antisémites actuels n'ont jamais lu "Mein Kampf" ni "Céline"...

 dubitatif Je ne sais pas si ça vaut le coup de lutter contre les 20% d'antisémites "traditionnels" en laissant les 80% grossir sur des arguments totalement différents des 20%.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Ladysan le Mar 4 Fév 2014 - 15:59

mikael a écrit:
Je pense que Céline savait réellement pourquoi il était raciste et antisémite
je suis sûr que Céline ignorait totalement qu'il était atteint de véritable paranoïa, donc qu'il était en réalité, en dépit des apparences, un authentique malade mental.
Il y a racisme et racisme. Il faut tenir compte que ces textes ont étés écrits dans le contexte de 1939, et que Céline avait tout intérêt à aller dans le sens d'Hitler pour vendre ses livres...Casser du Juif était de bon ton. Il  était certainement convaincu qu'Hitler allait gagner la guerre, sinon comment expliquer la généralisation avec laquelle elle a décrit le Juif ? C'est comme si on disait : Je n'aime pas ce Juif et donc tous les Juifs se ressemblent. C'est un faux raisonnement imbécile et incohérent si on réfléchit bien. Donc il savait très bien pourquoi il était raciste.
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 16:01

Jipé a écrit:Il y a des "fous" qui se reconnaissent malades et qui acceptent des traitements...

 Neutral C'est qu'ils ont des éclairs de lucidité alors. Mais un antisémite, il l'est 24h sur 24.

De toute façon, le but le plus important, c'est d'éviter qu'il y en ait des nouveaux et pour ça il faut convaincre ceux qui sont sur la frontière. Et je pense que tu auras plus de chance d'y parvenir en avançant des arguments historiques que des arguments psychiatriques.

 annonce haut - Attention les enfants : si vos parents vous battent, si vous êtes impuissants, si vous aimez arracher les ailes des papillons... vous êtes bons pour devenir antisémites. Alors venez prendre vos anti-dépresseurs tout de suite !

 pette de rire

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 16:04

Ben oui Gégé, c'est ce que je tentais de dire à Geveil ce matin :

"Il faut peut-être faire la différence avant de parler de "lutter" contre l'antisémitisme, racisme et xénophobie entre ceux qui en sont atteints, mais qui le garde pour eux ou en parle peu, et ceux qui militent et en font la propagande. Avec les premiers, il y a peut-être moyen de leur expliquer, leur donner de bonnes informations sur l'historicité, etc... Mais avec les seconds, je ne vois pas autre chose qu'effectivement lutter contre leurs idées, ne leur faire aucune concession et les trainés devant les tribunaux selon la gravité de leurs propos ou de leurs actes."

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 16:04

Il faut tenir compte que ces textes ont étés écrits dans le contexte de 1939, et que Céline avait tout intérêt à aller dans le sens d'Hitler pour vendre ses livres...
Vous êtes sûre ??

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Ladysan le Mar 4 Fév 2014 - 16:06

Gerard a écrit: Je suis persuadé que 80% des antisémites actuels n'ont jamais lu "Mein Kampf" ni "Céline"...

J'en suis aussi persuadée...J'ai beaucoup lu sur la guerre et je possèdes des livres qui ne sont plus en vente...Mais je n'ai pas lu Céline. D'après les extraits de son livre, je sais maintenant que je ne le lirais jamais.
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Ladysan le Mar 4 Fév 2014 - 16:08

mikael a écrit:
Il faut tenir compte que ces textes ont étés écrits dans le contexte de 1939, et que Céline avait tout intérêt à aller dans le sens d'Hitler pour vendre ses livres...
Vous êtes sûre ??
Son propre intérêt seulement.
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Ladysan le Mar 4 Fév 2014 - 16:28

Jipé a écrit:Mais avec les seconds, je ne vois pas autre chose qu'effectivement lutter contre leurs idées, ne leur faire aucune concession et les trainés devant les tribunaux selon la gravité de leurs propos ou de leurs actes."



Et que fais-tu de la sacrosainte libre-expression qu'ils défendent, alors qu'ils sont très conscients de dépasser les limites ? On ne peut pas passer non plus chaque propos ou opinion personnelle aux rayons X pour y déceler ce qu'il ne fallait pas exprimer en public.
Et si l'on commençait par censurer les partis-pris de personnages publics ou celles de stars qui veulent se faire ou se refaire un nom ?
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 16:30

Jipé a écrit:Ben oui Gégé, c'est ce que je tentais de dire à Geveil ce matin :

"Il faut peut-être faire la différence avant de parler de "lutter" contre l'antisémitisme, racisme et xénophobie entre ceux qui en sont atteints, mais qui le garde pour eux ou en parle peu, et ceux qui militent et en font la propagande. Avec les premiers, il y a peut-être moyen de leur expliquer, leur donner de bonnes informations sur l'historicité, etc... Mais avec les seconds, je ne vois pas autre chose qu'effectivement lutter contre leurs idées, ne leur faire aucune concession et les trainés devant les tribunaux selon la gravité de leurs propos ou de leurs actes."
 Neutral Vraiment, je ne vois pas l'intérêt. "Persécuter les négationnistes" c'est leur donner raison dans leur vision paranoïaque.

confused Pour pouvoir contredire quelqu'un, faut bien le laisser s'exprimer, non ?

Sinon, l'info passe par la rumeur et on ne peut pas contredire une rumeur. Du coup les "antisémites silencieux" vont s'accroître et on n'aura aucune prise sur eux...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 16:38

Je réponds en même temps à Ladysan et Gégé...

je suis pour la répression de tous négationnismes, pour l'interdiction formelle de mettre dans les médias tout texte niant les génocides et les faits historiquement établis par des professionnels (historiens, chercheurs, etc...) !

C'est mon avis, je l'assume et je suis content qu'il existe des lois Gayssot et Mémorielles !

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 17:29

HS le sujet n'est pas la loi Gayssot !:
Jipé a écrit:C'est mon avis, je l'assume et je suis content

 rire Non mais, j'avais bien compris ça...

Mais que réponds-tu à mes arguments sur les dégâts collatéraux que cela provoque ?

 qvt Faut savoir quel but on poursuit, non ?

Le but c'est de "mieux faire comprendre la Shoah" et "lutter contre l'antisémitisme".

 silent Je doute que la répression y parvienne. En tout cas, depuis 24 ans que la loi Gayssot existe, le résultat n'est pas flagrant, puisqu'on se pose encore la question sur la façon d'atteindre ce but...

PS : La loi Gayssot fut rejetée 3 fois par le Sénat avant d'être acceptée. Parmi les hommes politiques opposés à cette loi, on peut citer Dominique Perben, Pascal Clément, François Fillon, Gilles de Robien, Jean-Louis Debré, Pierre Mazeaud et Jacques Chirac, Jean Foyer, Jacques Toubon, Alain Peyrefitte et Simone Veil.

A signaler également que Faurisson avait déjà été condamné pour "provocation à la haine raciale et l'apologie de la haine raciale" bien avant que la Loi Gayssot existe.

 confused Alors, cette loi apporte quoi ? A part transformer un délinquant de droit commun en délinquant politique et lui apporter des soutiens ?

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 17:34

Je partage l'avis de Jipé, on ne peut pas tout laisser passer.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 17:37

...
.... et les dégâts collatéraux ?...

... les résultats contre-productifs ?....

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Mar 4 Fév 2014 - 17:40


Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Oui, tu as raison. Et c'est bien une raison de renforcer l'éducation des gamins sur le sujet : éviter autant que faire se peut qu'en plus de cette catégorie de personne pour qui du moment qu'il y a un coupable tout va mieux, vienne s'ajouter  l'ignorance. La peur et l'ignorance sont un excellent terreau pour le développement de certaines  idéologies lamentables... et parfois se lamenter ne suffit pas.
Oui, et justement, que penses-tu des propositions que j'ai faites ci-dessus en matière éducative ?
Quelles propositions d'éducation, désolée je n'ai pas du bien te comprendre.
Il est question ici de donner plus de matériel aux professeurs des écoles pour qu'ils puissent répondre à propos de la Shoah en tant que "crime contre l'humanité" avec une volonté d'exterminer un peuple, en l'occurrence le peuple juif, (mais cela aurait pu être n'importe quel peuple) ;  en rappelant que l'extermination des juifs a fait partie d'un programme politique, avec des théories élaborées sur la supériorité des races et une organisation préméditée dans les moindres détails et à grand renfort de propagande.
Il me semble que ce projet (qui n'exclut certainement pas des cours de morale ou autre) est déjà, et particulièrement par les temps qui courent et les radicalismes qui se développent sur fond de crise, un projet à part entière. Parce que cela veut dire quoi au fond ? Que si l'on ne prend pas garde  à certaines idéologies pourries tout à fait contemporaines et qui n'existent pas qu'"ailleurs" ou "chez des plus arriérés que nous",  ce genre de problème risque bien de recommencer.  Vis à vis du  peuple arabe vivant en europe par exemple, ou des Roms. Ou dans d'autres pays, vis à vis des occidentaux, des juifs, enfin de tout ce qui n'est pas, ne prie pas, ne pense pas  "comme soi" parce que "c'est nous les mieux".
Toutes les ethnies qui se côtoient sur les bancs de l'école, en voyant où cela peut mener, doivent être sensibilisées aux dangers de ce type de propagande ; autant les  musulmans antisémites, que les juifs,  les cathos etc  musulmanophobes,  que les français qui prêchent le plus blanc que blanc.
C'est arrivé aux Juifs mais cela aurait pu arriver à n'importe quel autre peuple ; et cela peut encore arriver si l'on oublie de prendre garde, de réagir ou si "on s'en lave les mains".  C'est ça la portée de l'exemple.


Dernière édition par Bulle le Mar 4 Fév 2014 - 17:44, édité 1 fois

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 17:44

Cela serait bien pire sans ces lois Gégé ! Il n'y a pas d'autres choix avec ces intégristes du négationnisme que de condamner et de taper au portefeuille. Il en restera encore, mais moins que si on laisse tout dire et tout faire.
On peut essayer de discuter avec des abrutis mais en un moment donné il n'y a plus de dialogue possible, et c'est là qu'intervient le répressif!

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Mar 4 Fév 2014 - 17:47

Il y a je ne sais combien de sujet qui parlent de la loi Gayssot, c'est si difficile que ça de respecter un sujet qui n'est pas destiné à en parler ? Ca commence à devenir gonflant !

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Geveil le Mar 4 Fév 2014 - 18:55

mikael a écrit:
Je pense que Céline savait réellement pourquoi il était raciste et antisémite
je suis sûr que Céline ignorait totalement qu'il était atteint de véritable paranoïa, donc qu'il était en réalité, en dépit des apparences, un authentique malade mental.
C'est aussi ce que je pense, mais Jipé ne semble pas comprendre cet aspect psychologique des choses. Il est pourtant psychologue.
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 19:18

Je ne me permettrai certainement pas de juger les connaissances de Jipé !

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Mar 4 Fév 2014 - 20:27

Je ne vois pas l'intérêt de souligner les problèmes psychiatriques d'untel ou untel, d'autant que ce type de malades (les individus qui jouissent de la souffrance des autres, la souhaite et l'encourage) est un type de perversité incurable. Alors oki, on va dire "oh les pauvres ils sont malades"... Et après ? Ca fait une belle jambe dans la gestion du problème de terrain...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 21:01

Bulle a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de souligner les problèmes psychiatriques d'untel ou untel, d'autant que ce type de malades  (les individus qui jouissent de la souffrance des autres, la souhaite et l'encourage) est un type de perversité incurable. Alors oki, on va dire "oh les pauvres ils sont malades"... Et après ? Ca fait une belle jambe dans la gestion du problème de terrain...
On ne va rien dire du tout, on va les combattre ; malade ne veut pas dire irresponsable, ces gens-là savent les dégâts qu'ils causent. Le problème de terrain, c'est précisément de montrer qu'un humain sain d'esprit ne peut pas sortir de telles absurdités — mis à par le fait que les profils psychiatriques sont parfaitement avérés. Tu ne penses pas que si les gens avaient su ou compris que Drumont était un taré (par son père) et Chamberlain souffrant de désordres "nerveux", leurs théories en auraient pâti ?

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