L'enseignement de la Shoah...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Mer 5 Fév 2014 - 19:56

Mikael ton conseil est excellent ; aussi j'ai précisé ce que l'on attend du débat en question (visiblement indispensable puisque Gérard entre autres ramène systématiquement ce sujet dessus) : faire la différence entre négationnisme et révisionnisme, discipline historique tout à fait légitime .

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Mer 5 Fév 2014 - 19:59

@dede95:


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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par _dede 95 le Mer 5 Fév 2014 - 20:12

@ Bulle:
Oui et quel rapport avec les NN?
Qui a chanté Nuit et brouillard et qui l'a censuré à la télévision?
Posé la question c'est y répondre!
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mer 5 Fév 2014 - 20:14

dede 95 a écrit:
Spoiler:
Allons allons Mickael:
Les déportés du Kl-Natzweiler, arrivés de toute l’Europe, proviennent de tous les horizons. En grande majorité, ce sont des déportés politiques, dont les « Nacht und Nebel », mais aussi des Juifs, Tziganes, homosexuels… Tous découvrent un univers où ils ne sont plus que des numéros et des sous-hommes.

Près de 52 000 personnes d’une trentaine de nationalités différentes ont été déportées au KL-Natzweiler ou dans ses camps annexes : les plus nombreux sont les Polonais, suivis des Soviétiques et des Français (dont un quart d'Alsaciens-Mosellans), puis les Belges, les Norvégiens, les Luxembourgeois, mais aussi des Allemands, Grecs, Yougoslaves, Tchèques, Autrichiens, Lituaniens, Néerlandais, Italiens et Slovènes…
http://www.struthof.fr/fr/le-kl-natzweiler/les-deportes-du-kl-natzweiler/
Quel rapport avec la Shoah ?
A trop vouloir prouver...
Ah oui, dede, tu vas expliquer les NN et le Struhof à un agrégé d'allemand et passionné d'histoire ? Parce que les méthodes des nazis sont différentes ailleurs ? je ne parle pas des Vernichtungslager, camps d'extermination pure et simple. Tu m'excuseras d'avoir voulu parler du seul camp que j'ai vu à ce jour avec Buchenwald, mais là-bas il ne reste quasiment rien, le Struthof est bien plus impressionnant.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Mer 5 Fév 2014 - 20:21

Camp de Struthof, outre les expériences "médicales" ...
Une chambre à gaz était située en contrebas du Struthof ; elle a été construite par la Waffen-SS les 3 et 12 août 1943 dans une dépendance de l'ancien hôtel. Elle est utilisée du 11 au 19 août 1943 pour l'exécution de détenus juifs : 57 hommes et 30 femmes, internés à Auschwitz, sont envoyés au camp du Struthof pour y être assassinés avec des sels cyanhydriques

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mer 5 Fév 2014 - 20:55

Et Auschwitz, c'est une superficie de 66km2 : 10km x 6,6km !
Des sources historiques allemandes estiment qu'il y avait en permanence 500.000 détenus dans les camps (dont la durée de vie allait de 2 jours à 6 mois ; mais 20 à 25% des déportés meurent dans le train dans un trajet de 3 jours en moyenne). Comptabilité macabre, mais à rappeler aussi aux jeunes générations.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mer 5 Fév 2014 - 21:31

dede, avant le "pourquoi", il faut dire à quel point ce fut atroce, inimaginable, inconcevable, et le prouver. Ce n'est pas drôle, ce n'est pas une posture, c'est une nécessité. Et s'il n'y a que des juifs à le faire, tu imagines facilement les conclusions d'esprits bien ou mal intentionnés ? Mais quel Français normalement constitué pourrait se détourner de cela, surtout s'il est dans l'enseignement ?

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Edouard Lejeune le Mer 5 Fév 2014 - 21:41

Spoiler:
Désolé Bulle pour le HS, c'est plus un point de vue légal et n'ayant pas réputation de juriste, je ne continuerai pas plus en avant à ce sujet Wink

Neanmoins, pour en rester à la rigueur et à la réalité, la shoah n'a absolument aucune existence en extrême orient pour y être allé, par contre, l'unité 731 a très forte réputation en Chine avec quelques centaines de millions de personnes convaincues par la réalité des faits, là aussi négociés au niveau quantitatif ainsi qu'en destinatif.

Je m'explique, les Chinois parlent de 5 millions de morts et d'"expérimentés", les Japonais et les Américains parlent de quelques centaines de prisonniers morts en des conditions de guerre, ça, c'est vu d'ici et très peu de monde en a ouï l'histoire, là où la comparaison se trouve est que le même point de vue distant à propos de la shoah est présent en extrême orient.

Ce que je veux apporter par là est qu'un point de vue peut-être similaire parmi les récents arrivés dans la République, que ce soit concernant la Naqbah ou le génocide Rwandais, il y a peut-être une pédagogie à bâtir à ce point de vue pour en démontrer la différence car c'est là dessus que c'étaient basés les membres de la Tribu Ka.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Mer 5 Fév 2014 - 22:35

dede, je crois avoir compris qu'on est proches. Je ressens avec douleur que certains Israéliens sont trop durs envers les Palestiniens, et qu'on a commis des horreurs en Algérie, mais c'est un autre problème. Il n'en demeure pas moins que la shoah, dernier (ou presque) épisode de l'antisémitisme, tient une telle place chez nous, est une telle "tradition" multi-séculaire que l'on est dans une autre dimension. Entre l'extrême-droite abrutie et les jeunes ignorants, fils de musulmans (espérons qu'ils changent d'avis), on n'est pas sorti de l'auberge. On ne peut pas baisser les bras.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Millenium le Jeu 6 Fév 2014 - 1:59

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Bulle
Le judaïsme, la politique d’Israël reposent exactement sur la même théorie?
Il ne faut pas allez chercher plus loin les raisons du rejet.
Ce n'est pas le sujet. Le sujet est la shoah pas la politique d'Israel.
C'est pathologique ou quoi cette manie de toujours trouver un fautif à VOTRE propre rejet, rien qu'à la lecture du mot,  lorsque l'on éclairci ce qu'est la Shoah et ce qui est enseigné en tant qu'histoire d'une époque.

Ce qui est pathologique, c'est de faire semblant de ne pas comprendre ma pensée, d'éviter de répondre à mes arguments dans la deuxième partie de mon message et finir par m’insultè avec un sous entendu nauséabond.
Merci ca fait toujours plaisir  tu es genial 

La Shoah n'est pas que d'une époque, elle est permanente, le génocide par la faim en est un des plus grands, mais il y en a d'autres.

Enseigner la Shoah partiellement consiste à nous voiler la face sur la responsabilité des pouvoirs aujourd’hui comme hier.

Race supérieur, peuple élus, mécréant, riche, goy, pauvre, chien, koufar, hérétique, ...autant de qualificatifs qui créent et propagent la guerre sans fin dans un racisme coulé dans les fondations des pouvoirs.






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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Jeu 6 Fév 2014 - 8:50

Millenium a écrit:La Shoah n'est pas que d'une époque, elle est permanente, le génocide par la faim en est un des plus grands, mais il y en a d'autres.
Non encore une fois. De nos jours, dans les pays où les individus ont accès à la culture on ne tue plus pour la pureté de la race parce que la notion de race n'a plus lieu d'être d'une part et si les classifications paléontologiques marquent des différences entre les ethnies ce n'est pas pour être récupérée et cela ne doit pas, plus, être récupéré par le politique pour exterminer une race inférieure.
Et encore une fois c'est au nom de cela et parce que la France est directement impliquée, et  non pas pour dire qu'un génocide est plus dramatique ou moins dramatique qu'un autre que la shoah est enseignée.
Enseigner la Shoah partiellement consiste à nous voiler la face sur la responsabilité des pouvoirs aujourd’hui comme hier.
C'est l'exact contraire, enseigner la shoah c'est montrer jusqu'où la manipulation du IIIème Reich a pu mener grâce à l'excitation des haines pour certains (au titre d'une crise d'ailleurs) la mise en valeur d'intérêts communs  (allemagne barrière contre le bolchevisme, par exemple) etc...
Et c'est aussi montrer que des gens ont sacrifié leur vie pour résister, combattre et défendre leur pays pendant que d'autres baissaient leur froc.
dans un racisme coulé dans les fondations des pouvoirs.
Ben voyons...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Jeu 6 Fév 2014 - 9:02

@Edouard Lejeune:

Ce que je veux apporter par là est qu'un point de vue peut-être similaire parmi les récents arrivés dans la République, que ce soit concernant la Naqbah ou le génocide Rwandais, il y a peut-être une pédagogie à bâtir à ce point de vue pour en démontrer la différence car c'est là dessus que c'étaient basés les membres de la Tribu Ka.
Au niveau des classes élémentaires c'est peut-être un peu jeune....

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par gaston21 le Ven 7 Fév 2014 - 10:13

mikael a écrit:
gaston21:
L'antisémitisme est quasi encore dans nos gènes, car très ancien. Si j'ajoute que les juifs représentent une part importante de l'élite dans tous les domaines, et je ne le leur reproche pas car c'est une preuve de leur supériorité intellectuelle et artistique
Je ne suis pas sûr que ce discours ne soit pas entaché de présupposés pas forcément rationnels ni très sains. C'est une façon de mettre à part une communauté entière, comme si l'homogénéité était avérée (mise à part une culture de l'écrit qui est un avantage). On a dans la même veine les Tsiganes pour leur art du violon, les Russes pour leurs dons en langues étrangères et les Corses réputés pour leur fainéantise. J'allais oublier le flegme britannique et la rapacité des Auvergnats...
Mikael, je suis quand même frappé par les cas de Kahn, Cyrulnik, Mgr Lustiger etc...Ils sont exilés, enfants, dans des fermes; ils sont profondément traumatisés; ils ratent leurs études qu'ils reprennent après la guerre ; et pourtant ils redémarrent et font une carrière brillante. C'est une preuve qu'ils ont hérité d'un patrimoins génétique exceptionnel. Et si on considère le pourcentage des gens d'origine juive qui comptent dans l'élite et dans tous les domaines, on ne peut que constater que leur cerveau est plus riche en neurones que le menu fretin.
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Jipé le Ven 7 Fév 2014 - 10:23

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Ven 7 Fév 2014 - 11:06


gaston:
Et si on considère le pourcentage des gens d'origine juive qui comptent dans l'élite et dans tous les domaines, on ne peut que constater que leur cerveau est plus riche en neurones que le menu fretin.
On ne peut pas raisonner ainsi, ça ne respecte ni la rigueur de la réalité ni la génétique. On peut sans doute voir les bénéfices de l'apprentissage précoce du raisonnement par le biais de la culture religieuse, ainsi que ceux du bi- ou trilinguisme quand c'est le cas, je ne pense pas qu'on puisse faire mieux.

Et ça me gène aussi de prendre le réflexe de les mettre à part, même si c'est en positif. Sans parler de l'argument fourni aux ultras : "ils sont plus intelligents que nous, donc il faut s'en méfier, donc ils réussissent plus facilement, donc ils ont moins de mérite.." Ça peut quand même déraper très vite ; les nazis parlaient aussi de "l'intelligence destructrice des juifs (der zersetzende Verstand der Juden). Ils avaient raison : les obstacles mis aux juifs pour parvenir en université étaient tels qu'effectivement ceux qui perçaient étaient nettement plus intelligents que la moyenne !

En fait, il n'y a que des individus et des réussites individuelles, et le mélange plus ou moins heureux de gènes. J'ai lu un jour une théorie selon laquelle il y aurait nettement plus de génies chez les individus nés de croisements génétiques, ethniques variés et fréquents ; je ne sais pas si ça se vérifie, en tout cas c'est mieux que la consanguinité élevée des Bourbons qui vire à l'imbécillité, voir les Bourbons d'Espagne peints par Goya...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par _dede 95 le Ven 7 Fév 2014 - 11:33

En fait, il n'y a que des individus et des réussites individuelles, et le mélange plus ou moins heureux de gènes. J'ai lu un jour une théorie selon laquelle il y aurait nettement plus de génies chez les individus nés de croisements génétiques, ethniques variés et fréquents ; je ne sais pas si ça se vérifie, en tout cas c'est mieux que la consanguinité élevée des Bourbons qui vire à l'imbécillité, voir les Bourbons d'Espagne peints par Goya...
Une question Mickael! Sur quelle base se fonde l'identité juive?
Pas sur l'appartenance à un pays! ca ne date pas de si vieux!
Pas sur une religion! Si?
Pas sur une carte d'identité!

Alors sur quoi?
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Ven 7 Fév 2014 - 11:41

Pour moi, dede, c'est une communauté de vie et de destin aux racines historiques et culturelles profondes. Mais le mieux est quand même de le demander aux juifs eux-mêmes.
En tout cas, dire assez bêtement : "ils restent entre eux" ou "ils se marient entre eux" montre une ignorance profonde de l'Histoire. Certes, il y a eu les Stedtl polonais ou russes, les petites villes composées de juifs, mais il y a eu aussi tellement de variantes de tracés de vie ! tellement de brassages !

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Ven 7 Fév 2014 - 11:52

J'ai fait au cours d'un voyage la connaissance d'une descendante de Stedtl ("petite ville" en yiddish), une universitaire retraitée. Eh bien, quand sa famille a quitté la Pologne pour venir en France, ils ont fait halte en Alsace, croyant être bien accueillis par les juifs alsaciens. Que non ! Ceux-ci, culturellement très raffinés, les ont regardés de haut : des va-nu-pieds d'Europe centrale... Il y a de tout partout !

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Ven 7 Fév 2014 - 16:38

mikael a écrit:Pour moi, dede, c'est une communauté de vie et de destin aux racines historiques et culturelles profondes.
Ca pour un négateur du peuple juif c'est très très difficile à comprendre. Pourtant il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour lire "Ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté. "... C'est marrant mais il y a encore des personnes qui ignorent que tous les peuples au cours de leur histoire ont eu un mythe unificateur...

Mais ceci nous éloigne de l'enseignement de la Shoah... Peut-être serait-il bon d'ouvrir un sujet "Qu'est-ce qu'un peuple" ?

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par _dede 95 le Ven 7 Fév 2014 - 17:49

HS:
Sauf que tu invente, je ne suis pas un négateur du peuple juif, mais un négateur du droit des représentants d'une religion de s'approprier le territoire d'autrui! En un mot je suis anti-sioniste! Oui.
Je suis contre le "mur de la honte" et le colonialisme! Oui.
Au même titre que la majorité de l'ONU, qui sur la base de sa DUDH condamne les dirigeants d'Israel!
Je suis contre le fait que le propre fils du président d'Israel soit conspué parcequ'il fréquente une non juive!

Je fais parti du peuple Juif, Bulle?
Réponse souhaitée!

Nous sommes en plein dans le sujet, car les enfants à qui nous expliquerons la Shoah, il faudra leur expliquer qui est juif!
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par mikael le Ven 7 Fév 2014 - 18:06

je ne suis pas un négateur du peuple juif, mais un négateur du droit des représentants d'une religion de s'approprier le territoire d'autrui! En un mot je suis anti-sioniste! Oui
Il y a des juifs non religieux. Et puis, partager la Palestine avec les occupants arabes était une solution acceptable ; les juifs avaient quand même le droit d'avoir un Etat ? En 48 (ou 49?) les Arabes ont refusé le partage. Cela dit, je préfère les colombes israéliennes aux faucons — qui sont d'ailleurs dans tous les pays. Je ne vois pas où vont les mener ces nouvelles installations dans les territoires occupés. Il faudrait un nouveau Rabin, qui fut assassiné en 1995.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Ven 7 Fév 2014 - 18:33

HS:

dede 95 a écrit:Sauf que tu invente, je ne suis pas un négateur du peuple juif, mais un négateur du droit des représentants d'une religion de s'approprier le territoire d'autrui!
C'est pourtant bien toi qui écrit (entre autre) :
"Un peuple sans terre ?
Et pour ne pas sombrer dans le ridicule d'un peuple qui ne vivrait plus sur la terre, elle [Stirica-ndb]a très justement
donnée sa définition non pas du mot peuple, mais ce qui le rassemble pour justifier son droit à un territoire."
En un mot je suis anti-sioniste! Oui.
Ce n'est pas le sujet.
Et ce n'est  certainement pas à quelqu'un qui ose écrire "Non, la Shoah n'a été qu'un moyen pour désigner un "ennemi" que l'on demandera d'enseigner la Shoah rassure toi...

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par _dede 95 le Ven 7 Fév 2014 - 18:52

Hs:
Oui je suis "enfant du monde"!
C'est à dire que je me considère partout chez moi, je n'ai pas la déformation petite-bourgeoise du droit de propriété du sol!
En un mot je suis logique avec moi-même!
Tout le monde sait très bien que l'état d'Israel (et non le pays) a été une tractation de géo-politique suite au partage du monde lors de Yalta!
Ce qui du reste n'a pas plu, au départ, à Churchill (rappel l'affaire de l'Exodus).
Oui ca n'a été qu'un moyen, comme aujourd'hui Dieudonné et son antisémitisme procède de la constitution d'un front national contre un éventuel mouvement de révolte!
Aurais-je du écrire, mais je ne suis qu'un inculte c'est toi qui l'a dit, aurais-je du écrire :
Ce n'est qu'un moyen parmi d'autres
Car bien sur ce n'était pas la seule raison...en tout cas c'était la principale!
Voilà c'est fait!
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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par Bulle le Ven 7 Fév 2014 - 19:03

HS:

dede 95 a écrit:Oui je suis "enfant du monde"!
Et bla et bla... Et je me retiens d'ajouter "pauvre monde"...
Tout le monde sait très bien que l'état d'Israel (et non le pays) a été une tractation de géo-politique suite au partage du monde lors de Yalta!
Les Juifs sont un peuple qui a le droit à un territoire au même titre que les Palestiniens. Point barre. Que les anglais aient proposé le même territoire aux deux parties n'est pas de la "faute" des juifs. Pour le reste, il est juste de critiquer les politiques qui creusent des tombes, et cela d'un côté comme de l'autre. Mais ce n'est pas le sujet.

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Re: L'enseignement de la Shoah...

Message par _dede 95 le Ven 7 Fév 2014 - 20:04

Pour le reste, il est juste de critiquer les politiques qui creusent des tombes, et cela d'un côté comme de l'autre. Mais ce n'est pas le sujet.
Qu'est-ce qu'est le sujet?
Le voyeurisme? Tu en veux Bulle?
furieux
Mickael a très bien compris mon point de vue à ce sujet!
Non je n'accepte pas qu'on montre à des enfants des images sadiques pour expliquer un fait politique en plus de sociologique (ne t'en déplaise).
J'ai des petits enfants à l'école et je suis moi aussi capable de leur expliquer, par besoin pour cela du CRIF et autres "officines" non neutres!
Pour cela relire:
L’enseignement de la Shoah dans l’Éducation nationale française (1945-1990) par Georges Bensoussan!
http://www.enseigner-histoire-shoah.org/formation/publications-en-ligne.html
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_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

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