Existe-il une vraie religion ?

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 12:11

Zarus a écrit:

Voyez l'erreur !

PS : Je cite le catholicisme et l'islam car ce sont les deux seules religions qui à ma connaissance prétendent de façon sûre être le chemin exclusif vers le Salut et ce sont de loin les religions les plus majoritairement présente en Europe de l'Ouest.

A votre connaissance... A ma connaissance le Judaïsme s'élève comme le peuple élu de dieu, voyez vous l'erreur ??  sourire 

C'est qu'entre l'idée d'être sur le chemin et l'idée de n'avoir même pas besoin d'y être par ce qu'on est des dieux, y'a du chemin quand même !
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 12:43

le ciel, c'est la vie après la mort terrestre. La mort, au sens d'anéantissement définitif, n'existe pas chez JC.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Geveil le Mar 4 Fév 2014 - 14:28

Zarzou a écrit: Nous serions morts alors, sans le savoir ?
A moité seulement.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 14:49

mikael a écrit:le ciel, c'est la vie après la mort terrestre. La mort, au sens d'anéantissement définitif, n'existe pas chez JC.

Mikael, je ne connais pas une seule parole dans tous les évangiles qui fasse mention d'une vie après la mort. AUCUNE. Et vous savez pourquoi ? Par ce qu'il n'y en a aucune. ( Pouvez vous me désigner le ou les versets qui en font mention s'il vous plait... Dans l'attente de ce point. J'attendrais! ) Pour le reste vous affirmez que la mort telle que nous la concevons, par l'anéantissement total et définitif n'existe pas chez JC mais alors pourquoi trouve t'on cette parole ?

Ne craignez pas les hommes, ils ne peuvent tuer que le corps mais craignez plutôt celui qui peut tuer l'être et le corps.

Nous trouvons cette parole par ce que vous ignoriez que JC fait bel et bien mention de la mort totale, pour preuve cette parole ne prête pas à confusion, elle est claire.  sourire 
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 14:51

Geveil a écrit:
Zarzou a écrit: Nous serions morts alors, sans le savoir ?
A moité seulement.

Je t'écoute, pourrais-tu me développer ce que tu entends par mort-vivant ?
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 14:59

Zarzou, d'après ce que nous pouvons comprendre de son enseignement, Jésus joue avec la notion de mort ou de vie au sens où il emploie le mot "ciel" comme la dimension spirituelle où va l'esprit de quelqu'un après sa mort physique, donc après sa séparation du corps. Mais il va plus loin et tâche de faire comprendre à ses disciples que la vie pleine et entière, dans l'au-delà, dans le monde spirituel, c'est d'être auprès du Père, donc de Dieu, la mort étant d'en être totalement séparé dans l'au-delà.
Les seuls à craindre, ce sont donc ceux qui peuvent nous induire à mener une vie qui aurait pour conséquence d'être éloigné ou séparé de Dieu dans l'au-delà : "ceux qui peuvent tuer "l'être et le corps".
Jésus ne fait que partager les croyances des pharisiens, en plus mystique, cela va de soi. Les seuls à croire à l'anéantissement total à la mort étaient les sadducéens.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 15:14

Tout d'abord Mikaël, il faut faire attention par ce que la parole qui est rapporté n'est pas au pluriel concernant "celui" qui peut tuer l'être et le corps (les deux en un seul homme) - le pluriel est aux hommes qui ne peuvent tuer que le corps seulement, comme lui-même fut tué par les hommes dans sa chair mais pas en son être. Ensuite vous poursuivez vos extrapolations selon lesquelles il y aurait une autre vie après la mort, mais je sais par contre, que Jésus n'en fait jamais mention; vraiment jamais!

Mes affirmations sont faciles à vérifier, à vous de voir... ou de lire correctement. Je réitère, quelle(s) parole(s) justifie cette affirmation selon laquelle il y a une vie après la mort ??

Il est écrit en Jean oui, qu'il faut être né d'en haut pour être fils de très haut (ici)

ici:
6 Ce qui naît de la chair est chair (LE CORPS); ce qui naît du souffle est souffle (l'ÊTRE). 7 Ne t'étonne pas que je te dise: vous devez naître d'en haut. 8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle. 9 Naqdimôn répond et lui dit: Comment cela peut-il advenir ? 10 Iéshoua' lui répond et dit: Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas! 11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage. 12 Si je vous parle au sujet de la terre, vous n'adhérez pas. Comment adhéreriez-vous si je vous parlais des ciels ? 13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme.

... mais il n'est pas question de mort mais de naissance Mikaël, c'est le contraire! Il faut "naître" d'en haut pour être fils de dieu (natif du souffle). De ce fait pour entrer au royaume de dieu, il faut naître non pas mourir. (ici)

ICI:
CHAPITRE 3 - 1 Il est un homme parmi les Peroushîm du nom de Naqdimôn, un chef des Iehoudîm. 2 Il vient vers lui de nuit et lui dit: Rabbi, nous savons que, d'Elohîms, tu es venu en enSeigneur. Non, nul ne peut accomplir ces signes que tu fais si Elohîms n'est pas avec lui. 3 Iéshoua' répond et lui dit: Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms. 4 Naqdimôn lui dit: Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? 5 Iéshoua' répond: Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 15:22

PS: nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms.

C'est à dire personne, nul signifie personne, ne peut entrer au royaume de dieu s'il ne naît d'en haut. Voilà en résumé ce qui fait la différence entre ceux qui sont du royaume et ceux qui n'en seront jamais par ce qu'il faut être né d'en haut pour y entrer. Je ne vois pas où il serait question de mourir! Surtout si nous ajoutons à cela que le royaume est la première quête du pèlerin.

Pour le trouver le royaume, il faut y naître en somme; ce qui rejoint étroitement l'idée que soulevait Bulle le mois dernier lorsqu'elle s'interrogeait sur les versets dans lesquels Jésus exprime l'accouchement, par ce que, qui parle naissance y entend grossesse et accouchement cela va de soi.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Golem le Mar 4 Fév 2014 - 15:34

D'après la bible Jésus est mort, pendant trois jours, puis il a été ressuscité.
D'après moi il s'agit la d'un exemple de vie après la mort.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 15:59

Voir, Zarzou, la parabole de la femme qui a eu 6 ou 7 maris ; c'est le cas exposé par des sadducéens à Jésus :
"La femme donc, à la résurrection, de qui sera-t-elle la femme ? Car les sept l’ont eue pour femme".

"Jésus leur dit : Ne seriez-vous pas dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures ni la puissance de Dieu ? Car lorsque l’on ressuscite des morts, on n’épouse plus, on n’est plus épousée ; mais on est comme des anges dans les Cieux".

Je ne comprends donc pas du tout ta position. En plus, la traduction du NT par Chouraqui, c'est vraiment n'importe quoi : les évangile sont écrits directement en grec, même s'il y a quelques mots d'hébreu ou d'araméen. Faire semblant de retrouver derrière un hébreu qui n'a jamais existé, c'est absurde.
Par exemple, il n'est nulle part écrit  "le royaume d'Elohims" (sic) mais "è basileia tou theou", soit : le royaume /la royauté / le règne de Dieu, car basileia a les 3 sens.  C'est sûr que Chouraqui ne va pas t'aider à comprendre le grec du NT.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 16:21

Mat 27.50 Iéshoua' crie de nouveau à forte voix; il laisse le souffle.51 Et voici, le voile du sanctuaire se déchire en deux de haut en bas, la terre se séisme, les rochers se fendent, 52 les sépulcres s'ouvrent, plusieurs corps de consacrés endormis se réveillent. 53 Ils sortent des sépulcres après son réveil. Ils entrent dans la ville du sanctuaire; ils se font voir par beaucoup.

Il est fait mention de sommeil concernant la résurrection, pas de mort. Ainsi la petite fille qu'il ressuscitait était endormie autant qu' Elazar dormait tout autant quand bien même son corps se décomposait-il. Apparemment, les évangiles distinguent ce qui est du sommeil et ce qui est de la mort. Donc Jésus, il est mort ou non ?

Ephésiens 14. Oui, ce qui est mis au grand jour est lumière. C'est pourquoi il est dit: Réveille-toi, dormeur, lève-toi d'entre les morts, et le messie resplendira sur toi.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 16:27

mikael a écrit: Je ne comprends donc pas du tout ta position. En plus, la traduction du NT par Chouraqui, c'est vraiment n'importe quoi : les évangile sont écrits directement en grec, même s'il y a quelques mots d'hébreu ou d'araméen. Faire semblant de retrouver derrière un hébreu qui n'a jamais existé, c'est absurde.
Par exemple, il n'est nulle part écrit  "le royaume d'Elohims" (sic) mais "è basileia tou theou", soit : le royaume /la royauté / le règne de Dieu, car basileia a les 3 sens.  C'est sûr que Chouraqui ne va pas t'aider à comprendre le grec du NT.

Quelle langue parlait JC, le grec ou l'hébreu ? Par ce que s'il parlait Hébreu ou Araméen ( qui sont des langues sémites) alors je trouve pertinent de lire Chouraqui par ce qu'entre la téchouvah et le baptême le fossé est creusé au point que de nombreux chrétien prêtent à JC d'avoir fait là une nouveauté qui n'a rien de nouvelle pour être de Moïse. Par contre si Jésus parlait le grec, il faudrait vraiment que je laisse tomber Chouraqui c'est certain. Alors ? A quel esprit dois-je me fier, celui du sémite ou du goï ?

Sache cependant, que mon pilier n'est pas dans le messie mais dans Moïse, faudrait pas oublier non plus ce qu'il en pensait: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui, c'est de moi qu'il a écrit. La torah selon Chouraqui est une référence si tu l'ignores je te le dis.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Golem le Mar 4 Fév 2014 - 17:11

Le premier ressuscité est Jésus donc la fille de jairus a été relevée, guérie de la mort, pas ressuscité.

La mort existe pour les chrétiens, ils meurent puis ils sont jugés par Jésus selon l'esprit de la justice de Dieu.

Si Jésus n'est pas mort pour les péchés des humains alors le christianisme n'existe pas.
Si Jésus n'a pas été ressuscité alors personne ne le sera.

Si tu enlevé la mort de Jésus a un chrétien tu lui enlevé aussi la résurrection, tu en fais un athée, il meurt et il disparait.

J'ai lu dans la bible que Jésus est mort en sacrifice et qu'il est ressuscité dans la gloire.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 17:17

Golem a écrit:Si tu enlevé la mort de Jésus a un chrétien tu lui enlevé aussi la résurrection, tu en fais un athée, il meurt et il disparait.
Ben oui et alors ? Ce serait un drame ? dubitatif

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 17:24

Zarzou, Chouraqui est une référence pour la torah, pas pour le NT. Quel intérêt à traduire "il laisse le souffle" pour dire : "il rendit l'esprit" ??
Et d'ailleurs, pourquoi Chouraqui décide de traduire par "Elohims" , pourquoi pas "IHWH" ou Adonaï ?
Matt. 27,52 : on lit en grec : "les endormis dans la mort" ; et "les saints", pas les consacrés. Saints parce que leur vie a été droite et croyante. En fait, Chouraqui comprend mal le grec qu'il lit.

On ne parle pas de pilier, mais de ce qui est dit dans un texte de façon la plus scientifique possible.

Si le meilleur récit historique sur l'Angleterre fait revivre Elisabeth en la faisant parler français, ça ne me gênera pas, puisque l'esprit y est.

Pardonne-moi de te le dire ainsi, mais tu n'as strictement rien compris au NT. La moindre des choses, c'est quand même de se fier à ceux qui comprennent et traduisent la langue d'origine, ici le grec, et je ne parle pas de moi.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 17:31

Golem, il y a bien des courants dans le christianisme ; certains protestants ne croient pas au "rachat de l'humanité" par Jésus le Christ, parce qu'un Père qui demande un sacrifice sanglant, c'est inconcevable pour eux (et pour moi).

Je professe aussi que nous sommes jugés d'une façon quelconque après notre mort, parce que seul le corps meurt à proprement parler.
Jésus a pu se manifester à ses disciples après sa mort, c'est assez rare pour le commun des mortels. Je sais bien que mon opinion est un peu à côté du catholicisme pur et dur, mais je n'y peux rien. Cela ne change malgré tout rien à l'essentiel.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Golem le Mar 4 Fév 2014 - 18:20

Le sacrifice de Jésus est celui que Jésus a fait, il s'est confié en Dieu.
Nous devons faire comme lui.


Nous devons faire le même sacrifice que lui, c'est ainsi que nous serons sauvés, et croyez moi, vous le ferez, tôt ou tard.

Le sang est sur les mains de ceux qui ont jugé Jésus bon pour la destruction et qu'ils l'ont assassiné.
Jésus est mort sur le poteau, ceci n'était pas un sacrifice, c'était un meurtre.

Jésus a remi son esprit a Dieu en mourant, et Dieu l'a ressuscité parce qu'il a jugé juste Jésus.
Le premier parmi les humains, il nous ouvre le chemin.
Dieu a décidé, car les conditions furent réunies, de donner la terre aux humains, ceci est leur royaume, avec Jésus pour Roi.

Celui veut dire que si les gens sur terre respectent la parole de Jésus, alors il suivront le saint esprit et ils vivront en paix fraternelle au lieu de mourir en guerre fratricide.


C'est pas compliqué la bible, c pour éduquer les cro magnons.

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 18:31

Golem a écrit:Le sacrifice de Jésus est celui que Jésus a fait, il s'est confié en Dieu.
Nous devons faire comme lui.
Pourquoi ? Et si je ne veux pas !


Nous devons faire le même sacrifice que lui, c'est ainsi que nous serons sauvés, et croyez moi, vous le ferez, tôt ou tard.
Ben voyons  sourire  Je ne veux pas être sauvé, c'est mon droit, non ?!

Si tu es gentil c'est le paradis, si tu es con c'est armaguedon.
je veux bien l'option armaguedon, juste pour voir!  pette de rire 

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Golem le Mar 4 Fév 2014 - 18:37

Je dis "nous" pour parler des chrétiens, personne ne t'oblige a l'être.

La bonne nouvelle c'est que tu as le droit de demander a être sauvé, tu n'es pas obligé, tu as le droit.

Il est prévu que tu sois détruit, si tu ne demande rien d'autre tu n'auras rien d'autre.

Et tu ne seras pas tout seul, ce sera armaguedon.
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 18:43

okey Yes !!!!!!

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Golem le Mar 4 Fév 2014 - 18:47

Je crois que si j'étais à ta place je choisirais plutot de ne jamais mourir.

C'est toujours ce que je dis a ceux qui m'écoutent: ne mourrez jamais !
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par mikael le Mar 4 Fév 2014 - 18:47

Il faut reconnaître que Jipé ne manque pas d'humour !

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Jipé le Mar 4 Fév 2014 - 18:59

Golem a écrit:Je crois que si j'étais à ta place je choisirais plutot de ne jamais mourir.

C'est toujours ce que je dis a ceux qui m'écoutent: ne mourrez jamais !
Pourquoi vouloir m'influencer ? Je respecte ton choix de vie éternelle, respecte le mien, de vie avec une fin totale.
Moi, la vie éternelle je trouve cela trop long, je pense qu' au bout d'un moment j'en aurais marre, mais manque de bol je ne pourrais que continuer!
Je n'aime pas être obligé, mourir au moins c'est mon choix !  sourire 

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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Zarzou le Mar 4 Fév 2014 - 19:01

mikael a écrit:Pardonne-moi de te le dire ainsi, mais tu n'as strictement rien compris au NT. La moindre des choses, c'est quand même de se fier à ceux qui comprennent et traduisent la langue d'origine, ici le grec, et je ne parle pas de moi

Pardonne moi tout autant de te le dire, mais tu n'as strictement rien compris au NT et la preuve en est que selon toi l'immortalité ou la pérennité réside dans un après la mort qui ne veut rien dire puisqu'il y a immortalité. Lorsque Jésus dit, avant qu'Abraham ne fut moi je suis. Peux-tu m'expliquer comment cela serait possible s'il est mortel pour avoir été mis à mort ? Tu vois bien que quelque chose ne tourne pas rond quand même ? Par ce qu'enfin le message du christ (et de Moïse) c'est une vie éternelle, immortelle ! Alors la vie après la mort, c'est tout simplement invraisemblable... L'éternité ou la mort, faut choisir ! Par ce que ces deux notions sont aux antipodes. Mais ce n'est qu'un point de vue personnel...  sourire 
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Re: Existe-il une vraie religion ?

Message par Petramanus le Mar 4 Fév 2014 - 19:05

Zarzou a écrit:
C'est à dire personne, nul signifie personne, ne peut entrer au royaume de dieu s'il ne naît d'en haut.

Ceci ne pourrait-il pas simplement vouloir dire que la naissance, qui se fait en bas, ne peut être initiée que d'en haut ?

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