Re: Utilité des règles et "anarchie"

par **Bulle** Mar 4 Fév 2014 - 20:17

Millenium a écrit:
Bulle a écrit:
Cette idée est super intéressante mais cela ne change pas grand chose au problème de fond Millenium.
Ce type de stucture parfaitement valable à petite échelle devient parfaitement ingérable au niveau d'une nation qui ne fonctionne pas en autarcie !
Mais non Bulle, c'est juste le contraire, si notre civilisation est dans l'impasse pour régler ses crises graves (famines, guerre, destruction de l’environnement, gestion des ressources, corruption, discrimination.......) c'est précisément à cause des intérêts antidémocratiques et illégitimes d'une minorité qui impose son dicta et bloc les solutions.

Relis ce que j'ai écrit Millenium et essaie de prendre en compte qu'un pays ne vit pas en autarcie ! Quel est le plan pour que le monde entier pratique la sociocratie ?

par gaston21 Mer 5 Fév 2014 - 11:21

JO a écrit:Et quand bien même les rumeurs diraient vrai ? Un bon syndicaliste peut être malhonnête, un Napoleon être un coureur de jupons, un bon maire homosexuel... etc! Vous êtes parfaits, vous ? Le nouveau pape a dit, enfin! "qui suis-je pour juger ?". Notre président a une vie privée chaotique, ce n'est pas ça qui le rend criticable, fonctionnellement .

Très bonne réflexion, JO. Je ne crois pas que Blondel se soit enrichi; comparé à d'autres, dont la majorité est de droite, c'est vraiment un enfant de choeur! Qui donc applique vraiment le communisme, qui est pourtant une excellente idée, mais une idée inapplicable dans nos sociétés de consommation ? Les moines, qui abandonnent tout à leur communauté! Nous sommes tous trop égoïstes pour nous appliquer les principes du communisme. Bien sûr que nos communistes ne sont pas communistes; quant à nos socialistes, vous les croyez socialistes? La bonne blague!

par _dede 95 Mer 5 Fév 2014 - 12:57

Non Blondel est un homme comme vous et moi, avec une retraite "normal", de celui qui a fait des heures de travail normales! Cadre à la Sécu, si mes souvenirs sont exacts! (Oui oui, je sais c'est là qu'il a rencontré Lambert....et alors?)
Et pour les ceusses qui voient dans les syndicats les empécheurs d'exploiter en rond, et qui colportent les ragots, un petit aide-mémoire, et c'est tiré du Figaro, c'est pas un journal coco , si?
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/09/13/01016-20110913ARTFIG00644-marc-blondel-m-chirac-a-voulu-etre-agreable-a-fo.php
Mais plus la désinformation est grosse plus ....etc...etc...

-----Sur le vote à main levée---------
Oui en effet, c'est le vote normal car le plus démocratique! Pourquoi?
Parce que lorsque démocratiquement il y a une décision à prendre il y a avant une explication de vote, nous ne sommes pas en dictature! On connait donc les avis de chacun et si un vote secret est demandé c'est par pure hypocrisie, donc contraire à la démocratie!
A l'assemblée nationale, le vote secret n'existe pas sauf pour des élections de personnes, présidents de commission etc... Il n'y a pas pléthore de mode de scrutin!
Le vote qu'il soit public ou non, n'a rien à voir avec la procédure d'expression!

par **Jipé** Mer 5 Fév 2014 - 13:43

dédé est un bisounours !!!

Corruption et détournements

"Roger Lenglet et Jean-Luc Touly rappellent que la dernière loi sur les syndicats date de 1884, et qu'en vertu de ce texte, ni les organisations syndicales ni les comités d’entreprise n’ont l'obligation de faire certifier leurs comptes. "Dans les grands comités d’entreprises comme la SNCF, la RATP, EDF ou Air France, on constate que des centaines de millions d’euros sont attribués chaque année aux comités d’entreprises; une grande partie est dévoyée et va malheureusement dans les fédérations syndicales des secteurs d’activités concernés", explique Jean-Luc Touly.

"Ça se joue sur des milliards, renchérit Roger Lenglet, si l'on regarde toutes les sources de financement, y compris le fait de siéger dans des organismes paritaires comme le 1% logement, la Sécurité sociale, la formation professionnelle. Beaucoup d’argent part dans des poches personnelles, à travers des systèmes de fausses facturations de rétrocommissions, ou tout simplement de fausses factures".

Harcèlement moral et licenciement abusif

Les deux journalistes rappellent que l’ancien numéro un de la CGT, Bernard Thibault, avait réussi à faire embaucher son épouse et ses enfants au sein du comité central de la SNCF.

Ils citent aussi le cas du prestataire de service chargé d’organiser l’arbre de noël du comité central de la SNCF: "Il avait été obligé de payer une publicité dans le journal de la fédération CGT des cheminots pour pourvoir avoir le marché".

Les deux journalistes ont réussi à recueillir de nombreux témoignages de l'intérieur, mais non sans peine, et dénoncent à propos "un véritable système de harcèlement moral et de licenciement". Ainsi, "le contrôleur de gestion a été licencié de façon abusive", selon eux, après les avoir informés.

Ils ajoutent aussi que de nombreux syndicalistes sont ulcérés par les pratiques internes et veulent faire bouger les choses."

Source et suite

par _dede 95 Mer 5 Fév 2014 - 13:56

Mais oui mais oui, tu connais plus le syndicalisme que moi!

Les CE, ce sont des organismes de participation de style gauliste, l'association capital-travail! C'est aussi le "syndicalisme participatif" chère à la CGT et le PCF!

Un syndicat n'a qu'un role dans la société, celui de défendre ses mandants!
Quel que soit le pouvoir en place! C'est pourquoi FO est tant décrié!
Reli ,Jipé, la Charte d'Amiens, même si elle te donne des boutons!

par Millenium Mer 5 Fév 2014 - 14:08

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:
Bulle a écrit:
Cette idée est super intéressante mais cela ne change pas grand chose au problème de fond Millenium.
Ce type de stucture parfaitement valable à petite échelle devient parfaitement ingérable au niveau d'une nation qui ne fonctionne pas en autarcie !
Mais non Bulle, c'est juste le contraire, si notre civilisation est dans l'impasse pour régler ses crises graves (famine, guerre, destruction de l’environnement, gestion des ressources, corruption, discrimination.......) c'est précisément à cause des intérêts antidémocratiques et illégitimes d'une minorité qui impose son dicta et bloc les solutions.
Relis ce que j'ai écrit Millenium et essaie de prendre en compte qu'un pays ne vit pas en autarcie ! Quel est le plan pour que le monde entier pratique la sociocratie ?

Dans ce monde où la servitude volontaire à un système qui court à sa perte est conditionné par la peur et l'incompréhension, je pense que la première des choses à faire consiste à montrer que la liberté existe et que son application nous ferai faire un bon évolutif d'une force insoupçonnée.

Montrer qu'attendre que le pouvoir nous libère et nous émancipe relève d'une utopie qui ne fera que nous entrainer dans le chaos de sa schizophrénie.

Sortir d'une secte n'est pas simple, la première des chose consiste à montrer l'illégitimité du gourou à ses adeptes.

Il y a du boulot, mais je pense que l’incohérence du pouvoir contre nature qui s'oppose dans ses paradoxes à l'humanisme, la justice et à la cohérence, risque bien de créer un besoin toujours plus fort d’émancipation et d'une nouvelle vision d'avenir. ( la nécessité )

Si la mutation d'une espèce pour sa survie relève de la conscience instinctive, celle du monde des idées relève quand à elle du libre arbitre.

Rien n'est plus fort qu'une idée dont l'heure est venue.
Victor Hugo

Je pense qu'à la vue de la situation désastreuse de notre civilisation, il est de notre devoir de propager l'idée de liberté.

par **Jipé** Mer 5 Fév 2014 - 14:15

Mais bien sûr Dédé, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, hein !!! harpe

Les syndicats en France sont très peu efficaces dans la protection des emplois, et certains dirigeants ont été, s'ils ne le sont pas encore (?) corrompus. La CGT est un syndicat risible si ce n'était pas dramatique pour les ouvriers et employés qui y adhèrent, ce syndicat qui dit NON systématiquement à toutes propositions par principe et idéologie. Des ânes, des bourrins, j'te dis moi ! sourire

par Millenium Mer 5 Fév 2014 - 14:30

Pactiser avec l'oppresseur, est ce de la résistance?

Pour moi le syndicalisme est une branche du pouvoir qui profite de la servitude des adeptes.

par **Jipé** Mer 5 Fév 2014 - 14:36

Millenium a écrit:Pactiser avec l'oppresseur, est ce de la résistance?

Pour moi le syndicalisme est une branche du pouvoir qui profite de la servitude des adeptes.

Je te rejoins là-dessus ! Pour de nombreux dirigeants syndicaux, ce n'est qu'un tremplin espéré, ils se foutent des "moutons" qui suivent, ce qu'ils veulent c'est être remarqué pour le bordel qu'ils mettent, afin d'avoir des propositions (diverses et variées....) patronales et gouvernementales qui les intéressent. Ce sont des maîtres chanteurs en puissance!

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 15:41

Millenium a écrit:Dans ce monde où la servitude volontaire à un système qui court à sa perte est conditionné par la peur et l'incompréhension, je pense que la première des choses à faire consiste à montrer que la liberté existe et que son application nous ferai faire un bon évolutif d'une force insoupçonnée.
Montrer qu'attendre que le pouvoir nous libère et nous émancipe relève d'une utopie qui ne fera que nous entrainer dans le chaos de sa schizophrénie.

Vivre sans contraintes aucunes est une pure utopie. Sommes nous d'accord sur ce point Millenium ? Or et excuse moi de revenir sur ce point précis que tu éludes, mais qui justement est, à mon sens, la principale pierre d'achoppement de la proposition extrêmement attrayante que tu fais (la sociocratie et son auto-organisation) c'est le fait qu'un pays n'est lui-même pas tout seul et dépendant des pays qui l'entourent et de leurs contraintes.

Si la mutation d'une espèce pour sa survie relève de la conscience instinctive, celle du monde des idées relève quand à elle du libre arbitre.

La mutation des espèces n'a jamais relevé de quelque conscience instinctive que ce soit. Les girafes n'ont pas fait grandir leur cou parce qu'il n'y avait plus que à manger au dessus des arbres, c'est parce qu'une mutation avait fait que les girafes avaient un grand cou qu'elles purent avoir accès à une nourriture située en hauteur...

Sortir d'une secte n'est pas simple, la première des chose consiste à montrer l'illégitimité du gourou à ses adeptes.

Je ne sais pas si la comparaison est pertinente. Tu sais, les gourous font toujours de belles promesses, pas plus et pas moins que les utopistes...

Rien n'est plus fort qu'une idée dont l'heure est venue.
Victor Hugo

Si tu pousses cette idée un peu plus loin on peut déduire que l'idée en question n'est pas vraiment "mûre/à point/au point ... " alors sourire

par _dede 95 Mer 5 Fév 2014 - 22:16

Hors sujet, mais c'est curieux!

Réponse à Bulle:

par M'enfin Mer 5 Fév 2014 - 23:16

HS pour Dédé:

par Millenium Jeu 6 Fév 2014 - 14:26

M'enfin a écrit:
Je déteste la hiérarchie, mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait créer de la cohésion sans hiérarchie, et toute société a besoin de cohésion pour ne pas se dissocier en cas de crise. Ce qu'il faudrait, c'est prendre la hiérarchie pour ce qu'elle est, une manière naturelle de créer de la cohésion, et se prendre un peu moins au sérieux quand on se retrouve au sommet. L'humilité, je crois que c'est ce que nous sommes destinés à gagner avec le temps. Il y a peu de temps, on ne pouvait pas critiquer nos dirigeants, maintenant on peut, et je crois qu'on pourra de plus en plus parce que nous devenons plus humbles.

Platon disait que de l'égalité naissait l'amitié, la devise de la France ne dit pas autre chose, Liberté, Égalité, Fraternité.

La hiérarchie dans notre système discriminatoire est un bras du pouvoir qui crée une "cohésion" forcée complètement illusoire, sans substance véritable et qui répond à un besoin contre nature de domination pour imposer un dicta.

Pour moi, la véritable cohésion ne passe surement pas par la hiérarchie, elle se construit dans la considération qui consiste à aborder l'autre comme son égale au delà de la corruption et de la discrimination imposée.

par **Jipé** Jeu 6 Fév 2014 - 14:34

Toujours dans la critique Millénium et jamais de propositions concrètes, justes des utopies...
As-tu répondu à Bulle sur le fait que la France n'est pas un pays isolé mais qu'il dépend des autres, de tous les autres, c'est concret cela non ?!

par gaston21 Ven 7 Fév 2014 - 10:44

C'est si facile de critiquer les syndicats...Une remarque: Si les salariés comprenaient l'importance des syndicats et s'y inscrivaient, beaucoup de patrons seraient moins arrogants et prendraient plus en compte les exigences de leurs employés. Les gens se manifestent souvent quand on les met à la porte; c'est trop tard! Alors, on casse! De quel poids pèsent les syndicats dans la négociation actuelle avec le patronat? Ils n'ont personne derrière eux! On redécouvre les syndicats quand la situation est désespérée...

par **Jipé** Ven 7 Fév 2014 - 10:56

Ce n'est pas faux!
Les syndicats n'ont pas de poids à part se mettre en grève et cela en France ils savent très bien le faire...
Beaucoup de salariés ont été très déçus par leur syndicat, par la corruption de certains dirigeants, par les promotions d'autres pour leur faire fermer la bouche et par leur inefficacité la plupart du temps.

C'est dommage, ce serait un excellent contrepoids aux patronats, mais contrairement à l'Allemagne par exemple ou aux pays nordiques, où on se met autour d'une table pour réellement trouver des accords bipartites, en France on commence par la grève et ensuite on discute...On est la risée du monde avec nos syndicats !

par _dede 95 Ven 7 Fév 2014 - 11:24

Message supprimé Article 2

par Millenium Ven 7 Fév 2014 - 14:53

Jipé a écrit:Toujours dans la critique Millénium et jamais de propositions concrètes, justes des utopies...
As-tu répondu à Bulle sur le fait que la France n'est pas un pays isolé mais qu'il dépend des autres, de tous les autres, c'est concret cela non ?!

je rêve, ça vous va bien de parler d'utopie, alors que vous avez l'air de penser que le dicta d'une minorité corrompue est l'apanage de la justice et de la liberté. merci

De plus, rien dans mes écrits ne laisse penser que la liberté démocratique ( la sociocratie ) puisse s'appliquer dans un seul pays alors que le système de corruption est mondialisé.

Ce qui est vrai dans un système où les pays sont dirigés par la corruption, ne l'est pas dans une démocratie ou les peuples ont exactement les mêmes intérêts de base, à commencer par l'application des droits les plus élémentaires dont fait partie entre autre la liberté démocratique, le partage des richesses et des avancées technologiques, scientifiques....pour le bien commun.

par **Jipé** Ven 7 Fév 2014 - 16:19

Ben, vas-y alors, ne le dis plus, mais fais-le, je te suis! sourire

par **Bulle** Ven 7 Fév 2014 - 16:51

Millenium a écrit:De plus, rien dans mes écrits ne laisse penser que la liberté démocratique ( la sociocratie ) puisse s'appliquer dans un seul pays alors que le système de corruption est mondialisé

Je crois que tu n'as pas compris le sens d'utopie ; cela n'a absolument rien de péjoratif. "Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun."
Simplement, annonce haut

comment fait-on concrètement pour arriver à concrétiser ce plan imaginaire compte-tenu de l'interdépendance des différents Etats ?

par M'enfin Ven 7 Fév 2014 - 17:17

Et de notre égocentrisme inné aussi!

par Millenium Ven 7 Fév 2014 - 18:39

Que nous montre justement l'interdépendance des états?

A mon avis dans l'optique d'une société basée sur le bien commun, l'interdépendance montre que les ressources et les savoirs sont à partager, pas à marchander.

Ce qui permet aux financiers par le biais des états corrompus de piller les ressources et de laisser les peuples dans le dénuement le plus total, c'est la marchandisation des biens communs.

Quand vous voyez le mode opératoire d'une "institution" comme le fmi qui sous le prétexte de l'usure illégitime qu'elle pratique, oblige des états à brader, à privatiser les richesses à la finance privée, c'est ni plus ni moins que du vol manifeste, un vol institutionnalisé.
Ils sont même parvenus à demander de l'or pour se faire payer.

par _dede 95 Ven 7 Fév 2014 - 19:21

Et oui nous sommes aujourd'hui au stade de la mondialisation! Economique et financière!
Et si nous ne le sommes pas encore au niveau des états, c'est parceque subsiste des intérets opposés entre capitaliste!
Un exemple et non des moindres! La Chine!
La Chine détiens la richesse des Etats Unis, ou plutot les USA sont débiteurs de la Chine!
L'économie des Etats Unis à maintenu son niveau en "vendant" sa dette à la Chine sous forme de Bons du Trésor, seulement voila maintenant elle doit rembourser, ce qu'elle ne peut pas, et la Chine risque alors de s'enferrer aussi dans une crise, ce qui ne laisse rien de bon à envisager!

En un mot, l'expérience d'un autre mode de production peut avoir lieu sur le plan mondial, et seulement dans ce cas, mais il faut pour cela une organisation internationale qui l'impulse!

A la sociocratie, qui n'est pas nouveau puisqu'elle s'oppose à la métaphysique (*), je préfère la Démocratie participative!
Un exemple (Utopique? Voir)

En 1988, le Parti des travailleurs (PT) gagne les élections municipales de Porto Alegre, ville brésilienne d'un million et demi d'habitants. Dans un contexte financier et politique difficile, la nouvelle municipalité va alors inventer, à partir de 1989, une nouvelle façon de déterminer les priorités budgétaires en associant les citoyens à leur définition : c'est le budget participatif. Les habitants sont invités à se réunir par quartier pour définir ce qu'ils considèrent comme les projets prioritaires à financer puis élisent des délégués qui siègent au Conseil du Budget Participatif (réuni une fois par mois) pour finaliser la synthèse des propositions et négocier avec l'administration municipale. L'expérience est un succès et les classes populaires se mobilisent pour faire valoir leurs voix. La participation s'accroît d'année en année et de nombreuses municipalités brésiliennes puis latino-américaines s'en inspirent. Le Budget Participatif modèle « Porto Alegre » est un instrument de redistribution ainsi que, dans le contexte latino-américain, de lutte contre le clientélisme et la corruption.

Comme première étape, bien sur! sourire

(*)« Éliminer les spéculations métaphysiques abstraites, établir les critères de la rationalité des savoirs, et comprendre les lois de l'organisation sociale. » Auguste Comte et le positivisme!

par Zarzou Sam 8 Fév 2014 - 7:42

L'idéal dont il faudrait faire usage que la démocratie participative... sourire

par gaston21 Sam 8 Fév 2014 - 11:21

Je n'ai jamais eu de problèmes avec les syndicats, pourtant très forts à la SNCF, jusqu'à mon arrivée à Toulon . J'ai connu dès 1957 des syndicalistes CGT très puissants; c'était tous d'anciens militants communistes à qui "on ne la faisait pas"...A Toulon, par contre, j'ai rencontré de la résistance; mais faire travailler des gens du Midi, c'est une oeuvre quasi impossible. Ils sont fatigués avant même de prendre une pelle...Je pourrais en écrire un livre...J'ai regretté mes gens du Nord et d'Auvergne; ça ne buvait pas de l'eau minérale mais ça bossait...Je ne suis donc pas d'une admiration béate; mais seuls des syndicats puissants peuvent contrecarrer l'avidité néfaste des patrons des grandes entreprises et des fonds de pension qui souvent se cachent derrière.