Qu'est-ce que le négationnisme...

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Ven 14 Fév 2014 - 14:41

Gerard a écrit:Ha bon ? Faut avoir fait sa thèse avant d'écrire sa thèse ? Je ne savais pas.
Beh même dans ce cas, je suis persuadé qu'une thèse sur les Incas faiblement documentée passera mieux qu'une thèse sur les chambres à gaz faiblement documentée. Tu ne crois pas ?
Il ne faut pas avoir fait sa thèse il faut savoir ce que l'on veut soutenir, pourquoi on veut le soutenir, sur quels fondements on veut le soutenir, quels sont les éléments à charge, ceux à décharge etc etc... Et non, contrairement à ce que tu penses aucune thèse "faiblement documentée" n'a de chances de voir le jour, puisque la partie traitée en DEA est essentiellement la documentation...
 
Zarzou dénonce une action éventuelle des Services Secrets de l'armée d'Israël. Donc je ne comprends pas la réponse de Mikael : Quel rapport entre un pseudo complot d'un groupe privé et l'action de l'armée bien réelle d'un pays bien réel ?
En s'appuyant sur un canular, ce qu'elle s'est bien caché de préciser. Exactement comme les nazis et "Le protocole des Sages de Sion" se sont servis d'un faux pour faire leur propagande...
Bulle a écrit:Et t'auras beau le dire à ta mère, si tu continues, tu n'auras pas d’huîtres la prochaine fois que tu viens nous voir na...
 Evil or Very Mad C'est un coup bas ! .. Et c'est interdit par la Convention du Droit aux Huitres.  rire 
 rire

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Ven 14 Fév 2014 - 14:52

HS:
Gerard a écrit:silent  Je crois que je lui ai juste demandé s'il continuait à jouer aux échecs. Il ne m'a pas répondu. Je suppose que j'étais complétement à côté de la plaque. C'est pas facile. Vous auriez réagi comment, vous ?

Je ne vous ai pas fait le récit de ce que cet homme me confiait par ce que vraiment c'était trop douloureux. Mais au terme de son récit, il m'a demandé si j'avais une question à lui poser. Et je lui ai demandé, pourquoi il était encore là ? Comment il pouvait vivre avec de tels souvenirs ?  et il m'a répondu, pour pouvoir te le raconter.

Je crois qu'il avait bien fait, alors.
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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Ven 14 Fév 2014 - 15:00

Gerard a écrit:

 Neutral On en avait déjà discuté Géveil et je croyais que tu avais fini par tomber d'accord avec moi que la précision est une forme de respect pour les victimes. Sinon ce ne sont plus des individus, mais des statistiques.

...
Relis Gérard cet article qui date de 1996 :
"Certes, on n'atteindra jamais la précision absolue, compte tenue de la géographie du massacre qui s'étend à travers toute l'Europe, de la durée de celui-ci, de la politique officielle du secret et de la masse des victimes. Le chiffrage s'est fait en plusieurs étapes. La première, en 1945-1946, est effectuée à l'instigation du Tribunal militaire international (TMI) de Nuremberg, qui a adopté le chiffre de cinq millions sept cent mille, en s'appuyant sur une estimation d'Eichmann. Au même moment, un comité anglo-américain d'enquête sur le judaïsme et la Palestine aboutit à un chiffre équivalent. Enfin, il faut signaler les travaux d'un excellent démographe de ce temps : Jacob Lestchinsky.
Depuis les années 50 jusqu'à aujourd'hui, les historiens ont poursuivi le travail. Pour Léon Poliakov, le chiffre des victimes est de six millions, du même ordre que celui de Jacob Robinson (cinq millions huit cent mille) au début des années 60. Hilberg se situe quelque peu en dessous de cette estimation, à cinq millions cent mille, dont 25% assassinés en plein air par les « commandos mobiles » de tuerie (Einsatzgruppen), 60% dans les camps et 15% dans les ghettos.
Plus récemment, le chiffre de cinq millions a été avancé par l'historien germano-américain Gerald Fleming. Mais, depuis 1992, une équipe allemande dirigée par W. Benz est revenue au chiffre de six millions." (Source  :"Le débat est clos sur les faits  - Propos recueillis par Nicolas Weill, in Le Monde daté du 5-6 mai 1996)

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Ven 14 Fév 2014 - 15:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Zarzou dénonce une action éventuelle des Services Secrets de l'armée d'Israël. Donc je ne comprends pas la réponse de Mikael : Quel rapport entre un pseudo complot d'un groupe privé et l'action de l'armée bien réelle d'un pays bien réel ?
En s'appuyant sur un canular, ce qu'elle s'est bien caché de préciser. Exactement comme les nazis et "Le protocole des Sages de Sion" se sont servis d'un faux pour faire leur propagande...
 qvt Sauf qu'elle ne met pas en cause "l'ensemble des juifs", mais juste les services secrets d'un pays. Et pour une action qui correspond tout à fait à la logique d'action de services secrets. Donc je ne vois aucun rapport avec "le Procole..".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On en avait déjà discuté Géveil et je croyais que tu avais fini par tomber d'accord avec moi que la précision est une forme de respect pour les victimes. Sinon ce ne sont plus des individus, mais des statistiques.
Relis Gérard cet article qui date de 1996 :
"Certes, on n'atteindra jamais la précision absolue, compte tenue de la géographie du massacre qui s'étend à travers toute l'Europe, de la durée de celui-ci, de la politique officielle du secret et de la masse des victimes. Le chiffrage s'est fait en plusieurs étapes.
 qvt Donc tu es bien d'accord qu'il faut rechercher la précision, non ?

La comptabilité macabre n'est donc pas "indécente" ! Au contraire !

...

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Ven 14 Fév 2014 - 16:03

source:
Gerard a écrit:   Neutral Moi aussi j'ai discuté avec un survivant des camps de la mort. C'était un de mes patrons. Juste après m'avoir engagé il m'a invité au restau et m'a raconté son expérience.

 Neutral J'ai fait une petite recherche sur Internet pour retrouver ce mec. Parce que quand j'ai été engagé, c'était pour faire la maquette de la Lettre de l'Association pour la Fondation Mémoire d'Auschwitz (AFMA) et mon patron en était le directeur en 2003 et s'appelait Henry Bulawko.


 Wink Je le reconnais, c'est avec lui que j'ai discuté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Bulawko

 yeux ecarquilles Wikipédia ne parle pas de ses parties d'échec, mais ça expliquerait comment il a pu survivre à 18 mois de camp, suivi de la Marche de la Mort. Incroyable qu'il s'en soit sorti.

 rire Putain, j'ai discuté avec un vice-président du Crif et je le savais pas !
(il était très sympa)

...


Dernière édition par Gerard le Ven 14 Fév 2014 - 16:13, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Ven 14 Fév 2014 - 16:07

Gerard a écrit:Sauf qu'elle ne met pas en cause "l'ensemble des juifs", mais juste les services secrets d'un pays. Et pour une action qui correspond tout à fait à la logique d'action de services secrets. Donc je ne vois aucun rapport avec "le Procole..".
Le rapport est la propagande fondée sur un faux rédigé dans les mêmes circonstances que l'auteur du protocole de Sion : il se fait virer de son boulot (pour lui'avocat),  il aime écrire et qui entre en profession de manipulateur de l'opinion publique derrière une couverture... Et comme l'auteur du canular, il travaille pour des groupes politiques... Après et bien désolée mais tu ne sais pas si le boulot ne consistait pas à mettre en cause "l'ensemble des musulmans" ou l'"ensemble des roms" etc...
 Donc tu es bien d'accord qu'il faut rechercher la précision, non ?
Pas du tout et je dis même le contraire : dans la mesure où l'on sait que les historiens ont fait tout ce qui était dans le domaine du possible et que plus le temps passe moins les chances d'être plus précis existent, il est tout à fait inutile de continuer dans ce domaine.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Ven 14 Fév 2014 - 16:23

Bulle a écrit: Le rapport est la propagande fondée sur un faux rédigé dans les mêmes circonstances que l'auteur du protocole de Sion : il se fait virer de son boulot (pour lui'avocat),  il aime écrire et qui entre en profession de manipulateur de l'opinion publique derrière une couverture....
 Neutral Sauf que l'avocat décrit un processus qui existe SUREMENT ! (Tu ne crois quand même pas que les services secrets Israéliens n'ont jamais infiltré des réseaux pour faire de la propagande ? C'est leur boulot !). Alors que l'auteur des Protocoles a inventé une histoire qui n'a aucune réalité, ni concrètement ni théoriquement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc tu es bien d'accord qu'il faut rechercher la précision, non ?

Pas du tout et je dis même le contraire : dans la mesure où l'on sait que les historiens ont fait tout ce qui était dans le domaine du possible
 silent Oui, mais d'après Geveil, il n'aurait même pas fallu faire ce travail !

Alors quoi ? Fallait se contenter de juste dire qu'il y avait un gros paquet de juifs tués ? C'est plus respectueux ? Non. Donc fallait bien tenter de faire preuve de précision. Quant à savoir si le travail est fini, c'est relatif. Si demain on trouve de nouveaux documents, de nouvelles listes de déportés, faudra les jeter à la poubelle ?

...

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Ven 14 Fév 2014 - 19:29

Gerard : Sauf que l'avocat décrit un processus qui existe SUREMENT ! (Tu ne crois quand même pas que les services secrets Israéliens n'ont jamais infiltré des réseaux pour faire de la propagande ?
Nous sommes bien en train de parler de négationnisme ? donc je ne vois pas, vraiment pas, ce que les Israéliens pourraient bien inventer pour rajouter à l'horreur de ce qui a été vécu ?? Je vois en revanche ce que les adversaires indécrottables cherchent à relativiser... C'est quand même très pénible d'avoir à défendre une vérité aussi établie, aussi ancienne et irréfutable, quand le présent nous interpelle sur bien d'autres dossiers.

Le fait que des juifs à Paris préfèrent de ne pas mettre de kippa ou d'insigne qui les identifie dans les transports en commun, c'est quand même innommable, infecte ; et je réagirais de la même façon s'il s'agissait de musulmans. Shalom, shalom, salam !

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Ven 14 Fév 2014 - 20:39

Bravo Mikael  okey 

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Ven 14 Fév 2014 - 21:48

Merci, Bulle, mais notre époque n'est pas meilleure que les autres et les humains sont d'une dureté incroyable. Envers autrui, envers les animaux... quelle tristesse. Et toujours à trouver des boucs émissaires, et se dire, après avoir entendu les pires absurdités "pas de fumée sans feu" !
J'ai parlé d'une connaissance d'origine juive polonaise rencontrée lors d'un voyage organisé à Venise. Pas question pour moi de rater la visite du ghetto historique, d'autant qu'il y a encore 2 belles synagogues. Je demande donc à la cantonade lors du dîner qui veut venir le lendemain visiter le ghetto ; sur 18 personnes, 2 acceptent, dont elle. Et elle me dit ensuite à voix basse : "je vous remercie, je n'ai pas voulu dire que j'étais juive, par peur d'être rejetée" !! Bien sûr, ses craintes étaient sans doute très exagérées, mais si elle avait 70 ans en 2010, elle avait dû vivre en France ou ailleurs des moments... inracontables.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Ven 14 Fév 2014 - 23:32

mikael a écrit:
Gerard : Sauf que l'avocat décrit un processus qui existe SUREMENT ! (Tu ne crois quand même pas que les services secrets Israéliens n'ont jamais infiltré des réseaux pour faire de la propagande ?
Nous sommes bien en train de parler de négationnisme ? donc je ne vois pas, vraiment pas, ce que les Israéliens pourraient bien inventer pour rajouter à l'horreur de ce qui a été vécu ?? Je vois en revanche ce que les adversaires indécrottables cherchent à relativiser...
 Neutral Mikael faudrait lire un peu le débat...

Ce qui était expliqué c'est qu'il y aurait des mecs engagés par les services secrets israéliens pour infiltrer les forums et les réseaux sociaux afin de faire passer les antisionistes pour des antisémites et les décrédibiliser.

Moi je dis que même si le témoignage qui raconte ça est faux, c'est sûrement vrai qu'ils le font. En tout cas, si j'étais à leur place, c'est ce que je ferais. Leur job c'est de défendre leur Etat par tous les moyens. Ce n'est donc pas un fantasme complotiste comme les Protocoles des Sages de Sion.

 Wink Pour répondre à ta question, ça n'a rien à voir avec le négationnisme, si ce n'est que ce genre d'équipe doit s'occuper des forums où des gens comme moi défendent le droit à la libre expression des négationnistes.

(.. et je ne défend pas ce droit parce que je suis d'accord avec eux, ni que je me soucie de leur liberté, mais parce qu'on ne peut contredire quelqu'un... que s'il s'exprime ! Donc par souci d'efficacité anti-révisionniste.)

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Sam 15 Fév 2014 - 9:32

Mikael faudrait lire un peu le débat.
je crois même que j'en fais un peu plus...
Je ne crois pas du tout à la "bonne volonté" au "souci historique" des négationnistes.
Et des services secrets n'ont pas besoin de payer des Faurrisson et consorts, ils existent déjà. L'extrême-droite en France a été et est toujours une réalité. Ils sont divisés à l'heure actuelle entre antisémites et anti-musulmans. Plus ceux qui parlent de "la France éternelle - blanche - catholique". C'est cela la réalité.
Je pense être un bon exemple, parmi d'autres, de personne qui nuance son propos vis-à-vis de l'Etat d'Israel, voir mes posts.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Sam 15 Fév 2014 - 17:20

mikael a écrit:Merci, Bulle, mais notre époque n'est pas meilleure que les autres et les humains sont d'une dureté incroyable. Envers autrui, envers les animaux... quelle tristesse. Et toujours à trouver des boucs émissaires, et se dire, après avoir entendu les pires absurdités "pas de fumée sans feu" !
Et oui ! C'est la justification de celui qui a besoin d'un bouc émissaire : cela justifie le choix, on est dans la logique de l"enfer c'est l'autre"...
J'ai parlé d'une connaissance d'origine juive polonaise rencontrée lors d'un voyage organisé à Venise. Pas question pour moi de rater la visite du ghetto historique, d'autant qu'il y a encore 2 belles synagogues. Je demande donc à la cantonade lors du dîner qui veut venir le lendemain visiter le ghetto ; sur 18 personnes, 2 acceptent, dont elle. Et elle me dit ensuite à voix basse : "je vous remercie, je n'ai pas voulu dire que j'étais juive, par peur d'être rejetée" !! Bien sûr, ses craintes étaient sans doute très exagérées, mais si elle avait 70 ans en 2010, elle avait dû vivre en France ou ailleurs des moments... inracontables.
Mais cela existe encore aujourdhui la haine du juif, de l'étrange étranger... Cette haine qui fait que le mieux vivre devient "sans l'autre"... Et non seulement ça existe, mais le pire c'est que c'est exploitable et  exploité ... comme ça, l'air de rien ... 

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Geveil le Sam 15 Fév 2014 - 18:32

Gerard a écrit:Donc tu es bien d'accord qu'il faut rechercher la précision, non ?

Bulle a écrit:Pas du tout et je dis même le contraire : dans la mesure où l'on sait que les historiens ont fait tout ce qui était dans le domaine du possible
 silent Oui, mais d'après Geveil, il n'aurait même pas fallu faire ce travail !

Alors quoi ? Fallait se contenter de juste dire qu'il y avait un gros paquet de juifs tués ? C'est plus respectueux ? Non.
Si  !  En relatant ta rencontre avec Bulawko
Spoiler:
( Qui fut un bon copain à moi, d'ailleurs )
tu fais preuve de sensibilité, ce faisant tu respectes vraiment ceux qui ont souffert du nazisme.  Mais en défendant le droit  au révisionnisme, tu défends un esprit comptable, complètement dépourvu de sensibilité, or c'est précisément de cela que notre civilisation occidentale souffre, un esprit comptable.  Par ailleurs l'expression " Un gros paquet de juifs " ne me paraît pas très respectueuse non plus. Tiens, je vais lancer une nouvelle discussion sur ce sujet " L'esprit comptable" dans "sujets de société".
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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Dim 16 Fév 2014 - 16:20

mikael a écrit:
Mikael faudrait lire un peu le débat.
je crois même que j'en fais un peu plus...
Je ne crois pas du tout à la "bonne volonté" au "souci historique" des négationnistes.
Et des services secrets n'ont pas besoin de payer des Faurrisson et consorts, ils existent déjà.

 Neutral Tu n'as toujours pas compris Michael...

Les services secrets ne payent pas des mecs pour faire du négationnisme, mais ils payent des mecs pour accuser d'antisémitisme ceux qui critiquent la politique d'Israël ou ceux qui demandent la libre expression des Faurisson et consorts.

 rire Tu ne crois pas au "souci historique" des négationnistes ? Ta remarque pourrait avoir une valeur si tu avais étudié ce qu'ils disent au lieu de t'en remettre à une autorité supérieure qui pense pour toi. C'est ça le problème que je dénonce.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Dim 16 Fév 2014 - 16:31

Geveil a écrit: en défendant le droit  au révisionnisme, tu défends un esprit comptable, complètement dépourvu de sensibilité,
 Neutral Mais c'est le JOB d'un scientifique d'écarter toute influence émotionnelle ! Tu crois que les légistes qui découpent le corps d'un individu pour savoir de quoi il est mort  font preuve de sensibilité ? C'est atroce ! Ni toi ni moi ne pourrions faire une chose pareille. Si eux y arrivent, c'est parce qu'ils mettent leur sensibilité de côté.

Geveil a écrit:Un  gros paquet de juifs " ne me paraît pas très respectueuse non plus.
 confused Beh alors, qu'est-ce qui est respectueux ? Si je suis précis c'est irrespectueux, si je suis approximatif c'est aussi irrespectueux. On s'en sort pas, alors ?

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Geveil le Dim 16 Fév 2014 - 16:42

Gerard a écrit:
Geveil a écrit: en défendant le droit  au révisionnisme, tu défends un esprit comptable, complètement dépourvu de sensibilité,
 Neutral Mais c'est le JOB d'un scientifique d'écarter toute influence émotionnelle ! Tu crois que les légistes qui découpent le corps d'un individu pour savoir de quoi il est mort  font preuve de sensibilité ? C'est atroce ! Ni toi ni moi ne pourrions faire une chose pareille. Si eux y arrivent, c'est parce qu'ils mettent leur sensibilité de côté....
C'est bien ce que je dis, je déplore que des historiens aient pu se livrer à une comptabilité sur ce sujet.  Qu'on dise que ça a existé, qu'on produise des documents, des photos de fosses communes, de "douches" , soit, mais qu'on se dispute pour  la vérité du nombre de morts, c'est indécent, je le répète.
Ce n'est pas comparable avec le travail d'un chirurgien qui quand il opère doit lui aussi faire taire ses émotions, ou comme tu dis d'un médecin légiste qui entre dans l'équipe d'une enquête visant à rendre justice.
Dis-moi à quoi sert de connaître le nombre exact des victimes de l'holocauste ?
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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Jipé le Dim 16 Fév 2014 - 16:52

Je pense la même chose que Geveil, on sait qu'il y a eu de trop nombreuses victimes, c'est largement suffisant!
Et puis, va-ton se satisfaire de chiffres à 10 près, ou 100, ou 500, etc...?

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Dim 16 Fév 2014 - 17:10

Gerard : Tu ne crois pas au "souci historique" des négationnistes ? Ta remarque pourrait avoir une valeur si tu avais étudié ce qu'ils disent au lieu de t'en remettre à une autorité supérieure qui pense pour toi.
Je te remercie de me dire ce que j'ai étudié ou pas ! Figure-toi que quand on est amené à enseigner la shoah dans le cadre de sa profession, on a étudié le dossier, à commencer par la vaste documentation disponible dans la langue des bourreaux.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Dim 16 Fév 2014 - 17:10

Geveil, je te réponds dans ton sujet...


Dernière édition par Gerard le Dim 16 Fév 2014 - 17:22, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Dim 16 Fév 2014 - 17:18

mikael a écrit:
Gerard : Tu ne crois pas au "souci historique" des négationnistes ? Ta remarque pourrait avoir une valeur si tu avais étudié ce qu'ils disent au lieu de t'en remettre à une autorité supérieure qui pense pour toi.
Je te remercie de me dire ce que j'ai étudié ou pas ! Figure-toi que quand on est amené à enseigner la shoah dans le cadre de sa profession, on a étudié le dossier, à commencer par la vaste documentation disponible dans la langue des bourreaux.

 Wink Je ne te parle pas de la Shoah mais des négationnistes de la Shoah.

C'est bien d'eux dont il s'agit non ? C'est bien eux qu'il faudrait disqualifier comme faussaires, non ? Pour ça, faut étudier ce qu'ils disent. On ne peut pas se borner à dire que "les spécialistes ont déjà réglé la question". Sinon les "non-spécialistes" vont systématiquement se faire avoir quand ils tomberont par hasard sur une argumentation négationniste.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Dim 16 Fév 2014 - 17:26

Gerard, ton histoire de vouloir combattre les révisionnistes est un peu glauque. Il n'y a rien à combattre quand on a pris connaissance par les documents historiques de ce que fut la shoah, c'est hélas d'une clarté aveuglante, et pourquoi parler de "spécialistes qui ont réglé la question" ? Tu trouves que la documentation disponible ne suffit pas ?

Tiens, voilà le genre de fous que l'on rencontre quand on tape "révisionnisme" sur goog. ; c'est incroyable, on est en pleine démence (ou alors c'est du mensonge organisé auquel ils ne croient pas eux-mêmes) : http://lecitoyenengage.fr/vers-la-fin-de-la-terreur-juive-4988

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Jipé le Dim 16 Fév 2014 - 17:27

Gerard a écrit:C'est bien d'eux dont il s'agit non ? C'est bien eux qu'il faudrait disqualifier comme faussaires, non ? Pour ça, faut étudier ce qu'ils disent. On ne peut pas se borner à dire que "les spécialistes ont déjà réglé la question". Sinon les "non-spécialistes" vont systématiquement se faire avoir quand ils tomberont par hasard sur une argumentation négationniste.

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Mais il n'y a pas d'arguments négationnistes, il n'y a que de la négation ! C'est ça que tu ne comprends pas Gégé!

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Dim 16 Fév 2014 - 17:37

mikael a écrit:Gerard, ton histoire de vouloir combattre les révisionnistes est un peu glauque. Il n'y a rien à combattre quand on a pris connaissance par les documents historiques de ce que fut la shoah,

 Neutral C'est ce que j'avais fait, n'empêche que quand je suis tombé sur une vidéo de Faurisson, il a avancé des arguments auxquels je n'avais rien à répondre. Heureusement que j'ai pu tirer les choses au clair ici, sinon je te laisse imaginer ce que je penserais de la Shoah à l'heure actuelle.

PS : je crois savoir que les experts chargés d'expertiser les tableaux de maître n'ont pas qu'une formation sur les vrais tableaux, ils étudient aussi les faux-tableaux. Savoir le vrai ne nous protège pas de croire au faux.

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Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Jipé le Dim 16 Fév 2014 - 17:39

Alors si tu crois le faux a quoi te sert-il de savoir le vrai ?

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