Qu'est-ce que le négationnisme...

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Lun 10 Fév 2014 - 15:40

Je vous avoue que vos débats me laissent très perplexe, avec presque un sentiment de malaise : Ces problèmes de négationnisme, d'Israel et sa politique, l'extrême-droite, l'antisémitisme récurrent sont-ils vraiment si peu clairs en 2014 qu'i faille discutailler des heures sur des points confus ? Je ne vois même pas ce que vous vous reprochez l'un l'autre ??

Tout le monde a compris la shoah, oeuvre à la fois d'un dément et d'un criminel qui s'appuie en Allemagne sur un antisémitisme très ancré depuis des siècles, et ravivé par la venue au milieu du XIXè siècle des juifs de l'Est, fuyant les pogroms russes ?

Tout le monde a compris que vu l'énormité et le secret de l'entreprise, on ne pouvait établir des chiffres au centième près, mais qu'elle était avouée par les auteurs eux-mêmes et établie sur des bases sûres ?

Tout le monde a compris qu'une sorte de folie négationniste (car comment nommer autrement le fait de nier ce que chacun a sous les yeux ?) surgissait à point nommé pour une extrême-droite française qui reprend du poil de la bête, mais n'avait aucune consistance, sauf à être véritablement de mauvaise foi ?

Tout le monde a sans doute compris que les juifs d'Israel ont à la fois le droit d'avoir une patrie, une terre, qui fut d'ailleurs la leur, et qu'ils ont en leur sein des courants politiques contraires, les uns voulant aller vers la paix, les autres vers plus de sécurité, les deux pouvant pécher et se tromper, soit par angélisme, soit par excès de dureté envers les Palestiniens ? Qu'ils ont aussi des extrémistes se révélant criminels (voir l'assassinat de Rabin) ? pourquoi seraient-ils différents de nous ?

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Lun 10 Fév 2014 - 15:58

mikael a écrit: l'antisémitisme récurrent sont-ils vraiment si peu clairs en 2014 qu'i faille discutailler des heures sur des points confus ? Je ne vois même pas ce que vous vous reprochez l'un l'autre ??
 sourire On se reproche un problème de méthode essentiellement. Comment présenter honnêtement le négationnisme ? (l'antisémitisme n'est pas le sujet de ce post)

C'est important, parce que c'est suivant la façon dont on le présentera qui déterminera si le révisionnisme perdurera ou pas.

mikael a écrit:Tout le monde a sans doute compris que les juifs d'Israel ont à la fois le droit d'avoir une patrie, (...) Qu'ils ont aussi des extrémistes se révélant criminels ?
 dubitatif Tout le monde l'a compris, mais tout le monde a-t-il le droit de le dire ?

Le négationnisme, tout comme l'humour de certains comiques, semble intimement lié aux intentions. Faut-il alors discuter des intentions du négationnisme ou du négationnisme tout court ?

 silent Si c'est le premier point, on sombre dans le hors-sujet, donc je ne m'étendrais pas...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8050
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Lun 10 Fév 2014 - 18:01

présenter honnêtement le négationnisme ? phénomène, causes, conséquences, avec nuance et sans rien occulter, je suppose ? je crois que je comprends pas vraiment ta question.

Tout le monde a le droit de dire la vérité, mais toute la vérité, et surtout l'essentiel : La santé psychique, la rectitude morale et l'honnêteté intellectuelle consistent (selon moi) à considérer fondamentalement tout groupe humain comme semblable à soi, non pas au sens où on vit les mêmes choses de la même façon, où on réagit toujours de la même façon, car le vécu peut être très différent, mais au sens où nous partageons la même trame humaine, avec ses beautés et ses laideurs, sa grandeur et ses insuffisances. Et que donc ce groupe humain mérite notre intérêt attentif du fait de ce qu'il a vécu de tragique — en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Geveil le Lun 10 Fév 2014 - 22:15

mikael a écrit: en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."
Tu as raison, Mika, c'est aussi ce que les machos disent des femmes violées.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Lun 10 Fév 2014 - 22:29

C'est vrai, Geveil, et je n'y avais pas pensé. Qui se retrouve aussi, de façon implicite dans le cri célèbre : "salauds de pauvres" !

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 9:41

Gerard a écrit:
PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?...
Tu plaisantes ou tu as un anti-virus qui bloque l'accès à une lecture claire ?
Réf concernant un seul de ces articles:
Spoiler:
Notes.
225. Pierre AYÇOBERRY, La Question nazie. Les interprétations du national-socialisme 1922-1975, Seuil, coll. « Points-Histoire », 1979, p. 31.

226. Simon WIESENTHAL, Justice n'est pas vengeance, Robert Laffont, 1989, p. 347.

227. Extrait de la déposition faite au procès de Nuremberg le 7 janvier 1946 par le général SS Erich VON DEM BACH ZELEWSKI, ancien responsable de la lutte contre les partisans sur le Front de l'Est ayant également mis en application la « Solution finale » en Biélorussie et dans les Etats baltes, décoré de la Croix de Chevalier pour avoir écrasé l'insurrection de Varsovie à l'été 1944, ici contre-interrogé par l'avocat de l'accusé Alfred ROSENBERG (Procès des grands criminels de guerre devant le Tribunal militaire international de Nuremberg, édité à Nuremberg en 1947, Texte officiel en langue française, Service d'Information des Crimes de Guerre, Office français d'édition, Paris, vol. IV, p. 494).

228. Procès des grands criminels de guerre devant le Tribunal militaire international de Nuremberg, op. cit., vol. I, p. 324.

229. STREICHER était l'un des maîtres d'oeuvre de la propagande nationale-socialiste. Fondateur et directeur du journal raciste et pornographique Der Stürmer, il s'était rendu célèbre par ses incitations à la haine antisémite qui, aux yeux de certains leaders nazis, finissait parfois par « dépasser toute mesure »... En 1940, la Cour suprême du Parti national-socialiste reconnut STREICHER coupable de corruption et autres délits et le conduisit à quitter son poste de Gauleiter de Franconie. Avec l'appui de HITLER, il parvint néanmoins à conserver la direction du Stürmer. Son rôle politique devint alors des plus réduits, mais il relança ses campagnes de presse contre les juifs, « cette race maudite par Dieu [...], dont le père est le diable ». La condamnation à mort de STREICHER par le Tribunal de Nuremberg souleva néanmoins quelques controverses, émanant notamment du procureur américain Telford TAYLOR, qui estimait que l'impact de la propagande de STREICHER avait été davantage réduit que ne l'avait retenu le Tribunal et que « la publication d'un journal, si odieux et aberrant qu'il soit, ne doit être mise en cause qu'avec la plus grande prudence » (Telford TAYLOR, Procureur à Nuremberg, Seuil, 1995, p. 605). Le colonel TAYLOR émet l'hypothèse que les juges de Nuremberg ont fait preuve d'un degré moindre de sensibilité à l'égard de cet accusé : son allure de « brute repoussante » avait fait sur eux mauvaise impression (ibid., p. 576-577 et p. 613).

230. Si GOEBBELS s'était suicidé le 1er mai 1945, son adjoint Otto DIETRICH fut emprisonné la même année et condamné à sept ans d'emprisonnement pour crimes contre l'humanité en 1949. DIETRICH bénéficia cependant d'une mesure de libération l'année suivante, pour bonne conduite (voir Robert S. WISTRICH, Who's who in Nazi Germany, Routledge, 1995, 2e édition, p. 39-40). Rappelons qu'à la même époque, l'épuration frappait les écrivains et journalistes français par trop compromis dans la collaboration avec l'Allemagne : condamnations à mort pour Robert BRASILLACH, Paul CHACK, André SUAREZ, réclusion perpétuelle pour Charles MAURRAS... Mais ces procès sanctionnèrent moins les incitations à la haine antisémite que les actes d'allégeance au national-socialisme : voir Pierre ASSOULINE, L'épuration des intellectuels, Complexe, 1999 et, sur la place tenue par l'antisémitisme dans l'épuration de manière générale, Katy HAZAN, « Les représentations de la persécution des Juifs dans les procès de l'épuration en France », Revue d'Histoire de la Shoah, n° 156, janvier-avril 1996, p. 57-79.

231. Voir à ce sujet Raymond VERDIER, Emmanuel DECAUX & Jean-Pierre CHRETIEN (dir.), Rwanda. Un génocide au XXe siècle, l'Harmattan, 2000, ainsi que William BOURDON & Jean-François DUPAQUIER (dir.), La Justice internationale face au drame rwandais, Karthala, 1996.

232. Selon le titre de l'un des derniers essais de Pierre-André TAGUIEFF, éd. Les Mille et Une Nuits, 2001.

233. Emile ZOLA, Lettre à M. Félix Faure, président de la République, publiée dans le journal L'Aurore du 13 janvier 1898 sous le titre « J'accuse ! », extrait cité in Jean-Denis BREDIN, L'Affaire, Julliard, 1983, p. 236.

234. Marc KNOBEL, Le Monde, 13 septembre 2001.

235. Voir Albert MEMMI, Le racisme, Folio-Gallimard, 1994, p. 108-113.

236. Daniel SIBONY, Le racisme ou la haine identitaire, éd. Christian Bourgeois, 1997, p. 9-10.

237. Cité in Zeev STERNHELL, La droite révolutionnaire, op. cit., p. 203.

238. Albert MEMMI, Le racisme, op. cit., p. 175.

239. Pierre ARPAILLANGE définissait ainsi l'antisémitisme, lors de sa présentation de la « loi GAYSSOT » à l'Assemblée nationale, comme une agression, un délit qui ne pouvait entrer dans la domaine de la liberté d'opinion.

240. Jean-Paul SARTRE, Réflexions sur la question juive, Folio-Gallimard, 1985, p. 10. Ecrit dans le contexte de l'immédiat après-guerre, l'ouvrage de SARTRE a cependant été vigoureusement contesté, pas nécessairement sur les points évoqués ci-dessus, par maints auteurs et philosophes, dont Hannah ARENDT. Selon Enzo TRAVERSO, « relu aujourd'hui, un essai comme les Réflexions sur la question juive montre toutes ses limites. Sartre a eu l'intuition d'un problème dont il ne saisit pas la dimension historique. Son étude est riche de remarques pénétrantes et abonde en formules brillantes, mais elle ne touche pas le fond du problème. Auschwitz est à peine évoqué, le génocide ne rentre pas dans son horizon intellectuel » (voir Enzo TRAVERSO, L'histoire déchirée. Essai sur Auschwitz et les intellectuels, Cerf, 1997, p. 189-218).

241. Les tenants de la thèse selon laquelle le racisme ne constitue nullement une opinion définissent celle-ci comme étant une affirmation dont l'esprit n'ignore pas le caractère aléatoire et incertain : or le racisme constitue davantage une profession de foi (selon ADORNO), une passion (selon SARTRE), un jugement brutal, non réfléchi. L'homme qui professe une opinion admettrait son caractère faillible, le raciste qui exprime sa haine non. Conception singulièrement limitée, qui aboutit à « disqualifier l'ensemble des convictions non étayées et autres topiques » (Jean-Philippe FELDMAN, « Peut-on dire impunément n'importe quoi sur la Shoah ? », op.cit., p. 264). Par ailleurs, PLATON, citant SOCRATE, distinguait dans le Ménon l'opinion simple, non réfléchie, résultant davantage du ouï-dire que d'une réflexion personnelle, l'opinion droite, qui retranscrit involontairement la vérité, presque instinctive, et la connaissance, vérité confirmée par l'expérience. Davantage pertinente s'avère être l'observation selon laquelle la législation antiraciste ne limite que l'expression publique, sous certaines formes, des idées racistes : « Ce n'est pas un délit d'opinion, car s'il est interdit de répandre de telles idées, il reste permis de les avoir. Ce n'est même pas une suppression de la liberté d'exprimer ses idées, car il entre, dans la diffusion ou la propagande, un élément de publicité qui laisse libre l'échange privé d'opinions. Il n'est question que d'éviter l'effet de masse de théories dont l'Histoire a révélé les dangers abominables. La sottise individuelle est hors d'atteinte du droit. » (Claude LOMBOIS, Droit pénal international, Dalloz, 2e édition, 1979, paragraphe 216, p. 249). L'argument n'est cependant pas totalement convaincant : dès lors que l'on interdit l'expression publique d'une opinion, il y a délit d'opinion.

242. Jean-Philippe FELDMAN, « Peut-on dire impunément n'importe quoi sur la Shoah ? », op. cit., p. 264.

243. Selon l'expression de David ROUSSET, L'Univers concentrationnaire, écrit en 1945, publié l'année suivante, réédité chez Pluriel, 1998.

244. Cité in Peter YOUNG, La Deuxième Guerre Mondiale, éd. Solar, 1981, p. 10.

245. Politique d'intégration actuellement en crise, au demeurant ; voir Michel WIEVORKA (dir.), Une société fragmentée ? Le multiculturalisme en débats, La Découverte, 1996, qui estime que « l'appel au modèle républicain, quand il ne tend pas à devenir nostalgique ou incantatoire, risque de devenir purement répressif - référence à une conception pure et dure de la laïcité, mise en place d'un traitement avant tout policier de la crise humaine par exemple » (p. 40). Voir également Gérard NOIRIEL, « Petite histoire de l'intégration à la française », Le Monde diplomatique, janvier 2002, p. 4 et 5.

246. Ce modèle n'est pas non plus épargné par les crises, encourageant la ségrégation officieuse des communautés, au point que le directeur du Ministère public britannique, Sir David CALVERT-SMITH, confiera le 25 juin à la BBC avoir « la ferme conviction que la société britannique est institutionnellement raciste » (Le Figaro, 25 juin 2002). Le Comité des Nations unies pour l'élimination des discriminations raciales avait, en août 2000, exprimé sa « profonde préoccupation » devant la dégradation des relations entre Britanniques de souche et groupes ethniques minoritaires (ibid.). Voir Didier LAPEYRONNIE, L'individu et les minorités. La France et la Grande-Bretagne face à leurs immigrés, PUF, 1993 et Catherine HAGUENAU-MOIZARD, « La lutte contre le racisme par le Droit en France et au Royaume-Uni », RIDC, 2-1999, p. 348 et s..

247. Voir Cecil ROTH & Geoffrey WIGODER (éd.), Encyclopaedia Judaïca, Jérusalem, Keter Publishing House, 1982, vol. XIV, p. 224 et Léon POLIAKOV, Histoire de l'antisémitisme, tome 2, op. cit., p. 272-273. L'ouvrage de ROHLING connut une diffusion d'autant plus grande que son auteur avait obtenu une chaire à l'Université de Prague grâce à divers appuis au sein de l'Eglise. La crédibilité de ROHLING subit un revers sérieux lorsqu'en 1885 il renonça, au dernier moment, aux poursuites entamées contre un certain Joseph Samuel BLOCH, qui avait démontré ses falsifications. Quoique il fut révoqué de l'Université, ROHLING put voir son oeuvre servir d'inspiration à de nombreux idéologues antisémites : le Talmudjude fut ainsi traduit en français dès 1889 et bénéficia d'une préface d'Edouard DRUMONT. Les douze procès de meurtres rituels attribués aux juifs de 1867 à 1914 peuvent être considérés comme la résultante de cette propagande fort répandue et dont l'agitation fut authentifiée à Rome par l'organe officieux Civitità Catholica, revue jésuitique dénonçant le « complot juif »... Agitation qui a survécu à son auteur de plusieurs décennies, puisqu'elle a fait l'objet d'une diffusion sur internet (voir Gilles KARMASYN et alii, « Le négationnisme sur Internet », op. cit., p. 25). En dépit d'une réfutation solide menée dans les années 1880, les falsifications du Talmud opérées par l'abbé ROHLING sont encore invoquées à l'appui des campagnes antisémites...

248. Décision n° 80-127 DC des 19 et 20 janvier 1981 Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes (Rec., p. 15). Voir RDP 1981, p. 651 et s., note Loïc PHILIP ainsi que les commentaires de Jean RIVERO et Christian DE GOURNAY dans l'AJDA 1981, p. 275 et s..

249. L'Affaire DREYFUS a ainsi donné lieu à de nombreuses manifestations et troubles antisémites (Michel WINOCK, La fièvre hexagonale, Seuil, coll. « Points-Histoire », 1987, p. 170-171). Le futur maréchal LYAUTEY écrivait à ce propos : « Il nous semble discerner là une pression de la soi-disant opinion ou plutôt de la rue, de la tourbe, de celle qui est souvent emballée à côté. Elle hurle "à la mort" sans savoir contre ce Juif, parce qu'il est juif et qu'aujourd'hui l'antisémitisme tient la corde, tout comme elle hurlait il y a cent ans : "Les aristocrates à la lanterne" » (cité in Léon POLIAKOV, Histoire de l'antisémitisme, tome 2, op. cit., p. 300).

250. Voir à ce sujet Régis DE GOUTTES, « La Convention internationale et le comité des Nations Unies sur l'élimination de la discrimination raciale », RTDH 1996, p. 515-539.

251. Kim DONG HI, La Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, thèse, Paris II, , 1971, p. 143 (Bibliothèque Cujas : DZ 1971/52).

252. « C'est une erreur de logique de croire qu'on porte atteinte à la liberté d'expression et à la liberté d'association en interdisant les organisations fascistes et la propagande fasciste » fit savoir le délégué soviétique. Le représentant tchécoslovaque déclara de même que « le droit à la liberté d'expression comporte certaines restrictions. Il doit être exercé dans les limites imposées par les droits d'autrui et par les intérêts de la société » (cités in Kim DONG HI, La Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, op. cit., p. 37 et 45-46).

253. Ibid., p. 46-47.

254. Ibid., p. 147-148.

255. Ibid., p. 146-147.

256. Voir, sur la législation antiraciste italienne, Andreana ESPOSITO, « Le discours raciste et la liberté d'expression en Italie », RTDH 2001, numéro spécial « Le droit face à la montée du racisme et de la xénophobie », p. 403-414.

257. Voir Charles KORMAN, « Le délit de diffusion d'idées racistes », JCP, 1989.I.3404. Contra : Jean-Philippe FELDMAN, « Peut-on dire impunément n'importe quoi sur la Shoah ? », op. cit., p. 247-252. Pour notre part, signalons que l'article 22bis de la directive 89/552/CEE du 3 octobre 1989 visant à la coordination de certaines dispositions législatives, réglementaires et administratives des Etats membres relatives à l'exercice d'activités de radiodiffusion télévisuelle, dispose que « les Etats membres veillent à ce que les émissions ne contiennent aucune incitation à la haine pour des raisons de race, de sexe, de religion ou de nationalité ».

258. A/49/18, p. 24, paragraphe 142.

259. Voir Jacques FOULON-PIGANIOL, « Réflexions sur la diffamation raciale. Eléments constitutifs du délit et imperfections du texte actuel », D. 1970, chron., p. 133-166.

260. Le projet de loi initial avait proposé l'usage des deux termes dans le but de caractériser ce délit spécifique : « provoquer » et « inciter », à quoi les députés avaient exprimé certaines réserves quant à l'opportunité d'opérer cette addition (J.O., A.N., débats, 7 juin 1972, p. 2280 et s..), le Garde des Sceaux, M. René PLEVEN, ayant même observé que le Gouvernement, loin d'avoir mentionné les termes récurrents de la loi de 1881 (« provoquer directement »), avait omis l'adverbe, pouvait conclure qu'il avait donné « au mot "provoquer" son sens plein lequel couvre certainement l'acceptation du verbe "inciter" » (ibid., p. 2293) - voir Charles KORMAN, « Le délit de diffusion d'idées racistes », op. cit..

... et encore une fois, contrairement à ce que tu répètes à l'envi le négationnisme ne se limite pas à dire qu'un évènement n'a pas eu lieu.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39966
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 16:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
PS : tu n'as pas répondu à ma remarque sur le fait que le site de tes références ne cite aucune source autre que lui-même. Est-ce vraiment la bonne manière de dénoncer le négationnisme ? Un seul point de vue ? ... alors que c'est le principal reproche que le négationnisme fait à la vérité officielle ?...
Tu plaisantes ou tu as un anti-virus qui bloque l'accès à une lecture claire ?
Réf concernant un seul de ces articles:
 dubitatif Ha oui, je dois sûrement avoir un anti-virus qui me bloque l'accés aux sites, car je ne vois pas l'ombre d'une adresse de site Internet dans tout ton listing. Faut que j'aille acheter les livres ? De toute façon, y a même pas une publication négationniste. Je ne vois que des références de gens qui sont accusés de ne pas laisser la parole à ceux qui ne partagent pas leur avis.

 yeux ecarquilles Franchement Bulle, espères-tu que ces références puissent convaincre quelqu'un d'autre que les déjà convaincus ?

Bulle a écrit:... et encore une fois, contrairement à ce que tu répètes à l'envi le négationnisme ne se limite pas à dire qu'un évènement n'a pas eu lieu.
 Neutral Ok... Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8050
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 16:47

Pour Geveil et Mikael:

Geveil a écrit:
mikael a écrit: en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."
Tu as raison, Mika, c'est aussi ce que les machos disent des femmes violées.
Je vous réponds dans mon topic sur l'antisémitisme, ici on parle uniquement "négationnisme".

http://www.forum-metaphysique.com/t10773-qu-est-ce-que-l-antisemitisme#494934

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8050
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 18:09

Gerard a écrit:
 dubitatif Ha oui, je dois sûrement avoir un anti-virus qui me bloque l'accés aux sites, car je ne vois pas l'ombre d'une adresse de site Internet dans tout ton listing. Faut que j'aille acheter les livres ?
A donc pour toi une référence si elle n'est pas un site n'est pas une référence. Où va se nicher la rigueur !
Inutile d'acheter,  tu peux te rendre en bibliothèque. Après encore faut-il avoir  le courage de lire...
Franchement Bulle, espères-tu que ces références puissent convaincre quelqu'un d'autre que les déjà convaincus ?
Je crois que tu n'as pas tout à fait compris que ce site est destiné à l'outillage éducatif et est fondé sur des études d'historiens. Et qu'il est de règle dans des études sérieuses de noter les références des sources de manière à ce qu'elles soient vérifiables.
Le débat concernant la négation de la shoah est un débat de spécialistes pas un débat politique ou de petites frappes de la propagande : c'est un débat sérieux, qui a été fait et qui est sérieusement référencé. On n'enseigne pas, contrairement à ce que les petites frappes en question veulent laisser entendre, tout et n'importe quoi aux gamins des écoles : on enseigne la shoah sur des fondements historiques avérés.

Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.
Sans dec tu n'as toujours pas compris ou tu aimes peigner la girafe ? Pourtant c'est clairement expliqué... sur un site internet appelé Wikipedia...
Je cite :
La notion de « négationnisme » est fondamentalement à distinguer de celle de « révisionnisme ».
Le néologisme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique comme celle de Robert Faurisson ou d'Henri Roques, qui se qualifient eux-mêmes indûment de « révisionnistes ». Selon les termes d'Henri Rousso, lors de son témoignage au procès intenté par Robert Faurisson envers Robert Badinter en 2007, « il fallait distinguer ce qui me paraît être la démarche normale d'un historien - la remise en cause permanente d'un certain nombre d'interprétations - de la négation pure et simple d'un certain nombre de faits établis. »
Il s'agit donc principalement de dénoncer les méthodes employées par les négationnistes : contre-vérités, falsifications, discrédit jeté sur les témoins.
Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits, en accord avec les données objectives, sans opérer de sélection dans celles-ci.
Pi si t'as le courage de chercher tu verras sur la citation tu vas être content, il y des renvois à cliquer   lol!... Ah merdalor, ce ne sont pas des sites ... Bidon WP...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39966
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 20:11

Bulle a écrit:A donc pour toi une référence si elle n'est pas un site n'est pas une référence. Où va se nicher la rigueur !
Inutile d'acheter,  tu peux te rendre en bibliothèque. Après encore faut-il avoir  le courage de lire...
 Neutral Beh on parlait de FACILITER le travail des enseignants !
On a Internet, tous les gamins ont un ordinateur ou un I-phone et tu ne veux pas utiliser ces médias ? Les négationnistes, eux, n'hésitent pas à le faire. Tu veux leur couper l'herbe sous le pied, ou pas ?

Bulle a écrit:Le débat concernant la négation de la shoah est un débat de spécialistes pas un débat politique ou de petites frappes de la propagande : c'est un débat sérieux, qui a été fait et qui est sérieusement référencé.
 Neutral Je sais bien que tu as raison Bulle, mais toi tu ne veux pas comprendre que les jeunes qui "dérivent" rejettent ce discours élitiste. Ils veulent comprendre par eux-mêmes car ils n'ont pas confiance dans ces "élites".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors redonne-moi la différence, selon toi, entre le révisionnisme et le négationnisme.
Sans dec tu n'as toujours pas compris ou tu aimes peigner la girafe ?
Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits
 Twisted Evil C'est donc bien MA définition !
Le négationniste c'est celui qui nie les évènements, pas celui qui les réinterprète !

(Enfin, quand je dis MA définition, je te rappelle que c'était aussi la tienne avant..

Ta première réponse sur mon post sur le révisionisme :
Bulle a écrit:Le révisionnisme n'est pas interdit, c'est le négationnisme qui l'est.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Source WP.
Donc la minoration des pertes humaines de la Shoah n'est pas en soi du "négationnisme".
...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8050
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 20:51

Gerard a écrit:
On a Internet, tous les gamins ont un ordinateur ou un I-phone et tu ne veux pas utiliser ces médias ? Les négationnistes, eux, n'hésitent pas à le faire. Tu veux leur couper l'herbe sous le pied, ou pas ?
Arrête tes âneries Gérard : le site du PHDN est accessible aux enfants qui ont un ordinateur ou un Iphone ou pas ?
Et il n'y a pas de discours élitiste : il y a des recherches faites par des personnes aptes à le faire. C'est de l'information.
Le négationniste c'est celui qui nie les évènements, pas celui qui les réinterprète !
NON. Réinterpréter la vérité historique c'est falsifier l'histoire et les négationnistes sont des "falsificateurs de l'histoire".  Et donc oui le révisionnisme  est une recherche légitime d'un historien et n'a jamais été interdite. La minoration des pertes humaines de la Shoah n'est pas du négationnisme si elle correspond autre chose qu'une falsification de documents.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 novembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39966
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Mar 11 Fév 2014 - 22:49

Voilà un distinguo assez subtil mais pervers : le négationnisme est condamné, mais pas le révisionnisme ! Concernant la shoah, c'est assez.. étonnant.

Bien sûr, au départ, réviser un jugement historique ne peut paraître que légitime, voire sain : n'a-t-on pas révisé avec justice le procès vicié de Galiée ? Ne révise-ton pas en permanence les connaissances sur le christianisme primitif et la rédaction des évangiles ?

Oui, mais là, on a des sources très diverses et importantes, pour une période très proche ; que faire semblant de réviser, sinon pour tenter de détourner l'opinion du discours historique et impartial bien établi ? Tout cela commence à me fatiguer, et je ne suis pas juif, donc, en plus, on ne va pas m'accuser de défendre une mauvaise cause.. ou alors : payé par les juifs ? non, on n'osera pas aller jusque là.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Mer 12 Fév 2014 - 9:03

mikael a écrit: Oui, mais là, on a des sources très diverses et importantes, pour une période très proche ; que faire semblant de réviser, sinon pour tenter de détourner l'opinion du discours historique et impartial bien établi ? Tout cela commence à me fatiguer, et je ne suis pas juif, donc, en plus, on ne va pas m'accuser de défendre une mauvaise cause.. ou alors : payé par les juifs ? non, on n'osera pas aller jusque là.

J'ai lu un jour ce témoignage qui m'a beaucoup surprise. Je me permets d'en fournir l'adresse comme Bulle fournissait des éléments sur l'antisémitisme et le négationnisme pour faire la mesure, restons impartial. Aujourd'hui nous trouvons ceci en tête du lien : Thread is close and hoaxed. The author admitted in a private exchange that the entire story was fabricated. Mais n'importe qui pouvait le poster, alors vrai ou faux le témoignage je ne sais pas mais je pense que ce n'est pas impossible:

Temoignage d'un forumeur prétendument rémunéré par Israël pour infiltrer les forums:
J’écris ici pour sortir du placard mon passé de troll rémunéré. Durant un peu plus de six mois, j’ai été payé pour répandre de la désinformation et causer des polémiques politiques sur Internet.

J’ai quitté ce job fin 2011 parce que j’étais dégoûté et parce que j’ai réalisé que je ne pouvais plus me regarder dans le miroir. Si cette confession me vaut des représailles, tant pis. Être un homme, un vrai, dans ce monde, implique d’avoir de réelles valeurs à défendre, quelles que soient les conséquences.


Mon histoire commence au début de l’année 2011. J’étais sans emploi depuis près d’un an après avoir perdu mon job de support technique.  De plus en plus désespéré et découragé, j’ai sauté sur l’occasion quand une ancienne collègue m’a appelé et m’a dit qu’elle avait un possible filon pour moi.

- “C'est un travail inhabituel, et qui exige le secret. Mais le salaire est bon. Et je sais que tu écris bien et que c’est un job fait pour toi.” (Ecrire a toujours été un hobby pour moi).

Elle m'a donné un numéro de téléphone et une adresse dans un des quartiers les plus minables de San Francisco où je vis.

Intrigué, je lui ai demandé l'URL de l'entreprise et quelques infos. Elle se mit à rire.

- «Ils n'ont pas de site Web, ni même de nom. Tu verras. Dis-leur que je t’ai parlé »

OK, ça avait l'air suspect, mais à long terme le chômage engendre le désespoir et le désespoir déforme votre perception de ce qui est suspect dès lors qu’il s'agit d’amener de la nourriture sur la table.

Le lendemain, je me suis rendu à l'adresse - au troisième étage d'un bâtiment en ruines. L'aspect de l'endroit n'inspirait pas confiance. Après avoir parcouru un long couloir couvert de linoléum, faiblement éclairé par halogène clignotant, je suis arrivé à l'entrée du bureau en question : une grossière porte en métal avec une pancarte qui indiquait  “United Amalgamated Industries, Inc.” J'ai appris plus tard que cette «société» changeait de nom presque tous les mois, utilisant toujours des noms flous ne laissant pas vraiment deviner la nature des activités de l’entreprise. Je suis rentré sans trop d’espoir. L'intérieur était tout aussi minable. Il y avait quelques longues tables avec des chaises pliantes sur lesquelles une douzaine de personnes tapaient sur de vieux PC. Il n’y avait aucune décoration: pas même un ficus ou des fougères en plastique. Quel taudis! Mais bon, les mendiants ne font pas les difficiles, n’est-ce pas ?

Le manager, un quadra chauve, s’est levé de l’unique bureau individuel de la pièce et est venu vers moi avec un sourire feint.

- “Je suppose que tu dois être Chris. Yvette [mon ex-collègue] m’a dit que tu viendrais.” [Ce ne sont pas nos vrais noms]. “Bienvenue. Laisse-moi te parler un peu de ce que nous faisons.”

Pas d’interview, rien. J’ai appris plus tard qu’ils n’engageaient que des gens qui leur avaient été recommandés, et que les gens qui faisaient ces recommandations, comme mon ex-collègue Yvette, étaient entrainés à choisir les candidats selon divers facteurs dont la capacité à se taire, des compétences rédactionnelles de base et une recherche désespérée d’emploi.

Nous nous sommes assis à son bureau et il a commencé à me poser quelques questions à mon sujet et au sujet de mon background, dont mes opinions politiques (qui étaient quasi-inexistantes). Puis, il a commencé à m’expliquer en quoi consisterait le boulot.

- “Ici, nous travaillons à influencer les opinions des gens”.

C’est ainsi qu’il décrivit la fonction.  Les clients de la société les payaient pour poster des messages sur internet, sur les tchatrooms, ainsi que sur les forums et les réseaux sociaux comme Facebook et MySpace. Qui étaient ces clients?

- “Oh, toutes sortes de gens,” répondit-il vaguement. “Parfois des compagnies privées, parfois, des partis politiques.”

Satisfait que je n’aie pas d’opinions sur la question, il m’a dit que je serais assigné à des commentaires politiques.

- “Les meilleurs candidats pour ce genre de fonctions sont des gens comme toi, sans fortes opinions » dit-il en riant. «Cela peut sembler paradoxal, mais en fait nous avons constaté que c'était ainsi."  

Bon, OK. Bien. Aussi longtemps que cela payait bien, j’étais d’accord de croire tout ce qu’ils voulaient que je croie. Après avoir discuté salaire (qui était bien plus élevé que je ne l’espérais) et de quelques autres détails, il aborda le besoin de confidentialité absolue et  la mise au secret.  


- “Tu ne peux parler à personne de ce que nous faisons ici. Ni à ta femme, ni même à ton chien.” (Je n’avais ni l’un ni l’autre.) “Nous te fournirons une couverture, un faux numéro de téléphone et même un faux site web. Tu diras aux gens que tu es consultant. Puisque tu as un background de support technique, ce sera ta couverture. C’est un problème pour toi ?”

Je l’ai assuré qu’il n’y aurait aucun problème.

- “Bien. OK. On peut commencer?”

- «Maintenant?" Demandai-je, un peu surpris.

- “Rien de tel que le moment présent!” dit-il en riant de bon cœur.

Le reste de la journée fut consacré à ma formation. Un autre membre de l’équipe, une femme dans la trentaine allait être mon coach et ma formation allait durer deux jours.

- “Tu as l’air d’un gars intelligent, je pense que tu comprendras vite,” dit-elle.

Et de fait, le job était plus facile que je ne me l’étais imaginé. Ma tâche était simple: On m’a collé à quatre sites différents avec l’objectif de m’infiltrer dans certaines discussions et de promouvoir certaines idées. J’ai appris plus tard que certains membres du personnel (comme moi) étaient assignés à des forums internet tandis que d’autres travaillaient sur Facebook ou des chatrooms. Il semble que chacun de ces trois médias adoptent des stratégies différentes pour arriver à leurs fins.

Ma fonction?  Soutenir Israël et saboter les propos des opposants à Israël et des antisémites.  Cela m’allait très bien. Je n’avais pas d’opinion tranchée sur Israël et de toute façon, qui aimait les antisémites et les nazis? Pas moi. Mais je ne connaissais pas grand chose à leurs arguments.

- “Très bien,” dit-elle. “Tu apprendras au fur et à mesure. Pour commencer, tu feras principalement ce que nous appelons de la surveillance thématique. C’est assez facile. Plus tard, si tu te montres prometteur, nous te formerons à des argumentations plus complexes qui nécessitent des connaissances plus poussées”.

Elle me refila deux classeurs avec des feuilles protégées par des chemises en plastique.  Le premier s’intitulait simplement “Israël”. C’était écrit en gros marqueur sur la couverture et il comportait deux sections. La première section compilait des infos de base sur l’historique du sujet. J’allais devoir lire et apprendre par cœur une partie de ces infos. Il comportait des liens internet avec des matériaux à lire, des essais, des entretiens et des extraits de livres d’histoire. Le second et plus gros chapitre s’appelait “Strat” (raccourci pour “stratégie”) avec une longue liste de “dialogues.” Il s’agissait de réponses types à des commentaires spécifiques. Si quelqu’un postait quelque chose proche de  “X,” nous étions sensés répondre quelque chose proche de  “Y.”

- “Tu devras adapter un peu le texte,” me dit mon coach “ sinon, cela se remarquera. Apprends à utiliser un dictionnaire de synonymes.”

Cette section parlait aussi des objectifs à atteindre. Ces stratégies incluaient également certaines formes d’attaques personnelles, comment se plaindre aux modérateurs du forum, comment salir efficacement nos opposants, et même en abaissant le ton de la conversation par des sous-entendus d’ordre sexuel, liés à la pornographie ou trucs du genre.

- “Parfois nous devons nous battre de façon dégueulasse,” nous dit notre coach. “Nos opposants n’hésitent pas à le faire, alors nous devons le faire aussi. »

Le second classeur était plus petit et il contenait des informations spécifiques aux sites web qui m’étaient assignés. Les sites sur lesquels j’allais devoir m’acharner étaient: Godlike Productions, Lunatic Outpost, CNN news, Yahoo News, et une poignée de petits sites en fonction des besoins. Comme indiqué, je n'ai pas été affectés à des travaux  sur ce forum en particulier (même si d’autres membres du groupe l’étaient), C’est en partie la raison pour laquelle je poste ce message ici, plutôt qu’ailleurs. Je voulais d’abord le poster sur Godlike Productions, mais ils m’ont bnni pour avoir seulement visité ce site (peut-être m’en veulent-ils?). Mais si quelqu’un qui fréquente ce site pouvait leur transmettre le message, je pense qu’ils devraient en être avertis parce que c’est le site sur lequel j’ai passé plus de 70% de mon temps de travail.

Les infos spécifiques contenues dans le second classeur comprenaient l’historique de chaque site, comprenant les clashs récents ainsi que les instructions sur ce qu’il convenait d’éviter sur chacun d’eux pour ne pas être banni.

Il contenait également beaucoup d’informations détaillées sur les modérateurs et les participants les plus populaires de chaque site: localisation (si connue), type de personnalité, centres d’intérêt, historique et contextes, et même quelques notes sur comment “appuyer sur les faiblesses psychologiques” de certains posteurs.

- “Concentres-toi sur les posteurs les plus populaires,” m’a dit mon coach. “Ce sont eux qui influencent le plus les autres. Chacun d’eux vaut 50 à 100 des noms les moins connus.”

Chaque participant était classé “hostile,” “friendly,” or “indifférent” à mes objectifs. Nous étions sensés nous lier d’amitié avec les participants « friendly » ainsi qu’avec les modérateurs (en gros, en leur frottant la manche), et il y avait même des notes sur les stratégies à adopter avec les posteurs hostiles. Les infos étaient assez détaillées, mais pas parfaites dans tous les cas de figure.

- “Si tu parviens à convertir un posteur du camp ennemi pour l’amener dans notre camp, tu recevras un bonus. Mais malheureusement, cela arrive rarement. Alors la plupart du temps, il faudra que tu les attaques pour les salir”

D’abord, comme je l’ai dit, mon rôle consistait à contrôler les thèmatiques. C’était assez simple et répétitif; je devais faire l’inventaire des thèmes et en introduire de nouveaux, et cela ne demandait pas de connaissances approfondies du sujet. La plupart du temps, il s’agissait de messages répétitifs basés sur les dialogues de la section stratégie du premier classeur. Une grosse partie du travail consistait à tourner en dérision les fils de discussion qui n’allaient pas dans notre sens, ou a lancer des accusations de racisme ou d’antisémitisme. Parfois je devais simplement mentir ou prétendre qu’un posteur avait dit quelque chose ou fait quelque chose dans une autre discussion qu’il n’avait pas vraiment dit ou fait. Je ne me sentais pas bien par rapport à cela…mais je me sentais encore plus mal à l’idée de perdre le seul job que j’avais été capable de trouver depuis que j’avais perdu mon vrai travail.

La chose la plus étrange, c’est que même si je n’avais jamais eu d’opinions politiques tranchées par le passé, après quelques semaines, je suis devenu très émotionnellement lié aux idées pro-israéliennes que je devais défendre. Il devait y avoir quelques facteurs psychologiques à l’oeuvre… un bon vendeur apprend à aimer sincèrement les produits qu’il vend, je suppose. Il ne fallut pas longtemps avant que mes réponses ne deviennent fougueuses et passionnées, et j’ai commencé à chercher à en savoir plus par moi-même.
- “C’est un bon signe,” m’a dit mon coach. “Cela veut dire que tu es prêt pour la prochaine étape: le débat complexe.”

La partie du job « débat complexe » comprenait pas mal d’entrainements supplémentaires, dont la mémorisation d’informations plus spécifiques  sur certains  intervenants (amicaux et hostiles) à qui j’allais me confronter. Ici encore, il y avait des scénarios et des répliques d’arguments suggérées, mais on nous donnait plus de liberté. Il y avait beaucoup plus de détails dans cette partie avancée du travail – tout sur comment choisir le bon  avatar ou comment utiliser des images démotivantes trouvées sur le web. Même l’usage correct des photos de chats était discuté. Parfois nous utilisions des photos truquées ou des reportages falsifiés (c’est une des autres choses qui me dérangeaient).

On m’a aussi confié la mission de trouver de nouvelles recrues, des gens “comme moi” qui avaient le type de personnalité, l’habilité de conserver un secret, des compétences rédactionnelles et intellectuelles de base, et le désespoir suffisant pour signer pour un job pareil. J’ai eu moins de succès pour cette part du job, et je n’ai pas pu trouver quelqu’un à l’époque où j’ai travaillé pour eux.

Après un certain temps, j’ai commencé à me sentir mal. Pas à cause des opinions que je promouvais (comme je l’ai dit, j’étais d’abord apolitique, et puis pro-Israël), mais à cause de la malhonnêteté que cela impliquait. Si mes arguments étaient si corrects, je me demandais pourquoi je devais agir de la sorte.  La vérité ne devrait-elle pas se propager naturellement, plutôt que par..  euh... la propagande? Et qui se trouvait derrière toute cette opération? Qui signait mes chèques? Le stress de devoir mentir à ma famille et à mes amis sur mon soit disant poste de consultant me pesait aussi. Finalement, j’ai dit « trop c’est trop ». J’ai quitté en septembre 2011. Depuis, j’ai travaillé dans une série d’agences intérimaires peu avenantes et pour un salaire moindre. Mais au moins, je ne gagne plus ma vie à mentir et a harceler les gens qui viennent sur le net pour exprimer leurs idées et exercer leur liberté d’expression.

Je suis repassé dans le quartier, il y a quelques jours et  sur un coup de tête, je suis retourné sur les lieux de mon ancien bureau. Il avait déménagé. J’ai compris que cela aussi faisait partie de leur stratégie: ne pas rester au même endroit trop longtemps, ne pas garder le même nom trop longtemps, déménager après six mois. Garder un profil bas, trouver de nouveaux employés par le biais du bouche à oreilles: tout cela fait partie de la vie trollesque. Mais c’est une façon de vivre trompeuse, et peu importe si la cause est noble (je demeure pro-Israel), la fin ne peut être justifiées par ces moyens douteux.

Ceci est ma confession. Je n’ai pas encore décidé si je souhaitais parler davantage de tout cela, aussi, si je ne réponds plus à cette discussion, ne m’en veuillez pas. Mais je pense que vous devez le savoir: les trolls existent. Ils sont réels. Ils marchent parmi vous, et ils accordent une attention particulières à vos meilleurs posteurs. Vous devez en être conscients. Et ce que vous ferez de ces prises de conscience ne regarde que vous.

Sincèrement,

ExTroll   Avril 2012

SOURCE

PS: Je rappelle toute mon aversion pour l'antisémitisme, le négationnisme, et l'hypocrisie évidente qui sévit aujourd'hui dans mon pays au profit d'Israël. Il n'y a pas de fumée sans feu dit-on et les uns comme les autres font tout ce qu'il faut pour cela. Je suis contre l'enseignement de la Shoah dans nos écoles de la république par ce que nous avons eu nos révolutions. Fait on un fromage des massacres qui sévissait un jour dans ma Cathare natale lorsque l'église de rome les tua tous, non! Alors que nous sommes bien placés pour cela. On préfère enseigner la Shoah, merdalors...
avatar
Zarzou
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1404
Localisation : France
Identité métaphysique : Sans
Humeur : ...
Date d'inscription : 22/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Mer 12 Fév 2014 - 9:38

C'est stupéfiant ! En même temps, assez compréhensible. On est dans la ligne du Protocole des Sages de Sion.
Ce post m'a rappelé un cousin très, très à droite, qui m'a raconté un soir un peu éméché que lui et ses amis allaient sur certains sites de discussions sociétales en se faisant passer pour musulmans pour les discréditer en écrivant des horreurs...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Mer 12 Fév 2014 - 11:18

Sincèrement Mikael je trouve tout cela tellement glauque. C'est Bulle qui me rappelait ce témoignage que je lisais l'année dernière en postant des liens sur la manipulation a laquelle se livrent les antisémites. Encore, nous voyons surgir des ressentiments à l'égard de cette communauté comme ce fut le cas avant que cela n'éclate pour qu'il fassent l'objet d'une telle violence. Sans être antisémite, on peut faire des constats très réalistes. En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.

La colonisation passive peut être perçu par une population aussi inquiétante qu'une colonisation brutale telle que nous le voyons lors d'un conflit. La communauté juive de France ne s'est jamais assimilée aux autochtones par ce qu'il n'ont jamais pu concevoir de le faire et ont toujours vécu en communauté, or, la république de notre pays combat le communautarisme ce qui conduit les autochtones dans une situation conflictuelle à l'égard de ceux qui s'installent dans notre république dans la ferme intention de préserver leur culture, religion etc... Ce ne sont pas tous les sémites ( juifs et musulmans ) mais une grande majorité qui agissent ainsi. En somme, ils exportent depuis des siècles toute la problématique spécifique aux orientaux, des castes, des tribus, des clans, des communautés. Ce qui est contre la république...

De plus en plus de français (autochtones) le réalisent et rongent leurs freins je pense...



avatar
Zarzou
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1404
Localisation : France
Identité métaphysique : Sans
Humeur : ...
Date d'inscription : 22/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Mer 12 Fév 2014 - 11:44

Zarzou, tu oublies que les juifs, non seulement on tué Notre Seigneur, mais en plus empoisonnent les puits (j'ai des témoignages fiables en Ariège et dans le Cantal), et possèdent la plupart des banques, les propriétaires non-juifs n'étant que des prête-noms. Le petit commerce à Paris est en apparence tenu par des Chinois, mais en réalité, les actionnaires sont juifs. Tu sais que Bill Gates a l'intention de se convertir au judaïsme ? Si,si...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Jipé le Mer 12 Fév 2014 - 11:49

Zarzou a écrit: En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.
Tu relayes Closer, Zarzou ?  sourire As-tu des statistiques fiables sur ce que tu avances ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25621
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Isidor le Mer 12 Fév 2014 - 12:05

Difficile d'avoir des statistiques sur les ethnies, la loi française l'interdit.

Maintenant bon...si le français de souche n'est pas forcément finfin il n'est pas non plus complètement concon pour être passé maître dans les comices  agricoles  lol!
avatar
Isidor
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 183
Localisation : France
Identité métaphysique : en règle
Humeur : du jour
Date d'inscription : 16/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Mer 12 Fév 2014 - 12:27

Jipé a écrit:
Zarzou a écrit: En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.
Tu relayes Closer, Zarzou ?  sourire As-tu des statistiques fiables sur ce que tu avances ?

Ben évidemment, et ce n'est un secret pour personne que je sache. Mais pourquoi cela poserait-il un problème ?? Aucun! Tant que les français (quelle que soit leur religion) agissent dans l'intérêt de la nation française et non dans l'intérêt d'un autre pays. Nous le comprenons tous! Cependant, les actualités, contre actualités sont très éloquentes comme indicateur. La question que je me pose c'est comment peut il être permis de siéger dans notre gouvernement avec une double nationalité ?? Par ce que tout juif est Israélien par voie de fait.

Closer, c'est pour l'affaire DSK Jipé, c'est qu'il faillit bien être notre président! Je me dis comme ça, que les évêques du Vatican pourraient aussi se présenter après tout, y'a plein d'évêques très français. Quand je pense que la France est laïque, moué, dans la forme pas tellement dans le fond. Que choisir entre une république (juive), une république (islamiste) et une république (catholique) ?? La question pourrait se poser.
avatar
Zarzou
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1404
Localisation : France
Identité métaphysique : Sans
Humeur : ...
Date d'inscription : 22/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Mer 12 Fév 2014 - 12:38

Pour revenir au négationnisme, il est inadmissible, mais ce n'est que mon point de vue. Que l'on puisse contester la Shoah me fait sourire par ce que c'est absurde. Par contre maintenant, à faire respecter la loi française, elle devrait être respecter jusqu'au bout. Y aurait il favoritisme dans notre pays ? Pour qu'il soit interdit aux français (autochtones) de manifester de l'antisémitisme et permis aux français (sémites) de tuer ou de mutiler de petits enfants ? Y'a un truc qui ne tourne pas rond là!

Discuter la réalité de la Shoah est absurde, la Shoah a été c'est un fait. Mais entre la Shoah et les raisons qui ont généré une telle action de la part de plusieurs nations, il y a matière à discussion. Pourquoi les juifs "imposent ils" le culte de leur religion sans que personne ne s'y oppose ?? C'est impensable et pourrait malheureusement être une raison à l'antisémitisme.
avatar
Zarzou
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1404
Localisation : France
Identité métaphysique : Sans
Humeur : ...
Date d'inscription : 22/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Mer 12 Fév 2014 - 12:42

Mais.. Zarzou, tu ne plaisantais pas :
Sans être antisémite, on peut faire des constats très réalistes. En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.
???

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Jipé le Mer 12 Fév 2014 - 12:56

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:
Zarzou a écrit: En France, la moitié de notre gouvernement est juif, les chaines télévisé, les médias.
Tu relayes Closer, Zarzou ?  sourire As-tu des statistiques fiables sur ce que tu avances ?

Ben évidemment, et ce n'est un secret pour personne que je sache. Mais pourquoi cela poserait-il un problème ?? Aucun! Tant que les français (quelle que soit leur religion) agissent dans l'intérêt de la nation française et non dans l'intérêt d'un autre pays. Nous le comprenons tous! Cependant, les actualités, contre actualités sont très éloquentes comme indicateur. La question que je me pose c'est comment peut il être permis de siéger dans notre gouvernement avec une double nationalité ?? Par ce que tout juif est Israélien par voie de fait.
Je crois que tu t'égares ! "double nationalité" ?? "tout juif est Israélien par voie de fait" ?? C'est quoi ce mic-mac ? dubitatif

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25621
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Mer 12 Fév 2014 - 13:15

Selon les lois d'Israël, toute personne (toute nationalité confondue) est israélien dès lors qu'il est né de parents juifs. Tout juif est Israélien si tu préfères... La religion, l'état, l'individu sont confondus. Alors qu'être français n'implique pas que l'on soit catholique. Ce qui distingue le français autochtone du sémite c'est que la religion, l'état, l'individu sont distincts. Il est impossible d'être juif sans être israélien, autant dans les livres de la torah que dans notre réalité. Il en est ainsi depuis des siècles qu'est ce que tu trouves de surprenant ? Un juif sera toujours israélien.
avatar
Zarzou
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1404
Localisation : France
Identité métaphysique : Sans
Humeur : ...
Date d'inscription : 22/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par mikael le Mer 12 Fév 2014 - 13:22

Zarzou : Ce qui distingue le français autochtone du sémite c'est que la religion, l'état, l'individu sont distincts.
holà, où on va là ?? Le "Français" opposé au "sémite" ? et de "souche" en plus ? mais depuis quand est-on de souche ? pour ma part, pas avant la moitié du XVIIIè siècle. Et comment définis-tu un "sémite" ??
qu'est-ce que tout ça veut dire ??

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

Message par Zarzou le Mer 12 Fév 2014 - 13:28

mikael a écrit:Mais.. Zarzou, tu ne plaisantais pas :

Cela n'a rien de surprenant Mikael, il y a toujours eu des juifs en france depuis des siècles qui forment une communauté qui brille par sa réussite sociale. Qu'est ce qui te surprend ? Il n'y a rien de surprenant à cela. C'est la seule communauté au monde qui compte en son sein autant de prix Nobel, de physiciens, de médecins, de politiciens. Je ne plaisante pas, personne ne s'en cache que je sache. C'est une communauté bénie des dieux !  sourire 
avatar
Zarzou
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1404
Localisation : France
Identité métaphysique : Sans
Humeur : ...
Date d'inscription : 22/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum