Re: Un message de Jésus...

par Zarzou Dim 23 Fév 2014 - 8:05

Mikael a écrit:
Magnus a écrit:Tu pourrais peut-être dès lors nous donner ton opinion sur le fameux "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."

Quelle ne fut pas ma surprise en étudiant ensuite en Allemagne de découvrir qu'il y avait une critique raisonnée de la rédaction évangélique, de la part de protestants croyants, et qu'entre autres, ce passage de Matthieu, 16,18 sur le "tu es Petrus" était sujet à caution !

Pour opinion, je pense que le christ peut faire allusion au livre de Josué sur les douze pierres (douze disciples) - comme les témoins véritables du dieu unique. C'est le signe qu'ils ont été choisi et non qu'ils choisissaient tel que Jésus le mentionne à l'égard de Pierre en lui disant "tu es Pierre" (je te nomme ainsi).

JOSUE:

Jean 6-70 Iéshoua' leur répond: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze ?
Jean 15-16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis. Je vous établis pour que vous alliez et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.

PS: Je sais que tu détestes Chouraqui mais je n'ai pas d'autre traduction sous le coude. Réfère toi à ton propre livre.

par mikael Dim 23 Fév 2014 - 10:03

Zarzou, Chouraqui est souvent illisible ; que peut bien signifier :

Ordonnez-leur pour dire: ‹ Portez, pour vous, de là, du milieu du Iardèn, de la position des pieds des desservants, fixes, douze pierres et passez-les avec vous

Mais je n'ai pas assez d'énergie ni de volonté pour haïr quelqu'un c'est trop fatigant !

par Zarzou Dim 23 Fév 2014 - 12:09

Voici une autre traduction prise au hasard sur la toile:

4.1 Lorsque toute la nation eut achevé de passer le Jourdain, l'Éternel dit à Josué:
4.2 Prenez douze hommes parmi le peuple, un homme de chaque tribu.
4.3 Donnez-leur cet ordre: Enlevez d'ici, du milieu du Jourdain, de la place où les sacrificateurs se sont arrêtés de pied ferme, douze pierres, que vous emporterez avec vous, et que vous déposerez dans le lieu où vous passerez cette nuit.
4.4 Josué appela les douze hommes qu'il choisit parmi les enfants d'Israël, un homme de chaque tribu.

Mais je ne crois pas du tout que la demande de Jésus soit de haïr qui que ce soit, on ne peut déduire qu'il ai fait une demande. A mon avis il fait mention d'un constat lorsqu'il dit que ses disciples sont des haineux qui portent une croix. Il n'a jamais été suggéré même qu'il est venu appeler des justes pleins d'agapé, non, mais des fauteurs plus justement... C'est là où il y a contradiction en fait, une nécessaire contradiction.

par Isidor Dim 23 Fév 2014 - 12:47

Selon le chapitre 14 de l'évangéliste Luc, l'amour selon les normes socio-humaine fait partie de ce que le disciple est invité à quitter ( vers. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. )

Toujours d'après la rhétorique du Christ développée dans ce texte, le disciple est cordialement, mais fermement, invité à quitter sa propre vie ( vers. 33... et même sa propre vie).

L'expression quitter sa propre vie doit logiquement s'interpréter de la même manière que concernant sa propre famille et représenter une façon imagée de mettre en évidence le niveau totalement détaché du disciple envers l'aspect égocentré de son l'être.

La réalisation christique serait à ce prix ...

par mikael Dim 23 Fév 2014 - 12:52

Je suis d'accord avec toi, Zarzou : les justes n'ont pas sa priorité, et Il vit dans l'urgence.
P.S.: Cette histoire de croix n'est pas nette : quel juif aurait employé cette image ? (alors qu'avec celle du Christ en écho, on comprend mieux, mais alors lil y a retour sur la chronologie).
P.S.2: Tu avoueras quand m'aime que la seconde traduction est bien plus claire...

@Isidor : ce sont des paroles qui ne cadrent pas avec le Jésus-thaumaturge-venant inciter les pécheurs au repentir face au royaume de Dieu imminent. Les paroles centrées sur sa personne sont clairement post résurrection, et en fait un catéchisme de premiers chrétiens, christique, tu as raison.

par **Magnus** Dim 23 Fév 2014 - 12:59

Tu avoueras quand m'aime

?????

par mikael Dim 23 Fév 2014 - 13:08

quand même... enfin, peut-être.

par Isidor Dim 23 Fév 2014 - 13:47

Mikaël a écrit: ce sont des paroles qui ne cadrent pas avec le Jésus-thaumaturge-venant inciter les pécheurs au repentir face au royaume de Dieu imminent.

Vraiment ! pourtant lorsque l'on lit des passages comme celui là...

10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu [aux foules]en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

On a du mal à croire que Jésus soit venu pour inciter le peuple à un repentir...

par Zarzou Dim 23 Fév 2014 - 14:20

Pour rebondir sur la question que posait Magnus, ( et sur cette pierre etc... ) ce que tu soulignes Isidor reste dans la cohésion de l'idée selon laquelle Jésus n'est pas venu enseigner les foules mais réaliser la volonté du père à travers ceux qu'il choisissait: Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais ma communauté. Ce qu'il est donné aux disciples de savoir, de connaître par la vie éternelle n'est pas donné aux autres.

Donc, oui, Jésus est venu inciter le peuple à un repentir tel qu'il le souligne en disant: Age adultère qui recherchait un signe, pour tout signe vous n'aurez que le signe de Iona. Mais le mythe de Iona raconte bel et bien qu'il ait été envoyé pour sauver le peuple et le peuple dans le mythe faisait retour mais pas dans l'histoire du christ puisque la cité fut détruite en 70.

Jésus est venu pour plusieurs raisons: Il a été envoyé aux disciples pour les former aux mystères du royaume mais aussi pour prévenir les habitants de Jérusalem que la ville serait détruite ( comme dans l'histoire de Iona)

par mikael Dim 23 Fév 2014 - 19:32

Je rentre à l'instant (la pièce de Marivaux "Les fausses confidences" au théâtre de l'Odéon à Paris, avec Isabelle Huppert, est totalement nulle !) et me hâte de répondre.

Le problème de la contradiction entre la vision de Jésus rassemblant des foules et les instruisant d'une part (et envoyant ensuite ses disciples deux par deux dans les villages), et ces passages sur les paraboles réservées à un tout petit nombre d'autre part a aiguisé la sagacité des exégètes depuis longtemps. Et Matthieu et Jean de se référer à une prophétie d'Isaïe, Matthieu pour dire que "leur esprit s'est épaissi", et Jean pour dire que c'est la volonté du très-haut. A ce compte-là, quel besoin Jésus avait-il de parcourir le pays et de parler aux foules ? Il suffisait qu'il rassemble les 12 et les instruise, si ce sont les seuls à pouvoir comprendre ! Tout cela n'est pas cohérent du tout.

Puis on parle du signe de Jonas : il est resté trois jours et trois nuits dans le ventre de la baleine, et le Fils de l'Homme restera aussi 3 jours en terre. On ne peut comprendre tout cela qu'à partir des années 80, où la foi dans sa résurrection au bout de 3 jours est bien ancrée, où le Temple a été détruit en 70.. mais pas toute la ville, et peu de juifs ont été emmenés en captivité à Rome : primo, c'était matériellement impossible, secundo la meilleure preuve qu'un grand nombre de juifs sont restés est la révolte de 132. En revanche, les Romains ont tout pillé et c'est avec l'or juif qu'ils ont construit le Colisée.
Donc, on peut sans problème faire prédire à Jésus ce qu'on veut, puisque tout le monde le sait déjà, ça lui donne en plus l'aura de celui qui sait absolument tout à l'avance !!

Au reste, la "prédiction" de la destruction du Temple a été interprétée dans les 2 sens : a) les paroles de Jésus sont trop vagues, donc la prédiction est possible avant 70 (et donc Marc a pu être écrit entre 65 et 69) ; b) la prédiction est dite post eventu, c'est une fausse prédiction, Marc a été écrit après 70.

Et les paraboles pour que personne ne comprenne dans tout ça ? qu'est-ce qu'on en fait ? Eh bien un consensus s'est établi parmi les exégètes autour de la vision de la jeune religion chrétienne vers 80 (époque où les apôtres sont persécutés) : Si la très grande majorité des juifs ont rejeté le Christ, ben c'est parce qu'ils étaient soit abrutis, soit c'était voulu par le Très-Haut, ce n'est pas explicable autrement, et ça continue en 80. Voilà pourquoi cette explication apparaît dans les évangiles, au mépris de la logique. Car il est assez clair (me semble-t-il) que Jésus prend le relais de Jean-Baptiste quand celui-ci est arrêté (on le comprend en lisant Jean de près); il ne donne pas un enseignement ésotérique à une petite minorité (incompatible avec les foules).

par Zarzou Lun 24 Fév 2014 - 9:26

Mikael a écrit:Le problème de la contradiction entre la vision de Jésus rassemblant des foules et les instruisant d'une part (et envoyant ensuite ses disciples deux par deux dans les villages), et ces passages sur les paraboles réservées à un tout petit nombre d'autre part a aiguisé la sagacité des exégètes depuis longtemps. Et Matthieu et Jean de se référer à une prophétie d'Isaïe, Matthieu pour dire que "leur esprit s'est épaissi", et Jean pour dire que c'est la volonté du très-haut. A ce compte-là, quel besoin Jésus avait-il de parcourir le pays et de parler aux foules ? Il suffisait qu'il rassemble les 12 et les instruise, si ce sont les seuls à pouvoir comprendre ! Tout cela n'est pas cohérent du tout.

Le besoin de sauver le plus de gens possible d'une catastrophe à venir. Les douze sont choisi à seule fin d'être instruit sur l'existence de dieu ( la vie éternelle ) et ce qui doit arriver au reste du monde mais le message passe mal en fait... Oreilles bouchées ? Sûrement. Alors je dis cela par ce que cela me parait évident mais je suis bien la seule, hahaha! Donc les douze reçoivent une instruction, non pas pour instruire sur la vie éternelle qui relève de l'instruction par le père et le fils mais instruire, informer, aviser le peuple qu'il y aura un cataclysme tel que beaucoup mourront s'ils ne le croit pas, ils mourront, mais celui qui croira vivra. Il ne s'agit pas de croire du vent ou que dieu existe, mais de croire que celui qui formule cette prophétie n'est pas un devin, un sorcier mais véritablement un fils de dieu.

Alors, qui sont les fils de dieu ? Ceux (et seulement ceux) qui reçoivent la parole de dieu (ceux qui l'entendent: Entends Israël etc... On n'entend pas dieu dans un livre! ) Pas les autres, les autres ne sont pas des fils, filles de dieu. C'est pour cela que le livre de Josué est intéressant sur la question des pierres. Les élus représentent les pierres que forme le sanctuaire, le temple de dieu. La communauté dont parle le christ est formé dans la chair de ses élus. La métaphore qu'il formule à l'égard de Pierre est pertinente pour illustrer de nouveau (par ce qu'il le dit déjà.) ce que représente le sanctuaire de dieu. Je ne dis pas dieu mais le sanctuaire, le temple qui peut être bâti en trois jours.

Bien sûr qu'il y a une cohésion dans les textes, de la genèse à l'apocalypse. Alors, si tu t'attaches au détail, tu verras que ça cloche, par ce que oui au fil du temps de petites mains ont brodées certaines choses mais ce ne sont que des détails qui n'enlèvent rien à la cohésion des textes. Jésus n'a jamais dit ou suggéré qu'il avait été envoyé à l'humanité mais à ces disciples seulement, par contre, il dit clairement qu'il a un message pour tout le monde c'est certain. Donc nous avons, d'un côté des élus qui reçoivent un enseignement ésotérique et de l'autre le reste des nations qui périrons tous (nulle chair ne sera sauvé) s'ils ne "croient" pas ce qu'il dit à ce sujet et en ce qui le concerne.

Ce qu'il justifie à travers cette parole: si vous ne croyez pas que moi je suis, croyez ce que je dis. Jésus est convaincu de dire la vérité sur ce qui doit arriver.

par Zarzou Lun 24 Fév 2014 - 9:36

Mikael a écrit:Au reste, la "prédiction" de la destruction du Temple a été interprétée dans les 2 sens : a) les paroles de Jésus sont trop vagues, donc la prédiction est possible avant 70 (et donc Marc a pu être écrit entre 65 et 69) ; b) la prédiction est dite post eventu, c'est une fausse prédiction, Marc a été écrit après 70.

Je suis d'accord c'est vague ou confus. Pourtant le texte n'est pas confus je pense, mais il apparait comme tel à mon avis. ( deux prophéties sur le même texte). Pourquoi, par ce qu'elles concernent toutes deux Jérusalem. La première Jérusalem est représentée comme une cité mais la seconde Jérusalem est une femme faite de chair et de sang. Je pense que le christ mentionne les deux dans le même texte, raison pour laquelle il parait confus. A mon avis, il faut lire le texte sur cette double destinée... Celle de la ville bâtie de mains d'hommes et celle de dieu bâtie dans la chair.

La vraie Jerusalem en fait, est une femme, un être humain. C'est celle là qui est cruciale dans toute l'histoire de la torah, des évangiles.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 10:02

Zarzou : Il ne s'agit pas de croire du vent ou que dieu existe, mais de croire que celui qui formule cette prophétie n'est pas un devin, un sorcier mais véritablement un fils de dieu

Ce que tu dis là, c'est très exactement la catéchèse de la jeune communauté chrétienne, pas le message de Jésus venant parler haut et fort du Royaume de Dieu imminent, à la suite de Jean le Baptiste !! Car si on est sauvé pour croire en Jésus-Fils de Dieu, au Christ, c'est bien parce qu'il est ressuscité, et cela ne peut donc pas être la prédication de Jésus avant qu'il soit ressuscité !

Je me demande vraiment pourquoi il est si difficile de comprendre, d'admettre que les paroles et gestes attribués à Jésus sont l'imbrication, l'intrication de deux époques et de deux théologies très divergentes : celle de l'imminence du Royaume qui demande de retourner à la vraie religion, la pureté du judaïsme, et celle de la communauté qui écrit les évangiles (car ils ne sont pas écrits par les apôtres), à savoir qu'on est sauvé parce qu'on croit à Jésus, Christ parce qu'élu de Dieu et en fait Fils de Dieu de toute éternité (et le royaume de Dieu passe à la trappe, car il ne s'est pas réalisé). ce n'est pas une théorie, c'est le fruit de l'étude et de la réflexion de générations entières d'exégètes de tous pays. Et en plus, quand on lit les évangiles de près, cela crève les yeux.

Cela n'empêche pas la réflexion théologique, de réfléchir à la profondeur à la fois de l'AT et du NT, à la venue d'une parole divine en notre monde ; cela permet de ne pas prendre pour des réalités factuelles des récits qui, à y regarder de près, ressemblent plus à une pièce de théâtre qu'à un reportage. Cela n'enlève rien à leur valeur, mais le vrai reste le vrai et le composé littéraire apparaît pour ce qu'il est.

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 11:05

Le récit évangélique n'évoque guère un Jésus "Pharisien" exhortant les foules à revenir à un judaïsme purifié de toute influence extérieur...

Jésus plus pharisien que les Pharisiens...difficile à établir, sinon en trahissant des pans entier de textes où Jésus s'exprime clairement en opposition avec la morale de ces sortes de... Puritains du judaïsme.

...car objectivement Jésus n'est pas un Puritain et il ne s'offre pas en adoration aux foules et encore moins comme tel à ses proches disciples.
Le Jésus des évangiles s'offre en exemple de ce que peut représenter un homme libre de toute croyance et de toute piété organisée.

C'est d'ailleurs ainsi que se le représenteront beaucoup de ses disciples en le dépeignant sous les trais d'un homme ennemi de la religion institutionnelle...et c'est aussi une telle prise de position qui précipitera leur disparition par le fer le feu orchestrés par le christianisme dominant.

Voici quelques exemples d'une théologie qui m'apparait fidèle aux déclarations du Jésus des évangiles par leur coté vraiment nouveau et...révolutionnaire.
Une pensée propre à déboulonner tout judaïsme ( chrétien ou non ) et toute tentative de constitution d'une religion un tant soit peu humaine pour s'établir sur des dogmes puérils et stérilisant.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 6.

1 Ses disciples l’interrogèrent et lui dirent :
2 Veux-tu que nous jeûnions ?
3 Comment prierons-nous ?
4 Comment donnerons-nous l’aumône ?
5 Et qu’observerons-nous en matière de nourriture ?
6 Jésus dit :
7 Ne dites pas de mensonge,
8 et, ce que vous récusez, ne le faites pas,
9 parce que tout est dévoilé à la face du ciel.
10 Il n’y a en effet rien de caché qui ne se manifestera,
11 et il n’y a rien de recouvert
12 qui restera sans être dévoilé.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 27.

1 Si vous ne jeûnez pas au monde,
2 vous ne trouverez pas la Royaume ;
3 si vous ne faites pas du sabbat le sabbat,
4 vous ne verrez pas le Père.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 43.

1 Ses disciples lui dirent :
2 Qui es-tu, toi qui nous dis de telles choses ?
3 - Par les choses que je vous dis,
4 ne savez-vous pas qui je suis ?
5 Mais vous, vous êtes comme les juifs :
6 ils aiment l’arbre,
7 ils détestent le fruit ;
8 ils aiment le fruit,
9 ils détestent l’arbre.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 52.

1 Ses disciples lui dirent :
2 vingt-quatre prophètes ont parlé en Israël
3 et tous ont parlé par toi.
4 Il leur dit :
5 Vous avez délaissé Celui qui est vivant devant vous
6 et vous avez parlé des morts.

Livre de l’Evangile selon Thomas -Loggion 71.

1 Jésus a dit :
2 Je renverserai cette maison,
3 et personne ne pourra la reconstruire.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 11:42

Isidor: Le Jésus des évangiles s'offre en exemple de ce que peut représenter un homme libre de toute croyance

N'est-ce pas un peu excessif ? Il affirme son respect de la torah.

"vous êtes comme les juifs" : on comprend ici (mais aussi à l'évocation de la Trinité au logion 44) que Thomas évolue dans une sorte de gnose chrétienne (cet évangile est mentionné vers 172), Jésus n'aurait pas pu parler ainsi (en 30) en différenciant Juifs et non-Juifs, respect. chrétiens, de son vivant il n'y a que des Juifs.

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 12:12

Je pense qu'il faut comprendre le "vous êtes comme les juifs" comme pour désigner des sortes de sectateurs de la Loi dites de Moïse qui détournaient l'immense sagesse contenue dans les dix commandements en des règles figées et obsolètes.

Toute la rhétorique de Jésus envers la Loi de Moïse tourne autour du fait que cette Loi ne peut être que vaines paroles si elle n'est pas assortie d'une sagesse absolue et totale par la pleine réalisation de l'homme dégagé des contraintes de la religion
.
L'évangile de Thomas est certainement le meilleur exemple de ce que la pensée christique fut reçue de manière toute différente par des disciples détachées de la nouvelle norme judaïque formulée sous le terme " Chrétiens" .

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 12:16

Tu crois vraiment, Isidor, que Jésus en son temps aurait pu dire "vous êtes comme les juifs" ??

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 12:47

La pensée est plus que l'homme et cette pensée ressort des discours de l'homme Jésus avec son environnement religieux.

Pour l'homme Jésus le monde juif se constitue de piété, de monuments, de préjugés et de fraude intellectuelle.

L'homme juif est le vecteur principal d'une société humaine à un moment et en un lieu .

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 13:01

Isidor : Pour l'homme Jésus le monde juif se constitue de piété, de monuments, de préjugés et de fraude intellectuelle.

Mais alors Jésus aurait parlé du "monde juif", des "coutumes juives", pas des juifs dont il faisait partie, comme ses disciples.
En plus, "vous êtes comme les juifs" sous-entend : "bien que n'en faisant pas ou plus partie" (donc en tant que chrétiens) ; pourquoi un raisonnement aussi simple ne t'apparaît pas ?

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 13:23

Mikaël a écrit:En plus, "vous êtes comme les juifs" sous-entend : "bien que n'en faisant pas ou plus partie" (donc en tant que chrétiens) ; pourquoi un raisonnement aussi simple ne t'apparaît pas ?

Je ne pense pas que l'évangile de Thomas sous entend les choses comme toi.

Dire " vous êtes comme les juifs" peut très bien vouloir mettre l'accent sur la religion juive telle que pratiquer sans pour autant porter l'anathème sur l'idée d'être Israélite, voir jean 1/47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 13:47

Le rédacteur de Thomas ne sous-entend rien du tout ; il fait passer un propos de 120 aprJC comme dit par Jésus en l'an 30.
Il n'y a pas de virgule ici en grec : ide alethos Israelitès èn ô dolos ouk estin: Voici un fils d'Israël authentique dans lequel il n'est pas de tromperie (le verbe doloô veut dire frauder, mais le substantif correspond bien à "ruse, tromperie" ; on le retrouve en Actes 13:10,2) ; alethos est l'adjectif de aletheia : la vérité, d'où vrai, authentique.

Pour faire plaisir à Zarzou, je cite Chouraqui (égal à lui-même) : Iéshoua‘ voit Netanél venir à sa rencontre et dit de lui:
« Voici vraiment un fils d’Israël en qui n’est pas de fraude ! »

tu vois, Isidor, une virgule, ça peut changer des choses. On retrouve le même problème quand Jésus dit au bon larron : "je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi.." Si on met une virgule, c'est de la théologie, ce n'est plus de la traduction.

P.S.: C'est quand même étonnant de voir avec quel manque de rigueur de tels écrits sont parfois traduits. Apprenez le grec !

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 14:15

Mikaël a écrit:Le rédacteur de Thomas ne sous-entend rien du tout ; il fait passer un propos de 120 aprJC comme dit par Jésus en l'an 30

Et, selon toi, pourquoi le Jésus historique ( s'il en est un...) n'aurait-il pas pu prononcer ce genre de propos...?

Parce-que cet évangile fut rayé des cadres de la bien-pensante doctrine de l'Eglise et ainsi satisfaire à la secte chrétienne dominante...

pourquoi devrait-on jugé canoniquement recevables certains textes, malgrés leurs approximation "stratifères" et post datée, et considérés comme suspects un texte comme l'évangile de Thomas qui, lui aussi, a du s'élaborer sur la base de témoignages oraux et autres textes inconnus datant du vivant d'un homme.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 15:20

J'ai essayé de t'en donner la raison, comme moi-même je l'ai appris des chercheurs (croyants ou pas) : Il y a des passages et des contradictions dans les évangiles canoniques ou non qui ne peuvent s'expliquer que par une rédaction tardive et qui font écho en réalité à la situation de 80, pas de 30 : exemples : quand Jésus dit à ses disciples en les envoyant en mission "on vous mettra à mort", cela ne peut se référer qu'aux persécutions des chrétiens de la fin du siècle ; quand on présente Pilate comme un brave type et qu'on décharge les Romains en chargeant les juifs, c'est aussi un écho des rivalités de la fin du siècle, quand les chrétiens sont définitivement séparés des juifs ; quand Jésus dit "les juifs" alors qu'il est un, car c'est une parole de chrétien des années 80 ; quand on fait dire à Thomas mettant ses doigts dans les plaies du Christ "mon Seigneur et mon Dieu", c'est une déclaration de Foi chrétienne, aucun juif n'aurait pu dire cela en 30.

Comprendre cela, c'est faire un grand pas dans la pénétration des Ecritures ; cela ne touche pas la Foi, quoi que puissent en penser des catholiques effarouchés.

par Isidor Lun 24 Fév 2014 - 15:24

J'ai compris ce que tu as dis, Mikaël, et je te remercie de t'être donné la peine de le transmettre. sourire

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 17:07

De rien, Isidor, j'ai mis de mon côté bien du temps à comprendre. Et cela n'enlève rien à l'essentiel. Je dirai même qu'être critique sur bien des points permet à autrui de vérifier la solidité des éléments non mis en cause, ce qui n'est le cas ni de celui qui accepte tout ni de celui qui nie tout.